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作者 blaukatze (姬 泰)
標題 Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎?
時間 Wed Sep 13 12:32:18 2023


※ 引述《mofass (廢文產生器)》之銘言:
: 蜻蛉切
: 名稱的由來是在戰場中,蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半,因而得名
: https://i.imgur.com/qdEbOnV.jpg
: 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開
: 太扯了吧?當然切不開啊
: 不要說古鍛造刀,現在的技術也做不出來這種東西吧(超音波刀大概可以)
: 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎?扯的吧?

稍微科普一下,對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號,但其實鋒利度和刀具的品質關係並不很大。

切割這個動作其實就是一個物質(刀鋒)擠入另一個物質,將它分開的過程,因此影響鋒利度最主要的因素就是形狀,整把刀通過物體的時候越順暢越好,所以刀鋒的角度越小越好刀身的厚度越薄越好,如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強,但是為什麼不這麼做也很容易想像,因為強度會不夠。

所以不同用途的刀具才會有不同的形狀,厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且沒有刀脊,斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊,露營刀在有足夠厚的刀脊保證強度的前提下又有一定的切割能力,匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場合,絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。

此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材,現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面向是硬度、韌性、防鏽,防鏽的部分先不談,鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。

硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍,但是在遇到衝擊的時候容易崩刃或斷裂,相反的越軟的金屬越容易鈍,但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲而不會斷裂,所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同,有人不喜歡磨刀所以選硬的鋼材可以久久才磨一次,有人覺得刀反正都會鈍,不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會非常鋒利。

普遍來說,作為武器的刀劍會偏向使用韌性高的鋼材,畢竟在戰場上刀劍鈍了彎了總比斷了好,加上受限於冶金的技術,古代的刀劍通常硬度都在HRC 50以下,現在菜市場沒牌的菜刀也通常有50~55的硬度,可見古代刀劍有多軟,為什麼戰士每天坐在營火旁邊都在磨刀,就是因為他的劍真的隨便砍點什麼東西都會立刻鈍掉。

世界各地的刀匠都在苦思冥想如何提升和平衡這兩種特性,阿拉伯刀匠混合不同的鋼材做成大馬士革鋼,而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯,因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55,可以說碾壓同期的其他刀劍,兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入,日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃,又因為軟芯的關係沒那麼容易斷,ACG裡面常有激戰後呈現鋸齒狀崩刃的日本刀也是由此而來的印象,歐洲的劍雖然也會有崩口但是更像是刀刃被砍入或是捲刃的缺口,我們也很少看到歐洲的劍像日本刀那樣刀刃整片整片崩落斷成鋸齒狀的影像。

所以說刀刃的鋒利度和這把刀的品質關係不是那麼大,鋒利度只和形狀和硬度有關,如果可以把鑽石磨成一把厨刀它的鋒利度一定無與倫比,但是拿它砍任何東西八成會離開斷裂,這也是陶瓷刀始終無法取代金屬刀的原因。

