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作者 takanasiyaya (cloud)
標題 Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
時間 Mon Jul 20 12:46:05 2026


推 ztO: 明朝崇禎撐死了不過就是封建時代，用遊戲王比喻不過就是羽蛾跟龍崎互毆的水準。清末光緒慘多了 那是用遊戲王羽蛾、龍崎的知識水準去跟不動遊星決鬥啊。不動遊星拍出【廢品同調士】，不動遊星開始進行「詠唱」了!!! 想像你是羽蛾、龍崎的水準接下來的場面有多絕望嘛!!! 而這就是光緒的環境，崇禎那壓跟不算事就單純菜。07/19 22:32

推 hinanaitenco: 大清末年收入可是升高很多的07/20 09:19


你清末為何收入還能提高？
還不是靠海關總稅務司
尤其英國人赫德引進現代體系
使得海關總稅務司成為大清最清廉高效的政府單位，沒有之一！
到清末光海關收入佔整體稅收30%
只靠那漢地十八省種田，
你就是一輩子老窮殘啦！
漢武帝都知道要通西域

這才是我要說的
明清政府閉關鎖國，甚至連唐宋市舶司都不如
把自己綁退到純農業國家
你笑蒙古沒辦法種田
人家蒙古商人真正意義的行遍全世界
是你明清才經濟不好
宋元才不是這樣

