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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
時間 Sun May 28 09:15:53 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外一種方式就是徹底放棄標準一型和MK13，只用垂發海劍二
: 2013年澳洲海軍發布自家派里MK13發射架維修的公關照片，
: https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg
: 『在不破壞船身結構下』MK-13那個洞剛好可以放一組MK-41八聯裝垂發系統
: https://i.imgur.com/m3eeo9n.jpg
: 兩款發射器深度也剛好一樣
: https://i.imgur.com/lpURHOQ.jpg
: https://i.imgur.com/2ovfmsL.jpg
: 目前還不知道華陽垂發系統是長怎樣，
: 但是假設體積和MK-41差不多的話，
: 應該就可以塞32枚海劍二
: 既然標準一型都沒了，順便把MK-92也拆了，
: 換成CMS-330，雷達也換成997...
: 等等？？這樣除了多了直升機機庫，
: 和輕型巡防艦差在哪裡？？
: 嗯...還是放棄升級造新艦比較快...

首先先釐清一點：三組MK41沒有比MK13重

有人拿海軍學術月刊的數字來證明：

https://reurl.cc/x7004Z

但現在看起來應該是作者把磅和公斤數搞錯
了，否則按照文中的數字，裝了SM2增加近
60噸的重量，就算用24枚SM2來算，一枚
SM2重兩噸多不成？

回到問題，那到底該怎麼改？

其實MK13換成兩組MK41應該不成問題。
上甲板裁切可能沒法避免，但任何發射器改裝
都免不掉，也不會太困難（臺灣有辦法施工，
不像拉法葉臺灣沒圖沒辦法，一定要靠法國人
）。不建議裝到三組，因為畢竟可能要服役到
2040年，減重是必要考量。同時，因為是裝
MK41，所以飛彈還是用海弓三，因為華陽搭配
海弓三應該測試次數很有限，但也不是完全不
可能。

其他方面，很多地方可以沿用輕巡的方案。戰
鬥系統整個換掉並搭配TYPE 997(裝在原本CAS
的所在處），這樣做的好處是未來成功級淘汰後
這些裝備可以回收再利用，不會浪費掉。不建議
淘汰SPS49，因為SPS49看得遠，也是美軍現

役裝備，料件不虞匱乏，而且或有反匿蹤的能力
(雷達頻率的緣故），還可以繼續用。輕巡不一
樣的是，因為STIR用不到，所以可以考慮直接
換成斜發型的海劍二，比照玉山艦裝32發應該
可能。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-05-28 09:15:53
※ 文章代碼(AID): #1aSgjB1e (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685236555.A.068.html
※ 同主題文章:
[討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-24 19:09 say29217074
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-25 22:19 lookinto
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 14:02 defenser
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 18:15 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-27 21:34 sfsm
Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
05-28 09:15 ryannieh
→ kira925: STIR用不到？1F 05/28 09:16
→ asmp: 你要裝主動雷達導引的防空飛彈，一定要配置3D雷達。2F 05/28 09:24

所以CAS的地方改裝Type 997啊！

推 ejsizmmy: 拉法葉其實不是一定要靠法國人沒圖沒辦法，當年開標其實有讓各國各家廠商進來標
後來是法國人開價最低（應該有很大一段差距）所以讓法國人做
想想我突然想到一件事，為什麼是997不是海火會不會是因為價格開的比較低？
總之最後的結果就是997要來就對了，成功要換雷達顯然是要看更多的點
除了前面砲位、共振問題，還要看我之前說的塞什麼彈
如果最後還是只能塞標一標二這類東西（這跟成功的系統是誰做的有關）最後改不如不改3F 05/28 09:24
推 kira925: STIR都不給賣了就不要以為是價格問題
基本就是法國人又在三角型發病狀態15F 05/28 09:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 09:34:46
推 kira925: Type 997能不能帶炮又是另外一個問題17F 05/28 09:39
→ asmp: 真的要換997雷達，就會直接換掉SPS-49，位置較高更容易發現掠海飛彈，而且SPS-49在美國海軍已經逐漸凋18F 05/28 09:39

