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作者 ejsizmmy (pigChu)
標題 Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
時間 Sun May 21 12:36:49 2023



這邊有幾個地方要點一下
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言
: 原文恕刪
: 剛剛看完RJ的影片，我歸納影片要討論的兩個問題
: 1.F-16V延誤要怎麼應對
: 2.我國是否需要研發下一代戰機
: 首先針對第一個問題，如果這個問題單純是因為生產線來不及交機，那我個人認為的解決
: 方案是跟美國政府溝通，看看能不能以租用的名義將美軍近期因F-35交機而退下來的F-16
: C/D租過來，填補延誤的戰力空隙。
: 會這樣想的原因是新買的F-16V，是為了填補F-5的戰備戰力，即便租用的飛機可能戰力不
: 如新買的V型，但是相對於F-5已經是不同時代的產物，戰力缺口可以補足，且我國已經有

這個方法並不實際，
早前我有講過一個概念，
儘管F16產量很大，但是各型號裝備跟零件並不相同，
例如，機體結構相關零件，F16A/B型就跟F16 C/D型就有部份不同，
這還是好克服的部份，

美國的F16跟現在台灣的F16，
系統軟體不一樣（改軟體要另外花錢），
引擎不一樣
夾艙不一樣

等到時候來了台灣要花錢構改之外，
這批現役F16部份零件要等新的F16V到才會共用，
那一樣等於需要待料，
需要維修時原本F16的待料問題一樣得要時間，
而且構改台灣版本一樣需要花時間，這包含構改本身以及對構改後的調教跟可用性或品質驗
證，一樣需要花時間。

: 操作F-16的能力，上手也比較快。
: 至於第二個問題，相較於前面板友提到的研發問題，其實還有一個更大的問題，那就是:
: 空軍對於未來台海環境有什麼樣子的作戰規劃
: 這個才是最大的問題，以目前空軍的機種來看，大致上可以分出下列作戰規畫:
: 1.高空攔截:幻象2000
: 2.主要空戰、打船、打陸地:F-16、F-CK-1
: 3.緊急升空攔截:F-CK-1
: 4.平時巡邏伴飛:全機種
: 假如未來空軍的規畫不變，維持以上四種狀況，那在未來會面臨到以下問題:
: A.由以往的新聞以及近期馬克宏的言論來看，幻象在短中期就要掰掰
: B.幻象退掉後要嘛用既有的F-16和F-CK-1來補，要嘛再多買飛機來補
: C.國產武器仍需要有平台投射，除非可以整合進美系戰機，不然還是要維持一定數量的

這點反而又要講起當年，
天劍一型一開始測試的飛機其實是F-5E的改裝版本，
以這點推測，如果要整合國產彈藥進美系飛機，反而是F-5E最好改
至於投射平台跟去化的問題其實早在天劍一時代就有，
當年原本IDF因為F16 block20要來砍半了訂單，
變成原本下定了生產的天劍一型需求驟減，
多出來的劍一就出現去化問題，
所以當時陸軍有給中科院預算整合一個天劍一防空系統，使用豐田貨卡作為機動載台同時達
到防空與處理去化問題。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-oryx.htm
海劍羚短程防空飛彈

 
（短網址）https://bit.ly/42MiGaJ
最近的則是海劍羚，也就是劍一的艦射版本，
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=157040
中科院「劍影專案」完成初期測試　2023年初海劍羚近距反艦飛彈進入作戰評估 -- 上報 / 要聞
[圖]
為提昇海軍艦艇低空防衛與近距離反艦飛彈能力，代號「劍影專案」以天劍一型飛彈為基礎研改的「海劍羚飛彈系... ...

 
（短網址）https://bit.ly/3WoPcgz
這個有自動獨立接戰的能力，不需要多餘的人力操作。


這個問題到了劍二時就不存在，
因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
中科院測評空射型雄三飛彈 彈體縮小丶重量減輕由IDF戰機掛載 - 自由軍武頻道
[圖]
相關新聞俄羅斯進攻烏克蘭 軍事專家：不排除中共增加對台武力威嚇強度軍方相關官員今天指出，繼艦射型丶陸射型雄三飛彈之後，中科院現正積極研製丶測評空射型的雄三飛彈，藉以強化IDF戰機的反艦戰力，空射型雄三飛彈彈體較現役的艦射型丶陸射型縮小，重量減輕，可比照萬劍彈模式掛載在IDF戰機的機翼下方，在空中對共 ...

