作者 ccyaztfe (1357924680)標題 Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？時間 Tue Oct 7 08:50:10 2025
※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言：
: 作者 chuckni (SHOUGUN) 看板 C_Chat
: 標題 Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？
: 時間 Tue Oct 7 03:35:25 2025
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: ※ 引述《STAV72 (刁民黨黨務主委)》之銘言：
: : 羅馬帝國分裂後，先後面對阿提拉的入侵，後來君士坦丁堡的東羅馬使用堅壁清野，甚
: 至西
: : 牆被震垮後用黃金續命成功。
: : https://youtu.be/HP2ufokjj28
: : 詭異的狀況則是出現在西羅馬，明明沙隆會戰凱旋，結果戰後還是一樣高盧人中立不管
: 事，
: : 羅馬皇帝跟哥德領袖互相暗殺，啪一聲沒了。
: : 同樣是羅馬帝國嫡系，怎麼一個能活到被土耳其開箱，一個被哥德黑快GG。
: : 西羅馬這坨屎到底該怎麼變法圖強才好呢？
: 一個領土廣大歷史悠久的大帝國要瓦解他需要花費
: 多少力氣呢？
: 整體來說，沙隆會戰只是側面反映了當時西羅馬的
: 實際情況，那時的西羅馬與其說是帝國不如說是因為
: 害怕阿提拉的勢力所以聚集在一起的多民族聯合軍的
: 盟主而已，那時所有日耳曼部落都怕了連不列顛和
: 西班牙的部落都派出了援軍參戰，對，這些地方全部
: 都是羅馬帝國昔日的領土
: 西羅馬或應該說羅馬帝國的問題是延續的，從三世紀
: 危機時，政治上、經濟上和軍事上都開始出問題，這
: 時期的皇帝不是被秒殺就是想辦法在補洞，補洞往往
: 又造成更大的洞，經濟殘破就抽稅，軍隊無法應付新
: 型態的衝突就爆兵，一個人管不了就多一點人來管
: 然後這些解決方案往往引來新的問題但舊的問題沒完全
: 解決變成了越來越多的洞，然後財政、政治影響力上
: 的捉襟見肘又進一步導致國土外圍地區逐漸失控並進一
: 步造成財政更加的困難，然後在這個循環之中最後帝國
: 會走向瓦解
: 我剛剛是說瓦解？對，至少西羅馬他並不是我們理解的
: 那樣像明末那般被叛軍或蠻族攻入首都滅亡的
: 首先講蠻族
: 三世紀開始持續了數百年的民族大遷徙導致在五世紀
: 的時候帝國已經滿地都是定居下來或還在到處竄的蠻族
: 部落/王國，連當時的羅馬軍隊都習慣招募和僱傭蠻族
: 幫他們打仗，早就甩不開蠻族了，羅馬本身就沒有
: 那麼重的血統至上情節，實際上在帝國還強盛的年代
: 皇帝可以是任何行省甚至是外族出生，所以在這種文化
: 背景下，只要你願意頭戴桂冠穿羅馬式服裝講拉丁語那
: 羅馬公民和元老院就完全的支持你的統治正統性，當然
: 你需要軍隊支持，而這就是羅馬後來越來越亂的根本
: 原因
: 軍隊
: 軍隊的混亂才是羅馬被重創的根本因素，三世紀開始
: 有一個時期皇帝的平均在位時間是不會超過一年的，
: 這段時期的皇帝頻繁的被本應保護他的軍隊給刺殺，
: 軍人干政造成了非常嚴重的內耗，而且也給了他們的
: 外部對手打擊他們的機會以及國內野心家崛起的機會
: ，三世紀的羅馬就像三國志一樣三國鼎立、蠻族橫行
: ，而且比三國更糟，因為東方還多了一個超級帝國
: 薩珊王朝沒事來找你打架搶東方領土
: 從四世紀以來，羅馬軍隊的日耳曼人比例就一直在提
: 高，這當然是很嚴重的問題，因為在軍人對皇帝統治
: 影響很大的羅馬這代表著日耳曼人開始有能力介入宮廷
: 的權力鬥爭，隨著他們影響力越大他們對羅馬皇帝的
: 存廢就有越重的話語權，或應該說話語拳
: 羅馬軍隊的戰鬥力整體來講其實沒有掉太多，但政局的
: 混亂導致帝國無法集中力量應付外部危機，蠻族持續的
: 掠劫造成鄉野經濟被破壞，這影響了整個帝國經濟穩定
: ，帝國缺錢就會影響軍隊戰鬥力，然後東方大國的
: 威脅反而讓東方行程產生了自立門戶的野心，帕米爾拉
: 帝國的誕生正是因為這種背景之下從羅馬分裂出去
: 到了五世紀，別說是行省，連義大利的分離主義都很
: 盛行，就算沒有蠻族來打，西羅馬也是一年到頭有僭主
: 在地方上鬧獨立，帝國根本已經支離破碎了，這個時期
: 蠻族在帝國亂竄不說，還常常勒索西羅馬或干涉內政，
: 實際上離羅馬遠一點的地區已經跟本就脫離控制了
: 然後，在幾百年的混亂之後，西羅馬滅亡了，確切的說
: 當史學家定義476年9/4為西羅馬滅亡之日時，這一天
: 羅馬人甚至不知道他們滅亡了，因為皇帝退位、國內混
: 亂、蠻族滿地是早就變成日常的景象，他們還是過著
: 他們的日子，沒人強迫他們需要留辮子、改講蠻族語
: 或改信蠻族信仰，因為此時的蠻族已經會講拉丁文、
: 跟羅馬人一樣生活、甚至連宗教都信基督教了，除了
