看板 C_Chat作者 comp2468 (ilikemiku)標題 Re: [閒聊] 項羽是中國歷史更或全球歷史最強的人嗎時間 Wed Feb 28 11:35:31 2024
※ 引述《Dcwei (野心家)》之銘言：
: 一堆遊戲 漫畫都把項羽搞得跟boss一樣
: 魔獸爭霸3寒冰霸權裡的真三國無雙3.6 3.7d
: 項羽還能AR入三國歷史亂搞 而且還超強
: 史記裡也有項羽本紀 本紀是只有皇帝才用的
: 可見司馬遷也是把項羽當成一代帝王
: “羽之神勇 千古無雙”
: 歷史上最強的人
司馬遷是西漢人，所以應該理解成西漢前最強的人。這裡的最強應該是武勇。
: 一般人不會想到劉邦 司馬炎這些勝利者
: 反而會是 楚霸王-項羽
: 滿懷疑這孫子真的有那麼厲害嗎 幾千年歷史下來居然沒人能超越他的評價
畢竟差了快2000年，具體要看有誰做出跟他下面差不多的事蹟吧
: 然後老婆虞姬也是傾國傾城的美人 哪有人那麼爽的
: 打仗天下無敵 打砲也天下無敵
: 可惜的是天妒英才 30歲就自刎於烏江
: 如果德川當初復活的是項羽 勇次郎會不會被打成白癡
很猛啊，光破釜沉舟這件事他沒被幹掉就很猛了，
他底下的人竟然還乖乖跟著去了...
結果五萬跑去打四十萬還逼二十萬人投降欸。
章邯跟王離可是那時候的秦國名將，這戰幾乎投入了秦國2/3的兵力你就說扯不扯吧。
然後另一個扯的彭城，
打彭城劉邦有誰呢？
張良、陳平、韓信，呂澤，張耳，夏侯嬰、樊噲以及五諸侯軍。
打完之後樊噲跟呂澤分別駐軍在彭城北跟西，
總共五十六萬人。
項羽做了啥呢，
他把“主力”留在齊，自己帶三萬打五十六萬還大獲全勝。
看看彭城之戰漢軍將領陣容...
項羽都不知道是不是用傳送繞過去偷襲的。
而且別忘， 北西還有分二軍喔，中軍就算炸了另外二軍也不是對手的意思。
他不只以少擊非常多，還能讓部下乖乖跟他打，還贏了不只一次，你就說這個扯不扯吧。
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※ 作者: comp2468 2024-02-28 11:35:31
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 項羽是中國歷史更或全球歷史最強的人嗎
02-28 11:35 comp2468
推 Dcwei: 我雖然是堅持項羽是神人的浪漫想法 但還是覺得楚漢跟三國的戰爭人數有點唬爛過頭 但我不是一類的也不懂1F 02/28 11:40
→ linceass: 那些記錄人數通通都要先除10倍3F 02/28 11:42
→ comp2468: 就算都除與十，比例的差距還是在啊4F 02/28 11:43
推 lakeisland: 和韓信的背水ㄧ戰都違反兵法的不良示範，害到後世一堆能力不足的將領5F 02/28 11:46
推 Dcwei: 當然我沒有質疑項羽戰績的想法 只不過3萬打56萬跟0.3萬打5.6萬困難度感覺還是有點差7F 02/28 11:47
推 mekiael: 不要講得好像除以10兵力差距比例會縮小一樣好嗎…9F 02/28 11:49
→ comp2468: 如果是除以十的話，我覺得是少的那方更難打欸...因為對方對軍團掌控力會變好10F 02/28 11:51
→ gundam01: 彭城之戰主要諸侯沒戰意 後來打諸侯就主要靠韓信帶偏軍去打 劉邦牽制項羽正面
劉邦後來也是覺悟了那些盟友靠不住只能靠自己人12F 02/28 11:52
→ comp2468: 能讓人數優勢十五倍up的那方沒戰意欸...15F 02/28 11:56
推 Dcwei: 其實我的疑惑不是對戰的兵力差距跟項羽的神話戰績 而是那時代真有那麼多人口能上戰場死嗎16F 02/28 11:59
→ Cishang: 除以10就更扯了 3K破5萬耶 要知道一件事 空間就那麼大
人數到一定程度以後這種兵力差正面決戰不一定有用 你又擺不出來,然後前面打崩後面就是趕羊18F 02/28 12:00
→ adasin: 幾百年後有800突十萬21F 02/28 12:01
→ gundam01: 後來的劉邦打法就不拼一次大奇襲拿下首都而是讓韓信慢慢吃下各諸侯 劉邦牽制項羽主力22F 02/28 12:01