 
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射
載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。

值得一提的是，由於海軍的海劍二需求，
中科院有重新使用新的替代零件，
所以幾個主要飛彈裡面，天劍可能是能用最久的飛彈，
不過這也包含天弓飛彈，因為中科院一樣有做海弓飛彈以及對天弓修改的強弓計畫。

相同的問題自然還得探討雄風飛彈，
主角就是前陣子剛曝光的空射雄三，
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/3840950
（短網址）https://bit.ly/45gyNPn
雖然跟陸射雄風明顯是不同的版本，
但是因為是新造的，自然也非去化或維修問題需要探討，未來也可能稍作修改就能放進陸射
載台內。

因為劍二研發完時IDF已經服役，
其它兩款主力戰機也都下訂確定數量
最近的陸劍二會出現是因為在陸軍的飛指部前陣子給了空軍之後，
外加戰爭形態改變及規劃的作戰方式改變
陸軍開始籌劃新一代野戰防空，
所以規劃出陸劍二作為主要防空手段。

同樣的探討其實還擴及天弓三型飛彈，自然陸弓三這類就是一個可能的結果。


: F-CK-1或是下一代自主研發戰機
: D.未來F-16和F-CK-1會成為我國空軍數量的主力，若在未來其中一款戰機出現重大問題被
: 迫停飛時有可能會導致空防出現大量漏洞
: 以上的狀況我個人認為最大的是第四個，因為幻象退掉+F-16趴窩，代表F-CK-1要多承擔
至
幻象短期之內都還不會有問題，
合約2018年才簽完五年的約，
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2587171
幻象戰機大翻修 空軍與法國簽訂5年逾百億合約 - 政治 - 自由時報電子報
[圖]
台灣空軍幻象戰機將大翻修，以提升高空攔截戰力，據國防部公告，已跟法國達梭航太（Dassault Aviation）簽訂5年期約107億元的「飛機機體零附件開放式契約」，即後勤維修契約，同時，搭配幻象戰機配掛的雲母、魔法兩型飛彈也將以38億元進行延壽換裝，空軍估計可將幻象戰機的妥善率，由現行的60％提 ...

 

（短網址）https://bit.ly/3Wn8C5w

因為這個合約是跟達梭公司簽的商售合約，
與F16跟美國簽的軍售合約不同，違約會有對應的懲罰，所以他們不能擺爛。

: 少一倍的戰備任務。因此我個人覺得未來空軍要新買的戰機需要兩款，其中一款要國造，
: 用來投射國產武器。
: 搞清楚下一代戰機的需求後，接下來才是規劃時間表。
: 由於幻象可能撐不了太久，重新自主研發應該是來不及，再加上未來雲峰、雄二E等新型
國
: 產武器可能會進入高速生產階段，有飛彈沒飛機導致戰力無法投射。
: 針對上面問題，我個人看法如下:
: 1.重開F-CK-1的生產線，並參考MLU以及F-CK-1 C/D的開發內容，以低速量產模式新生產
一
: 批F-CK-1 A+/B+，數量約40架左右。
FCK1產線已經關閉，
要重啟還要尋找消失性商源，算上驗證跟其它其它衍生成本，與研發IDF2可能相去不遠。