最明顯例子就是隆慶開邊
瞬間問題解決一大半

尤其明中期以後已經大航海時代
用現代人穿越視點去經營
開關通商，有蕃薯馬鈴薯
隨便玩都不會輸

所以明清才真的是每一個都欠罵

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.104.6 (臺灣)
※ 作者: takanasiyaya 2026-07-20 12:46:05
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 11:07 REDF
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 12:08 Despairile
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 12:46 takanasiyaya
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 13:00 Max11
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 13:05 yokann
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 14:43 shirman
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 14:55 QoGIVoQ
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-20 15:59 kiho5678
Re: [閒聊] 清光緒跟明崇禎哪個挑戰難度比較高？
07-22 03:32 curance
→ magamanzero: 就士人啊 儒家會黑不是沒理由的 近代最大戰犯1F 07/20 12:47
推 reaturn: 宋代也是儒家士人啊…不要把問題往士大夫身上推2F 07/20 12:49
推 abcde79961a: 上頭只想維穩就是這樣啊，跟不上外界是後代的事3F 07/20 12:49
→ Despairile: 我覺得明的問題就太祖發病了以為種田可以誕生黃金國4F 07/20 12:49
→ reaturn: 你朱家皇帝自已弄的問題整天甩鍋5F 07/20 12:49
推 iwinlottery: 明清求的是穩定秩序，貿易結果銀都被西班牙控制還通膨，實在沒什麼好處6F 07/20 12:49
推 owo0204: 農業國本啊，大清不用做生意也能運作下去8F 07/20 12:49
推 magamanzero: 清朝皇帝都換了好嗎 還換一個外族的 結果還不是..www9F 07/20 12:50
→ owo0204: 中華封建大帝國是穩定壓倒一切，通商商業只會帶來動盪10F 07/20 12:50
→ magamanzero: 這樣還可以推給皇帝也太好推了吧w11F 07/20 12:50
推 probsk: 這也是祖宗之法 清朝的富商下場都不太好12F 07/20 12:51
推 reaturn: 當皇帝整天就想控制、想要愚民、想要維穩13F 07/20 12:52
推 TsworldG: 很正常啊 坐上皇帝想的又是另一回事了14F 07/20 12:52
→ aegis159: 統治階層要的是穩定，又不是為了賺錢15F 07/20 12:53
推 Peipussee: 威尼斯：怎麼有國家在遊戲裡面高達1000發展度，國家歲收入卻跟我一樣啊16F 07/20 12:53
推 http: 怎麼不能推給皇帝 就明清兩個最能說皇室全責的朝代18F 07/20 12:53
推 shihpoyen: 古中國多數王朝不是封建 是專制 有人稱封建是硬套馬克斯理論的關係19F 07/20 12:53
推 magamanzero: 天子與士大夫共治天下 可以去查一下哪時開始的
士人不用負責也是醉了21F 07/20 12:56
→ Despairile: 應該說從古至今,基本上都是共治天下,天子就類似最大23F 07/20 12:57
→ magamanzero: 你說老朱那種開國皇帝就算了 後面幾代可不是24F 07/20 12:57
推 shihpoyen: 皇權的話 明清的確比唐宋大 天子與士大夫共治天下是宋25F 07/20 12:57
→ Despairile: 的世族體系 要一言堂通常只有前幾代皇帝還要有軍權26F 07/20 12:57
→ magamanzero: 上面正確 基本上 不分朝代 只有分功績而已27F 07/20 12:58
→ shihpoyen: 朝的 明清不太算有延續 比較像是把士大夫當手下奴才或打工的28F 07/20 12:58
→ magamanzero: 通常開國皇帝功績最大 話語權最高 之後就一直降了30F 07/20 12:59
推 snocia: 明清都是皇權最高的時代，中國政治史就是這樣分期31F 07/20 12:59