→ Cishang: 更何況3萬打56萬不可信的話在怎麼樣也差不多3萬打20-30萬百萬/10就算了這種不會差到那樣24F 02/28 12:01
推 jeff0010053: 項羽帶的都是騎兵 56萬幾乎都後勤+步兵 那時代騎兵跟坦克一樣3萬打56萬應該沒那麼誇張26F 02/28 12:09
→ atst2: 長平之戰光趙軍就40萬人,五路諸候加起來50萬會不合理嗎?28F 02/28 12:11
推 mekiael: 騎兵又不是坦克……差多了好嗎…29F 02/28 12:12
→ gundam01: 項羽急行軍成功抓到在分寶的諸侯軍所以諸侯忙著跑路沒人掩護退路30F 02/28 12:13
→ winda6627: 這幾年只要只要提到中國史就會有人跳針灌水唬爛，被那些整天翻案的牆國人洗腦的，反正原本的不能信要扯一堆腦補以為他才是什麼大歷史學家。32F 02/28 12:14
→ jeff0010053: 冷兵器時代騎兵優勢就超大 正常步兵都是被打假的
古代兵力把後勤加進去很正常啊36F 02/28 12:14
→ gundam01: 項羽也聰明沒去管諸侯 專心追殺劉邦38F 02/28 12:17
→ adasin: 歷史上軍隊很少誓死抵抗的 很多紀錄都是騎兵一突就潰敗了39F 02/28 12:19
→ rainveil: 算的是使用(過)的人力，有些觀念有時代差正常的
這種幾千年前的事情誰也說不準，將信將疑就差不多了40F 02/28 12:20
推 owo0204: 老是有人講兵力灌水 阿兩邊一起灌水四捨五入不就是沒灌十幾倍的兵力差距 你帶3人打贏50人也很扯好不好42F 02/28 12:21
確實騎兵是有優勢啦
但這是攻城戰，騎兵的優勢一般來說不會大到可以3V56阿，
更何況也沒有說劉邦那邊都是步兵沒騎兵，
再退一步說
劉邦都是步兵，項羽都是騎兵，而且都用後勤灌水
那實際兵力比例只會差更多，馬吃的草可比人多得多了。
而且諸侯不抵抗，周圍部屬的兵力總會抵抗吧?北西二個兵力看起來是一起潰敗了
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:28:10
推 roger2623900: 維基寫秦代人口3600-4500萬 西漢開國人口約1500-1800萬 從陳勝吳廣到楚漢戰爭打完 人口直接剩40%44F 02/28 12:24
推 Pep5iC05893: 這就是為什麼共產黨時至今日仍然持續洗64事件只要官方說法洗久再將其他證據都抹黑後就真的會有人信
但也就只是閒聊又不是做學問那麼深究也沒必要46F 02/28 12:25
推 owo0204: 而且項羽軍還得加上長途奔襲debuff49F 02/28 12:28
→ gundam01: 所以劉邦有學到教訓才能反過來收項羽 項軍衝擊力太強聯軍一下就被衝散了諸侯國派不上用場50F 02/28 12:36
→ spfy: 還好吧 我玩三國無雙也可以阿(′‧ω‧‵)52F 02/28 12:38
→ adasin: 劉邦最後學到的教訓是 最後一戰丟給韓信去統兵53F 02/28 12:39
推 Dcwei: 無雙叫我動動鍵盤殺2000人就很累了 現實我1個人也殺不死
人家項羽是收頭跟割草一樣54F 02/28 12:41
→ gundam01: 後來劉邦主力牽制項羽 再用偏軍韓信收諸侯跟非項羽的楚軍56F 02/28 12:41
→ adasin: 其實牽制項羽的還有彭越 他跟劉邦2個人輪流噁心項羽58F 02/28 12:43
彭越亂楚軍阿，二線拉扯不正面
推 HarukaJ: 有沒有可能項羽的三萬人全都是可作戰的精兵 但漢軍五十六萬是把打飯班之類的後勤非戰鬥部隊也算在裡面59F 02/28 12:45
為何司馬遷只灌一邊的水? 說當今皇帝先祖兵比較多還輸比較慘可能就不是宮刑了
→ gundam01: 劉邦在牽制上下足工夫 項羽一直不能專注目標61F 02/28 12:46
推 hayato01: @HarukaJ 其實古代的兵力很常如你所說這樣的誇大，這也是種心理作戰方式62F 02/28 12:46
而且劉邦後面是用命在牽制項羽的，而且還帶著各種謀士出謀劃策，
在這情況下還好幾次差點掛掉
項羽完全就是一力降十慧阿
重點還說這個人不讀書，不練劍，兵書只讀一點略懂
???