: 2.與此同時開啟下一代戰機研發，以便在未來長期可以投入服役


: 這樣做有以下好處:
: 1.勇鷹機生產結束後，生產線不會空掉，而是會繼續投入使用，不會造成資源浪費
: 2.最終會有約170架的F-CK-1，除了減少空防壓力，也增加可投射遠程火力的平台
: 只不過這樣做，還是沒辦法解決上面的D.問題，新的自主研發戰機要在未來長期方能服役
: ，這導致在短中期的方案中還是需要外購一款新的戰機來補充。在考量歐洲在政治方面以
: 及後勤方面的問題，這款新戰機只能從美國那邊買，美國除了F-16的現貨有以下幾款:
: 1.F-15C/D
: 2.F-15E/EX
: 3.F/A-18E/F
: 4.F-22
: 5.F-35
: 基本上F-22和F-35都不是短期可以拿到的，所以選項只剩三個。
: 其中F-15C/D已經老態龍鍾，買回來可能也撐不了太久
: F/A-18E/F是RJ之前有提到可以買，但我覺得不適合的機種，這是因為現在大黃蜂的用戶
: ，無論是美國海軍、澳洲、瑞士等，大多已經選定要用F-35來取代，所以現在入手的話，
: 可能過沒多久就剩沒幾個用戶，屆時又要面臨消失性商源的問題
: 所以挑來挑去，其實能買的只剩F-15E/EX，雖說這款戰機的政治阻力最大，不過隨著近期