至於現代最新的冶金技術做出來的刀具怎麼樣呢,現在的冶金技術可以讓鋼材在擁有極高韌性的情況下達到HRC 60~65的硬度,可以拿它去砍磚頭都只會有小小的捲刃。

你可以想像古代人如果和你一起行動,看到你帶的刀東砍西砍兩三天都不會鈍,不小心砍到硬物也只是稍微捲刃,甚至完全不用塗油保養也不會生鏽的時候會有多麼震驚,一定覺得這是真正的神兵利器啊,唯一的缺點就是當它真的鈍了的時候你要去打磨會磨到很想死而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.54.33 (臺灣)
※ 作者: blaukatze 2023-09-13 12:32:18
※ 文章代碼(AID): #1b0JjNKP (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694579543.A.519.html
eva05s: 問就是直接買新的1F 09/13 12:33
kaj1983: 那不就代表古代武將根本沒啥實戰,不然武器打一打就爛了2F 09/13 12:35
tw15: 鍛造王3F 09/13 12:35
alpho: 看西洽長知識4F 09/13 12:35
kaj1983: 什麼大戰幾十幾百回合的都在唬5F 09/13 12:35
chirssu: 推6F 09/13 12:36
kaj1983: 出戰幾十場無傷這種根本沒在衝殺的但武力值拉滿就是唬爛7F 09/13 12:36
gamemike: 記得老夫子帶著菜刀穿過時光機回到過去就變成寶刀了8F 09/13 12:36
fman: 專業推,真的長知識了9F 09/13 12:36
AN94: 戰場上的主力武器從來都不是刀劍10F 09/13 12:37
william90239: 武將要坐鎮中軍啊...怎麼可能真的在前鋒打生打死11F 09/13 12:37
gericc: 老夫子那個在水虎傳 古老村 都有類似劇情12F 09/13 12:37
roger2623900: 我記得火鳳在畫單挑的時候就會換刀啊13F 09/13 12:37
gericc: 在水虎傳 依照水滸劇情 那時候林沖要去白虎節堂比刀14F 09/13 12:38
yokann: 所以棍棒其實也不差 省了磨刀麻煩15F 09/13 12:38
showwhat2: 推、推!16F 09/13 12:38
gericc: 然後秦先生 先用現代小刀 把林沖的刀砍爛17F 09/13 12:38
w3160828: 大槍也不是拿來戳人是拿來砸人腦門18F 09/13 12:38
gericc: 但還是要說 我是覺得可能日本武刀鍛造方式會不同19F 09/13 12:39
aa091811004: ……?我看上篇推文有人說日本的鍛刀技術放眼世界挺落後的,所以到底是落後還是不落後啊@@20F 09/13 12:39
Chrisreeve: 日本現代鋼材當然不落後 傳統的則是有藝術價值22F 09/13 12:41
wtf784eo4: 材料很落後 技術很強 但有好的材料也不會想用那種技術浪費時間23F 09/13 12:41
blaukatze: 其實看看中共那裡使用過的抗戰大刀就可以對在戰場用的刀為什麼這樣設計和耗損的情況有點概念25F 09/13 12:42
w3160828: 製造材料的技術很弱後 鍛造技術被逼的提升 然後整體還是很弱後27F 09/13 12:42
gericc: 其實我覺得歐美應該也是很 看好武士刀吧29F 09/13 12:43
mumi61337: 隨便拿一把菜刀回去古代都贏過妖刀30F 09/13 12:43
w3160828: 一堆廢鐵都能砍死人的情況 就不會去提升廢鐵精良化31F 09/13 12:43
reccalin: 薄刀 針32F 09/13 12:44
rahit: 歐洲人因為有板甲跟鎖子甲的關係
刀再硬都很難砍進去 所以他們也不太追求鋒利
用戰鎚直接敲暈比較多33F 09/13 12:44
Pietro: 現代鍛大馬士革刀的影片為什麼要放辣椒?36F 09/13 12:44
rahit: 日本缺鐵缺到爆 戰甲主要都是皮革製
才會著重砍殺鋒利度37F 09/13 12:45
Chrisreeve: 現在很多武士刀也都用現代碳鋼做 用所謂玉鋼的師傅算是一種文化傳承吧39F 09/13 12:45
mtbigzan: 推41F 09/13 12:45
blaukatze: 落不落後要看角度,日本刀本身我覺得算是很有創意的工藝技術,但是不妨礙他整體鍛造技術的落後,歐洲那種長而薄的雙刃劍是一種非常高超的技術,更別說他們的防具42F 09/13 12:47
gericc: 是說現在歐美文化 感覺很看好武士刀45F 09/13 12:47
Gentlemon: 看西洽學知識46F 09/13 12:47
st910220: 看到一半看ID  萬幸不是紅茶冰47F 09/13 12:48
dnek: 既然鋒利只跟形狀有關所以原命題是可能的嗎48F 09/13 12:49