順帶一提，彭城之戰的敘述給我的感覺就像:
劉備帶著五虎上將+臥龍鳳雛+各路諸侯挾著15倍以上的兵力偷襲霸王大本營成功
然後在劉備他們有準備的情況下
被霸王沒帶主力回來的情況下被反殺
????????????????????????????????????????????????????????????????
對了，項羽底下的人是不是都不用吃飯啊?
整天在大本營爆炸沒有後勤的情況下反殺對手
??????????
項羽這二戰就算對手兵力/3還是很強阿，有夠誇張
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:58:22
推 special30708: 就算是後勤算進去 光人數差距還是巨大 總不會跟我說打飯班沒基本戰鬥能力吧 就算沒 光用堆屍流你體力都被消耗了65F 02/28 12:50
→ adasin: 古代的軍心沒這麼強的凝聚力 前面都跑了 打飯班誰跟你堆屍68F 02/28 12:51
推 Dcwei: 就講個極端不可能的 56萬有一半以上都是後勤 那我們保留20萬真正的軍隊能打 3萬幹掉20萬也是神蹟了 800幹10萬那個我真的不知道怎麼辦到的69F 02/28 12:54
→ spfy: 就算十隻豬排隊讓你砍都會累 差距這麼大是不是後勤沒差了72F 02/28 12:54
推 jl50491: 50是吹的要先除十,3騎兵vs5步兵 大概是這樣73F 02/28 12:56
→ adasin: 後面蒙古屠城屠累了 還真的不動手了 叫人排隊去自殺
有時看歷史紀錄就是這麼神奇 就是這麼豪小74F 02/28 12:56
→ jeff0010053: 記載死二十餘萬 殺10萬 另外十萬自己踩死跟被逼跳河的也十萬77F 02/28 12:59
而且說後勤灌水的，項羽也要後勤阿@@
馬的後勤需求比兵還多
而且是攻城
3V56 56是守方 帶著全明星隊還可以輸
這要做到好難啊
不過項羽那邊的後勤不知道是誰
怎麼常常爆炸還是可以生點錢糧出來
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:02:26
→ jeff0010053: 真正大概就是3v10-20 之間
項羽帶的號稱是精兵 估計戰力確實不一般80F 02/28 13:00
推 mekiael: 你說劉邦帶56萬雜魚去打項羽老巢這我是不信的
但我覺得也是因為這次大敗，劉邦才徹底確立了對項羽的完美作戰方略，正面拼不贏那老子就不跟你拼了82F 02/28 13:02
56萬不太可能都雜魚啦
但精兵應該都帶出來才對應該不會太少
要拚速度搶占彭城精兵不可能少的
估計精兵數量就算佔20%也有11萬
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:09:58
推 abc12812: 56萬明顯就唬爛不打草稿阿 有那種後勤移動能力85F 02/28 13:06
推 owo0204: 劉軍要除項軍也要除啊 還是項羽部隊不用吃飯啊？86F 02/28 13:07
噓 ck326: 2000年前的數據會有多準？呵呵87F 02/28 13:07
古代有軍制可以點兵好嗎= =
還是你現在的數字123跟2000年前的123不一樣
要挑也挑說司馬遷找的紀錄都過去50年怎麼知道哪個是準的
→ abc12812: 隨便平A尻下去都馬打爆那年代的軍團好嗎88F 02/28 13:07
所以遇到項羽前確實都打爆了沒錯
→ jeff0010053: 項羽打的就很像閃電戰 靠騎兵機動優勢打人 彭城他老家其實也不用帶太多後勤89F 02/28 13:07
他老家那時候在對手手裡
→ ck326: 基本上你看到史書上面寫的幾十萬那種數字看看就好，就是很多人的意思91F 02/28 13:07
以上面人口數至少1000萬起跳來講
幾十萬是個有可能的數字
就是確切數字不知道怎麼來的
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:18:53
推 jeff0010053: 項羽走的路線確實沿途搶就好 根本來不及堅壁清野 而劉邦主力最後是拉出來打野戰直接被打死
你去看一下記載的戰爭過程 就知道為什麼他能屌打劉邦了94F 02/28 13:19
→ BruceChang: 武器是邊打邊撿嗎？ 那交換比裝備先撐不住啊XD98F 02/28 13:21
→ ROMEL: 張遼那個不是800打敗10萬，是在七千多人裡選800敢死隊，趁孫權軍還沒立穩腳跟先去衝殺一陣打擊對方士氣，等孫權軍對合肥城久攻不下撤退時再出兵(這次應該就遠遠不只800了)攻擊孫權軍還沒渡河的殿後部隊-剛好就是孫權和其本部99F 02/28 13:22
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