F15就不要考慮了，
維護人力是F16的三倍，
成本自然也是三倍起跳，
然後，由於三公報限制還在，
就算美國能對三公報有解釋空間，
F15依然是歸類在不可能出售的攻擊性武器那類。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.31.86 (臺灣)
※ 作者: ejsizmmy 2023-05-21 12:36:49
※ 文章代碼(AID): #1aQP_eGe (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684643816.A.428.html
※ 同主題文章:
[情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-20 11:38 cjol
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 01:10 WaterFrog
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 11:20 Noback
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-21 12:36 ejsizmmy
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 00:28 ryannieh
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 14:27 skyhawkptt
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 15:31 ryannieh
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-22 16:30 skyhawkptt
Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發
05-23 01:18 a5mg4n
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 12:51:15
噓 clamin: 幻象維護成本也是F-16快3倍啊 跟F-15差不多 戰力還比較低 也沒看你出來反對1F 05/21 12:51
→ patrickleeee: 你 4 5頁 有一堆重複的部分 換個軟體吧
真的有F-15 幻象就算有壽限內也會汰換 問題是F-15不適合台灣戰場環境 除非開戰飛去日本起降 跑道需求長3F 05/21 12:52
→ Aksky: 以前多生產的劍一為啥能跟海劍鈴扯上關係???6F 05/21 12:59
推 Brioni: IDF -> 勇鷹 -> IDF-2 也挺好的7F 05/21 13:01
→ Aksky: 從劍一衍生 不代表是拿現有的劍一來改吧8F 05/21 13:01
→ scotch: F-15就是貴爆，比F-35還貴，如果加上對地用的光電（F-35內建）會貴更多9F 05/21 13:05
推 Brioni: IDF改構上新雷達、新產線，這家族繼續玩幾十年沒啥問題11F 05/21 13:05
→ ejsizmmy: 二樓，捷羚就是用現有劍一去化用的
說錯，是六樓
最近的海劍羚是衍生的，多少有改，但是捷羚本身就能繼續用13F 05/21 13:11
推 bla: IDF機體和動力都不夠塞大功率發電機，硬上新雷達不會好多少17F 05/21 13:12
→ edison: 幻象對比F-16的飛時費用 80/16= 5倍 單位萬
不管能不能,換掉幻象對空軍而言都是省錢19F 05/21 13:20
→ ejsizmmy: 樓上，我講的是F15光維護人力就是F16三倍，另，就操作費用來說實際數據是這樣
https://i.imgur.com/jCpSW1H.jpg21F 05/21 13:31
[圖]
        05/21 13:31
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.31.86 臺灣), 05/21/2023 13:32:35
推 aquarius360: 看不懂陸弓三。天弓三原本就陸射，所以陸弓三要改什麼？
雄三應該是陸射佔大宗吧，改空射版陸用的意義應該不大。24F 05/21 13:34
→ ejsizmmy: 那個只是點一下幾個主要國產飛彈去化問題而已
雄三的話也是順便說一下正在進行的案子，這幾顆主力飛彈都是正在量產並且各自有載台沒有去化問題
現在最麻煩的還是空對空飛彈數量，如果撤下幻象會有一大塊缺少，如果用F15或F18等美系戰機補問題只會更大，本來就少的東西變更少
原本就僧多粥少現在問題更嚴重28F 05/21 13:36
推 a2470abc: 幻象最大的意義是發射台 當年買了一大堆法國飛彈
近年又有簽藥柱更新 一定要有載台能打 不然整批飛彈不能用 武器多一個大缺口35F 05/21 14:07
推 bkebke: 慢慢換啊 難不成為了彈 再買法國飛機38F 05/21 14:20
推 CGT: 法國下一代是飆風，這台很帥啊不考慮一下?39F 05/21 14:24
推 papapalapa: 又在F-15的跑道需求長了...teen家族每架飛機的陸基跑道需求都需要2000公尺才能安全降落
另外F-15C/D目前機體結構最強壯的就是機頭縱樑，USAF當初花錢全換新的，F-15E更是不同的結構40F 05/21 14:26
→ skyhawkptt: 法國飆風價格很帥啊!台灣當然不用考慮!還是F/A-1844F 05/21 14:42
→ ejsizmmy: aim120最頂就是四百多枚，算上新買的200枚就六百多枚而已
供一百多到兩百多架F16使用不說，你還要買F18進來分
幻象的雲母數量960枚，就算只算700枚也比現役加未來到的所有加起來還多
上面算法全部不包含aim120保養、減損等消耗45F 05/21 14:53
推 CGT: 買新飛機大概也要買配套的武裝? 至於那些雲母飛彈不要浪費的話，是不是有可能改成陸射野戰防空?52F 05/21 14:57
→ edison: AIM-120加買的昇級後的版本,雲母已經是20年前的老貨即使更新過藥柱,上面的電子零件還是以前的,如果要延壽,大概又要花不少錢去處理54F 05/21 14:58