→ magamanzero: 給上面 並沒有.. 要是奴才 明清就不會窮了32F 07/20 13:00
→ snocia: 看的是制度而不是個案，基本上從秦漢到明清皇權是直線上升33F 07/20 13:00
推 dennisdecade: 嚴格來說 歷朝歷代稅收基本上最大宗都是鹽稅
可以佔到三分之二以上的程度35F 07/20 13:00
→ aegis159: 科舉制度不就是篩選奴才的制度37F 07/20 13:00
→ shihpoyen: 是不是奴才跟明清窮不窮沒什麼關係38F 07/20 13:00
→ magamanzero: 上面拿威尼斯來嘲諷就說明一切了39F 07/20 13:00
推 pponywong: 你說的那麼多 對皇帝都沒好處40F 07/20 13:01
→ magamanzero: 當然有 因為你口中的奴才比家主還有錢啊XDDDDDDDDD41F 07/20 13:01
推 calase: 專制極權國家會想這樣做是正常的，幕府也是鎖國三百年在維穩42F 07/20 13:01
推 reaturn: 與士大夫共治天下從來是都是士大夫在提倡的，皇帝沒講過44F 07/20 13:02
→ shihpoyen: 威尼斯是海洋國家跟大陸國家的經營方式本就不同 也跟皇45F 07/20 13:02
推 probsk: 明朝比較微妙 嘉靖萬曆把皇權跟士大夫玩成了一種恐怖平衡46F 07/20 13:02
→ shihpoyen: 權在明清是否比前朝更集中也無關47F 07/20 13:03
推 pponywong: 你讓人民把心思拿去做生意 跟洋人交流 那誰來讀四書五經 誰來忠君愛國48F 07/20 13:03
→ adasin: 看什麼皇帝 我看朱元璋應該是沒有共治這回事50F 07/20 13:04
→ shihpoyen: 士大夫斂財不代表他們的權力相對皇權大51F 07/20 13:04
→ pponywong: 只會把洋人的邪惡思想帶進來 教壞小孩52F 07/20 13:04
→ probsk: 崇禎就是沒有走平衡木的能力 就整個崩潰了53F 07/20 13:05
→ magamanzero: 沒有權力你要歛什麼財..那不是現代私人財產保護好嗎54F 07/20 13:05
→ pponywong: 什麼天賦人權之類的 根本是無父無君的妄言55F 07/20 13:05
→ magamanzero: 鄭芝龍在海上當海盜 沒有人遮掩 哪來能力做這事56F 07/20 13:05
→ shihpoyen: 只是代表體制方便甚至鼓勵他們去斂財57F 07/20 13:05
→ magamanzero: 還不說倭寇大多是自己人w
就是因為權力過大 皇帝命令出不了京城
這就每個時代都會發生的事情58F 07/20 13:06
→ shihpoyen: 士大夫是從民間斂財 能斂財代表的是官員對民間的權力61F 07/20 13:07
→ magamanzero: 共治天下就不是口號而已
這你又錯了 吃空餉 漕運這些都是吃國家的錢喔62F 07/20 13:07
→ shihpoyen: 不是官員相對於皇帝的權力 明清的皇權基本上是古中國歷64F 07/20 13:08
推 probsk: 嘉靖萬曆都對這種斂財睜隻眼閉隻眼啊 皇帝也需要小金庫65F 07/20 13:08
→ shihpoyen: 代最高的66F 07/20 13:08
→ probsk: 所以士大夫這種權力其實也是皇帝給的67F 07/20 13:09
→ shihpoyen: 吃空餉等於是吃底層士兵的錢 漕運類似68F 07/20 13:09
→ magamanzero: 問題是 後面的人錢收不上來 都是被人拿走拉w69F 07/20 13:10
→ takanasiyaya: 不同是你在說的，你只是想幫明清開脫，從管仲開始，國家強大都是同一個方法，富國強兵！真當光種田就能富國強兵？關起來自己當山大王或許可以啦，就跟現在的北韓一樣70F 07/20 13:10
→ magamanzero: 所以有個說法是 魏忠賢不殺好歹可以把錢收上來
但實際上只是分錢的人不同 皇權還是空虛的74F 07/20 13:10
推 horrorghost: 關儒家屁事76F 07/20 13:12
推 shihpoyen: 你可以說就算是明清的皇權也不能隻手遮天 但不影響明清的皇權比其他多數朝代更大這件事77F 07/20 13:12
推 owo0204: 耕戰立國真可以啊，清末那是改版了老版本打法不適用，不然前現代種田有啥問題？
吃空餉哪裡是吃底層的錢，吃空餉是我編制100人實際只有50人，但是我不報減員，一直領100人的軍費，這明顯是A國家錢79F 07/20 13:14
推 MutsuKai: 中國傳下來就討厭商人阿84F 07/20 13:15
→ shihpoyen: 我認為那等於是少給民間50個工作崗位85F 07/20 13:16
→ takanasiyaya: 腐敗虧空是另一個問題，我要講的是閉關鎖國86F 07/20 13:19