kyle0478: 其實硬度越高越耐用也只限同一種鋼材 現代不少鋼材都比以前好多了 硬度不用太高保持性也非常好49F 09/13 12:51
fyuhu56: 專業推51F 09/13 12:53
blaukatze: 理論上當然是可能的啊,一切還是得回歸物理,它落下的重量加速度等於施加的力,用這樣的力能不能切開取決於刀的形狀,能不能維持形狀取決於材質,所以如果你吹得夠大力吹貓短髮當然也是可能的52F 09/13 12:56
BKcrow: 一刀算一回合 就跟逆子弑親身重29處刀傷等於開了29次回合的意思56F 09/13 12:57
bill0129bill: 還是巨錘好用點 不用打磨還可以破甲58F 09/13 12:58
shiyobu: 推59F 09/13 12:58
windr: 戰場上用長槍比較實際60F 09/13 12:59
eva05s: 打擊系武器要說缺點大概就相對重又費力61F 09/13 12:59
tsairay: 長劍以物理角度來說,不好施力吧,長兵器反而比較好用62F 09/13 12:59
rahit: 不能說日本落後 他們在沒資源的情況下
打造出獨立的科技樹能在最少資源利用下達到目的63F 09/13 12:59
BKcrow: 古時代沒有Combo的概念而已65F 09/13 12:59
rahit: 但跟歐洲大陸資源一抓一大把比起來
能玩的東西肯定不一樣66F 09/13 12:59
andy1816: 想到歐洲有些雙手劍針對板金或鎖子等金屬防具設計成用來當鈍器用的68F 09/13 13:00
gericc: 如果說長槍 想到 應該更好用是 戟XD(戟兵表示:70F 09/13 13:00
o07608: 真要討論戰場實用性,那除了長槍以外都一邊涼快去
戟很早就被淘汰了71F 09/13 13:00
cn5566: 你想要大戰三百回合 不是帶一堆刀 就是拿槌子長槍互敲73F 09/13 13:01
gericc: 我不知道啦 只知道世紀長槍升級變成戟兵XD74F 09/13 13:01
cn5566: 刀劍互砍的話大概砍不到一分鐘兩邊就要各換一把才能繼續75F 09/13 13:02
rhox: 我看完了,怎麼沒有胡歌老公76F 09/13 13:02
idiotxi: 推
還是戰錘好用多了77F 09/13 13:03
eva05s: 戰鎚一把40K79F 09/13 13:06
SunnyBrian: 看西洽漲知識80F 09/13 13:06
o07608: 西方戟(斧槍)長度不超過2m還要揮,長槍都是3m起跳用戳的81F 09/13 13:06
blaukatze: 不不,長劍非常好操作,它的中心比較靠後不像日本刀比較靠前,比你拿雨傘還快,這也是歐洲鍛刀的技術體現,82F 09/13 13:07
o07608: 光長度就玩死了84F 09/13 13:07
blaukatze: 你看那些HEMA的人劍耍的飛快,人家拿的可不是模型啊85F 09/13 13:07
RLAPH: 我記得日本有一部分原因是鐵礦難取得 只有鐵砂?86F 09/13 13:08
o07608: 世紀二的年代沒超過十五世紀,戟兵強合理87F 09/13 13:08
ssccg: 戟兵不是打輸長槍消失,是進攻武器換成火槍,長柄只用來防88F 09/13 13:12
gme1992: 想到Forged in fire裡面又是敲骨頭冰塊 又要砍麻繩水管那些刀真心猛89F 09/13 13:14
bala73: 還有砍假人 然後強度測試完 道格笑笑的說will kill91F 09/13 13:15
SinPerson: 日本的技術是費工吧,花時間花功夫把刀打磨到藝術品的等級,自己也變成職人92F 09/13 13:16
MrJB: 漫畫戰國作者研究說 戰國時代致死武器:弓>>>火砲>長槍>>>>>>>>刀 數字我忘了但大概是這樣的比例XD94F 09/13 13:16
a8418635: 說是這樣說 但武士的主武器其實是弓96F 09/13 13:17
cosmos176: 推97F 09/13 13:17
a8418635: 弓射不死才有機會換近戰的槍或是刀出來打98F 09/13 13:17
MrJB: 即便歐戰 專家也說劍只是手槍 真正打仗還是弓炮長槍 跟日本一樣99F 09/13 13:18
Arkzeon: 我小心翼翼保持警戒的看到中後段為止。深怕出現胡歌老公跟業業老公241F 09/13 17:22
tinghsi: 神兵傳聞不見得是假的 當身邊的人都拿30分 你鍛出50分自然就是神兵 只是當年的50分或許現在眼光已經不值一提243F 09/13 17:40
gericc: 老夫子內容:這是香港製的 不鏽鋼刀245F 09/13 18:04
tlsg2: 專業刀王!!!246F 09/13 18:18

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