噓 markelf: AIM-120起碼可以肯定美帝有持續各種技術支援跟更先進型號再備貨，法國是有給我們雲母的什麼機巴毛？換藥柱那些只是維持恰可射得出去而已耶，現有雲母的性能規格是能摸到AIM-120C哪個批次？再怎麼法蘭西科技力世界第一也要有個限度好不好57F 05/21 15:08
推 jetzake: 去把那些雲母飛彈改來改去還不如增產劍二
陸射空射都確定有現成的裝備能用 再來想其他的62F 05/21 15:10
→ kira925: MICA真的就是資源回收而已 VL-MICA可能是最終出路要跟AMRAAM比真的LP比雞腿64F 05/21 15:13
→ skyhawkptt: 台灣購滿幻象機型已經停止生產待退封存然後跟成熟製      買    程F/A-18來比成本...(嘆)...66F 05/21 15:20
→ papapalapa: MICA的射程可能連AIM-120A都搆不到...68F 05/21 15:25
→ kira925: 而且我其實很懷疑960枚 裡面有多少已經殺肉掉了...69F 05/21 15:26
噓 ja23072008: 通篇內容一堆錯誤跟不知所云。
1.
F-16各批次有落差，但一個型批次就接近其他機型全產量。銜接與共通性已經是ROCAF最高的機型了。
2.
F-16V已經取得部分在地授權生產能量。不必跨海叫料等料。
3.
F-5E本來就是國產彈藥測試機種，當年有個改進方案叫老虎2000，只是空軍沒有採用。
4.
天劍一型產量縮減部分是國軍自身政策問題，沒有按計劃生產700枚。否則一聯隊IDF不會還在用AIM-9P4。
5.
飛指部早在2004年就離開陸軍，哪來“前一陣子”？6.
達梭簽約的"5年內"當然不會違約，因為要漲價當然是合約結束要續簽的時候。然後現在已經過五年了，so……
7.
IDF生產機具一直都在，只是沿用舊機持續生產效益很低而已。
8.
F-15飛行操作成本跟幻象兩千差別不大。沒道理養得起後者，卻養不起前者。
9.
海劍羚已經算新彈了，尋標頭都改過了，不是舊有劍一繼續生產。
10.
弓三就是弓三，沒人在講陸弓三。而且既然都叫弓三，難道你沒聽過弓一弓二？
11.
去化更是莫名其妙，國軍尤其國產彈藥被詬病的問題一直是備彈數買太少，去化是要去個雕？70F 05/21 15:26
→ papapalapa: 更不要說AIM-120C，或是後續開始LOFT的AIM-120C...104F 05/21 15:26
推 aquarius360: MICA跟幻象推天馬大之前說的，也許找機會一起賣給印度。105F 05/21 15:26
→ iqeqicq: 三公報可以用效力更大的國會涉台決議案壓過去
既然中國可以片面撕毀依然有國際法效力的中英聲明美國當然就可以用凍結三公報還以顏色
川普政府都能撕毀中導條約了
普丁政府也撕毀了歐洲常規武裝條約107F 05/21 15:27
→ patrickleeee: 他就抓著機型間有些零件不共通在那邊跳針阿112F 05/21 15:32
→ iqeqicq: 禁用反步兵地雷的渥太華條約，美中俄都拒簽了呢113F 05/21 15:34
→ skyhawkptt: 法式料理的確著名，但價格絕不親民...XD114F 05/21 16:06
→ ejsizmmy: 又來了，親朝的劍斬明朝的官，AIM120一直到2005年左右才來
拿aim120跟雲母比
然後還質疑雲母的實際數量，我都用殺肉算成700枚了，aim120那400多枚算上殺肉能看嗎...
甚至我拿新買的兩百枚來加總也就六百多枚
這次專對美國我只講了台灣的飛彈不提雲母，是因為比下去數量絕對是問題115F 05/21 17:36
推 CGT: 1990年代BVR我們只有F-16的麻雀和IDF的天劍二
幻象買那麼多雲母確實大手筆，也是當時不得已選擇123F 05/21 17:46
→ ejsizmmy: 而且全部淘汰幻象也不管那雲母有多少倒海裏還是送人好了，200多架F16跟未來新來的美系飛機就600多枚AIM120能用這問題能解決嗎？125F 05/21 17:52
→ CGT: 不像冷戰早期，美帝響尾蛇超級軍刀八吋砲都給你用的128F 05/21 17:52
→ ejsizmmy: AIM120數量問題並不是這樣嘴就能解決的，未來只會更嚴重啊129F 05/21 17:52
→ mmmimi11tw: 目前台灣的AIM-120存量的確不足
開戰幾天可能就會全部發射完畢131F 05/21 17:53
→ CGT: 說到底還是看中美關係，現在應該是進貨的好時機133F 05/21 17:54
→ ja23072008: 15億美元買900枚AIM-120C7，問題解決。134F 05/21 18:00
→ ejsizmmy: ......都算上200枚了，未來900枚是要等
F35服役再裝嗎....135F 05/21 18:05
→ ja23072008: 補足已有輸出許前例的彈藥而已。白宮連這種程度的軍購都不放，其他更不用談。137F 05/21 18:15
→ ejsizmmy: 喔是喔，那ROCAF怎麼只買兩百枚不買1100枚
這東西如果有錢就能買到到的話，不會只買200。139F 05/21 18:22
推 rommel1: 已有的彈藥美方是不卡的,單純就空軍沒下單
不對稱派也支持多買彈藥141F 05/21 18:25
→ ja23072008: 那就是國軍的毛病，美製彈藥飛彈還能說比較貴而買得少，連宣稱比較便宜的國產彈飛彈也買得少。143F 05/21 18:31
→ titanlee: 有個疑問IDF台灣使用中有消失性商源問題嗎145F 05/21 19:18
推 kira925: 多少有 但是自己有設計圖的東西就還能自己改
國軍不一次買太多是 一次大量到期問題也很大146F 05/21 19:19
推 rommel1: 搞IDF升級案.勇鷹案時就解決了
本來就有針對過消失性商源做處理148F 05/21 19:30
推 baboosh: F15貴不貴看怎麼談價格而已
又不是真的成本那麼高150F 05/21 20:07
推 lwei781: 雲母不是有傳說換新藥柱的比之前的射程包絡線還好？152F 05/22 11:55
→ papapalapa: 彈體太小 沒啥幫助154F 05/22 13:00

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