推 mk1689: 清朝就是愚民啊 培養傻子只要服從就好，國外都在工業革命了87F 07/20 13:19
推 horrorghost: 清朝吹都不知道清末是真的製造不了明末就可以製造的武器喔，這就是閉關鎖國89F 07/20 13:20
→ mk1689: 清朝後面旗人直接變成國家蛀蟲 上面的只在乎大權不旁落 誰管你底下人民過的如何91F 07/20 13:21
→ shihpoyen: 根據「火藥時代」一書的說法 中西火器在明朝中期有被拉93F 07/20 13:23
推 pponywong: 你看朝鮮再怎樣封閉 金胖依然過得很好 為什麼要開放?94F 07/20 13:23
→ shihpoyen: 開差距 書中稱為火器的小分流 在明末有一定程度拉近 但清朝時因為西方的科學和工業體系成形 中西火器出現大分流 就不是短時間可以彌補的了95F 07/20 13:24
→ horrorghost: 北韓軍事科技可不落後喔98F 07/20 13:27
推 akway: 清末開門戶後 大量進口火藥武器後 軍備技術還是有起來啦
 不然怎麼能收拾太平天國 鎮壓新疆 清法戰爭還打的不錯99F 07/20 13:28
推 probsk: 因為明末有傳教士 但是抄作業沒辦法抄一輩子101F 07/20 13:29
推 horrorghost: 明末是明朝工匠可以自己製造火炮，清末是製造不出來只能拿舊貨或是買而已102F 07/20 13:31
推 shihpoyen: 清末還是能自己製造部分輕武器啦 自強運動有包含一些製造局 只是當時中西差距已經太大了104F 07/20 13:36
→ magamanzero: 其實我覺得可能是表達有誤 我認為皇權不是看朝代
而是看皇帝 皇權強不強 看皇帝功勳
但另外的可能是 你的皇權 跟我的皇權定義不一樣就是舉個例子 袁崇煥如果打贏了 崇禎的皇權會上升
年羹堯打輸了 雍正的皇權會下降
而開國皇帝之所以皇權最大 因為他就是贏家106F 07/20 13:42
推 owo0204: 沒外敵不需要開放，火器會動搖秩序，周邊都是菜雞，你是統治者有啥理由不把火器鎖起來，武器這種東西夠用就好
至於清末工業化列強這種幾千年第一次的事情，就跟你怎麼不提防外星人一樣，沒人會去防這個112F 07/20 13:46
→ jacket664: 遇到工業革命太衰小了116F 07/20 13:51
→ Zsanou: 維穩大於一切117F 07/20 13:51
推 zx1027112233: 跟士大夫沒甚麼關係，有的賺士大夫先跳下來了，單純掌權的沒眼界，信息封閉就是這樣，國外皇族貴族聽到誰誰誰又發明了甚麼、殖民了哪裡、賺了多少，連非洲部落酋長都知道白人有錢
朱元璋開始就沒有共治天下一說了，那是家天下118F 07/20 13:52
推 iwinlottery: 沒有黑船江戶幕府可能不會倒123F 07/20 13:57
推 zx1027112233: 明清一家親啦，這兩個都是家天下思維
歐洲人太遠了，如果近一點有壓力了才會想動，日本明治維新成功了，清朝才開始買軍艦，就因為日本近124F 07/20 13:57
推 magamanzero: 跟士大夫有關係阿 家天下就是士大夫思維..
清朝重用了一堆明朝士人 一堆爛的制度想法一併繼承所以說皇帝換了 國家還是依樣爛 為什麼 www127F 07/20 14:01
推 hinanaitenco: 有引進英國人管海關就清朝的改革之一啊 有啥好罵XD而且清末已經開始轉型工業國家了 被武昌起義後玩爛雖然鍋還是要算在載灃為首的三兄弟身上
硬要收權又沒本事 早點學天皇就萬世爽了130F 07/20 14:17
推 chuckni: 清代一直忽略的是商業税，關稅衙門和釐金都說明了大清徵稅的天花板其實根本還沒到潛力極限，是體制和思維讓他們根本沒想到可以這麼來錢
清末的問題在士大夫集團抵觸革新，而革新派光是蓋鐵路拉電線就已經阻力重重了遑論制度改革，這是整個清末積弱的根源，其實類似問題奧匈沙俄和鄂圖曼也發生了，奧匈是多民族搞得國家外強中乾，鄂圖曼守舊派頻頻阻礙導致改革成效不彰一直失敗，沙俄則是持續的對外失利導致沙皇影響力不停的遭到削弱134F 07/20 14:20
推 GP01: 元朝本質上就是橫跨歐亞的商業帝國,只要商路沒出事斷絕就行明清士大夫集團跟皇權某程度上會有利害衝突
士大夫集團明面上搞不過皇權但是可以暗地使絆子
清末皇族們早點學天皇會不會成功其實不好說呢143F 07/20 14:26
推 chuckni: 有點難，中國想走的是君主立憲制只是這跟滿漢問題衝突導致了致命bug
走天皇那套首先咸豐之後男皇帝都太短命慈禧掌權太久了這會形成阻礙147F 07/20 14:37
→ adasin: 沒庚子權亂、八國聯軍 滿清是不會有立憲的想法的
所以根本不存在早點的問題
說到底 立憲也只是慈禧為了滿足仕紳、維持統治 拖時間招式151F 07/20 14:46
推 akway: 中國不適合立憲民主啦 反而極權法西斯很適合他們154F 07/20 14:51

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