: 看起來壯一點之外其他部分幾乎沒什麼區別，甚至這些
: 蠻族成為了羅馬人的保護者
: 而很諷刺的是後來造成義大利本島羅馬人跟羅馬文化
: 大規模破壞的卻是「最後的羅馬人」，實際上那些在羅馬
: 滅亡後仍然過著羅馬生活的羅馬人此時正接受東哥特
: 王國的保護，而且其實發展的還不錯，哥特人跟羅馬
: 人都仍照著自己的習慣生活、用著自己的法律，羅馬人
: 用羅馬法、哥特人就繼續用老日耳曼那套，甚至沒什麼
: 羅馬時代的苛稅
: 但當貝利薩留遠征羅馬時這場戰爭徹底的摧毀了原本
: 保護的還不錯的古羅馬面貌，經濟、文化、人口都受到
: 很可怕的破壞直接導致了日後倫巴底人入侵對義大利
: 更嚴重的破壞
: 結果來講，一個經歷長時間統治的帝國要直接武力消滅
: 它是非常難的，但大帝國總是充滿了問題與矛盾，他們
: 會像是一個病入膏肓的老人一樣持續的被絕症折磨著
: 直到他衰弱到無法應付新挑戰者為止，當然你要說
: 有沒有帝國快速被征服覆滅的？當然有，有一個更古老的帝國遇上了他的煞星：亞歷山大
: ，然後沒幾年就被
: 用拳頭給打滅了，後來的蒙古人拆帝國的效率也是
: 一等一的，拿破崙也短時間之內手撕了一個神聖羅馬
: 帝國，而且他撕的挺碎的，基本上能幹出這種偉業的人
: 都是戰爭史前幾的佼佼者了
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首先，之所以很多人對羅馬的滅亡感到很疑惑，根本原因是對羅馬的認識不足
正如這篇文提到的，羅馬早在3世紀危機後，就已經不是大家所認知那個強盛的羅馬了
即便後來有什麼君士坦丁大帝復興，但實際上真正讓羅馬繁榮的核心早已經消失殆盡了，羅馬的衰弱時間其實是很長的
可以拿東漢末、唐末來方便大家理解
雖然天下仍然是掛著漢跟唐的旗號，但實際上就是各地門閥氏族或軍閥擁兵自重、獨立經營，中央基本上就是有名無實
西羅馬也是這樣的情況，在4世紀中期開始，不列顛、日耳曼、高盧、西班牙區域，就已經逐漸開始跟羅馬中央脫鉤了，然後就是原文提到的，在5世紀時，就連義大利本島都已經有很強的分離主義了
因此羅馬實際上是自己瓦解、分裂的
蠻族的入侵其實只是加速這個過程
上面的瓦解、分離是西羅馬滅亡的直接原因，而導致西羅馬會出現這種情況的終極原因有很多種，其中我補充幾個：貿易的衰退及西羅馬領土的先天缺陷
一、貿易
羅馬之所以繁榮，是因為當時整個羅馬的貿易、商業往來十分發達，這種商貿往來讓整個羅馬境內得以形成一個整體，各行省的大城市也跟著繁榮起來在這種情況下，各行省就會更加依賴中央
但是在3世紀後，各式各樣的原因讓整個地中海世界的商貿逐漸衰退，再也無法維繫的羅馬繁榮，中央開始收不太到稅賦；此外商貿衰退帶來的另一個影響就是城市衰退，城市本身沒有生產能力，他們是商品的最終聚集地，但商貿衰退了，城市也不可能繼續繁榮，大量人口出逃到鄉村、郊區或者跑到貴族、土豪的莊園裡面生存，而這些貴族、土豪，可以自給自足、自立自強，他們又對羅馬中央愛理不理^_^
這點就跟東漢末年很像，人口大量流失，朝廷收不到稅，也沒人可用
二、西羅馬的先天缺陷
不論是日耳曼、高盧、不列顛還是西班牙半島，這些區域都是低度開發的區域，是羅馬統治之後，強行帶給他們繁榮，把它們拉高到一個不屬於他們的境界
與之相對的就是東羅馬的統治區域了，東羅馬的疆域，以前就是人類文明的發源地，早就已經高度開發，不僅到處都有城市，哪怕是鄉村也發展良好；不像西羅馬那樣，都市外面就是荒郊野外，啥都沒有
這造成的第一個結果就是，西羅馬的貴族在城市之外可以有大量屬於自己的莊園土地用來經營，所以可以不甩中央；東羅馬那邊可不行，貴族脫離中央之後，沒有地方讓他們可以爽爽過日子
第二個結果則是，西羅馬這種先天缺陷，導致要重建是非常的困難
有多困難，你看中世紀持續多長時間就知道了
所以才說西羅馬的覆滅是不可逆的
大概是這樣
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※ 作者: ccyaztfe 2025-10-07 08:50:10
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Re: [討論] 西羅馬帝國這一坨屎有救嗎？
10-07 08:50 ccyaztfe
推 ck326: 早就爛很久了，羅馬強盛的時間跟他的國祚比起來其實很短1F 10/07 08:55
推 lljjfrdr1: 感覺比起唐末，西羅馬更像西晉......
高盧境內太多蠻族、胡人遷入，根本管不過來.....
由於政府機能缺失+軍隊邊防為題太大，只能跟蠻族合作合作久了又給蠻族獨立 或 作亂的空間.....
當然不止高盧，義大利也是隨蠻族到處從阿爾卑斯南下2F 10/07 09:18
→ chuckni: 應該是五胡十六國時期，那時期北朝就是找尋多民族政權調和方法的時期，基本上也是用血來換7F 10/07 09:24
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