沒有在差那一點高度吧    而且，SPS完全退
役拖到2040年不成問題，美軍退下來剛好可以
殺肉用，臺灣算是賺到

而且，從震海案就可以知道，海軍極度重視
偵測距離。要不是海軍堅持300公里的偵測距離
的規格，今天震海案哪來那麼多毛。

→ asmp: 零，未來換裝SPY-6後可能直接會被移除。20F 05/28 09:39
推 kira925: FREMM的例子來看 他們的 76mm 都是有另外的FCS
Type 23也是有另外的光電雷達帶炮
還是你想說的是就把76拆了?21F 05/28 09:41

不是都要換Strales了，為什麼還會愁沒有雷達
帶砲？Strales的核心就是那個射控雷達啊！

→ kira925: 目前來看輕循規畫可能會整套改義大利的(STIR被卡)看義大利願意給什麼 或許連光電整合雷達都給去帶76Type 997更多是拿來帶防空飛彈的24F 05/28 09:45
推 ejsizmmy: 台灣拿得到SPY-5這種輕量版嗎？
如果能拿到的話問題會少一點畢竟都是美國的27F 05/28 09:46
推 kira925: Type-997 / 參孫在前不用特別去找個沒人買過的...雖然英國近年造FFG也一直出包 但還是比停滯30年的US有經驗 BAE也是老司機29F 05/28 09:49
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 10:03:56
推 kira925: 另外義大利也有自己的EMPAR/KRONOS可以選...32F 05/28 09:55
推 asmp: SPY-5是廠商自行開發的產品，因為美軍自己沒有使用，所以要拿到手應該不成問題。但是開發本身應該還未完成，買主要另外掏錢研發，性能有限（X波段而且是PESA），這也是一直以來乏人問津的原因。33F 05/28 09:58
→ driver0811: 拼裝海弓三的意義在增加反導，也方便加速標三/六引進吧！？不過和雷達搭配後在海上依然能發揮實力嗎？37F 05/28 10:00
推 kira925: 所以我覺得就不要去想奇怪的歪路...39F 05/28 10:02
推 ejsizmmy: 那就沒問題了，台灣以投資或聯合方式把案子研發完成，走F16研發雷達模式，同時握有專利比較沒人說話40F 05/28 10:03
噓 kira925: Strales自己帶那個Ku雷達沒辦法自己帶 他是收回波42F 05/28 10:04

人家L社標榜的就是只要cue到目標資訊（它沒
搜索雷達），剩下的射控都可以Strelas自主完
成啊！
怎麼會有沒辦法帶的問題？按照L社的資料，你
航海雷達都可以cue Strelas了

→ ejsizmmy: 個人是認為把相關的科技樹點一點，至少是PESA能做個肉盾43F 05/28 10:05
→ kira925: 你還需要一個搜索火控 美軍當年是選荷蘭的STIR來帶76 而不是義大利原裝的獵戶座
所以你把STIR拆來還是要再裝一個來帶76mm
至於SPY-5 不是國產又看不到其他人要買的可能性下45F 05/28 10:05
推 ejsizmmy: 那問題就好解了，整組76砲拆下來，連同STIR拔走給新輕巡防艦用49F 05/28 10:07
→ kira925: 搞這案子只會坑自己啊 又不是國產...
挖 你這是主張全面飛彈化? 那船會比你想的難用很多對面(不只是對地)選項只有ASM是很難搞的...51F 05/28 10:08
推 ejsizmmy: 成功級的定位也是國產54F 05/28 10:13
推 kira925: SPY-5你是怎樣可以變國產拉...55F 05/28 10:14
→ ejsizmmy: 甚至劍走偏鋒，一個100一個200
也是一個選項？56F 05/28 10:14
→ kira925: 難道你覺得要重點科技術去買SPY-5整個技術回來?58F 05/28 10:15
→ ejsizmmy: SPY-5搞成國產的方法就是學IDF引擎那樣，合開一家公司拿授權跟研發
反正ROCN的雷達這塊科技樹是一定得點齊
他們不要中科院版本就一定得另外弄齊，因為就算現在案子變新輕巡也只是墊檔59F 05/28 10:15
推 kira925: 現在是真當中科那邊已經完蛋了嗎?64F 05/28 10:17
→ ejsizmmy: 2030年還是要開始面對真巡防艦的問題65F 05/28 10:17
→ kira925: 你這玩法海軍一樣不要拉 他們目前還是偏短視買現貨66F 05/28 10:17
→ ejsizmmy: 我是當鬧僵完蛋了的版本啦67F 05/28 10:18
→ kira925: SPY-5目前沒上過艦沒看過成品的 進度可能比中科更慢鬧僵完蛋就兩個 文人政府強押海軍吃下去 不然就是買國外現貨 沒有什麼我買新技術回來重點的選項
海軍因為沒有自己跑過中大型軍艦整個設計流程
他想的還是有現貨有成績的我才要 從零開始他不要的68F 05/28 10:18
推 ejsizmmy: 我剛剛就是想現在現貨還是個問題，除了997帳面上台灣能拿到的是哪個雷達73F 05/28 10:20
→ huckerbying: 好，先不管那個互相矛盾的MK-41重量75F 05/28 10:21
→ kira925: FFG不擔綱區域防空的話997很夠用了阿 還要想什麼...76F 05/28 10:21
→ ejsizmmy: 也對，如果只是要升級，海軍的腦袋可能不會想太遠77F 05/28 10:22
→ huckerbying: MK-41，或者說全部類型的VLS都有個弱點，就是對低掠飛彈的反應時間，畢竟VLS有最低射高限制，需要到一定高度飛彈導引才會開機導向，這個就拖慢攔截時間變成不管怎樣，要配VLS全部得改四面盾，旋轉盾就看78F 05/28 10:23

不用啊！按照我的方案，Mk41全裝弓三，斜射
海劍二裝到原本STIR的位置，而且還有Strelas
，哪來這問題？
→ huckerbying: 你實際狀況需求而要不要裝82F 05/28 10:28
推 kira925: 也不是這樣說 VLS與四面固定盾並不是綁定關係
你的擔心的解決方案就是SAM/Strales這種延伸近迫
系統到2~10km覆蓋範圍 這樣就解決了VLS空窗問題
打錯 不是SAM是RAM83F 05/28 10:30
→ huckerbying: 演變成，你切了艦艏甲板裝MK-41還不夠，上部結構要要拆要改的不少，甚至你要重新評估艦橋的承重是否能承受PESA/AESA雷達的重量，艦艉甚至還得檢討是不是該加裝旋轉盾....然後問題來了，硬體安裝完了，誰來寫戰系軟體？87F 05/28 10:32
→ kira925: 這還是要找老司機解決的 如BAE/LM/雷神XD
但搞這麼大幾乎重造了XD92F 05/28 10:38
→ huckerbying: 其實我覺得2-10KM的距離也是超級抖的距離，既然能上的話還是弄個四面盾增加對近距離掠海目標的偵蒐/鎖定能力比較好一點94F 05/28 10:41
→ kira925: Strales還額外帶光電雷達的 有解決這部分問題
四面盾還是主要對空 不是對面
SeaRAM也是自帶雷達 不能只靠主FCS帶97F 05/28 10:44
→ huckerbying: 其實SPQ-9的分類本身就不算射控，最初也就海面搜索外加有限度防空，直到SPQ-9/B改為AESA才有照明能力不是事實？那SPG-60/62真正被歸類成射控雷達的運作難道是弄辛酸的？
然後剛剛去查了一下，你想要改的成功級其實沒有裝你說的SPQ-9系列雷達，一‧個‧都‧沒‧有
國內有裝的也就那四艘紀德級，而且也是沒射控能力的SPQ-9A
那派里級到底是用甚麼雷達在導引艦砲的？197F 05/28 20:13
→ ryannieh: 我覺得你需要訓練一下邏輯。A可以射控不等於B不能射控；X船只有A來射控，也不等於B不能射控。206F 05/28 20:59

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