作者 neutrino (鹹魚飯喵的現身)
標題 Re: [公告] Military板暫時處置
時間 Wed May 31 13:38:36 2023


我的 tl;dr 寫太長了,先把 tl;dr 的 tl;dr 放在前面:

    這些風波的本質就是不斷發生有人鬧板,然後
    被處置,然後纏訟,讓板主和小組長困擾。各
    位都說得太客氣了。直接大聲說出來就好。

    ptt 的看板那麼多,不是每個板都得要是放任
    奔放自由的板風。網路社群的自治和(或)治理,
    其機制設計若直接取材國家自治體的民主原則,
    有其極限。我們必須找方法一起協助板主,找

    方法讓板主免受(申訴之)訟累騷擾損耗,若必
    要甚至包括擴大對板主的授權。

前言

我們面臨來自中國的認知作戰這件事,越來越成為
典型的"房間裡的大象",大家都知道大象的存在,
房間裡的人卻不討論大象(或者無法討論)。尤其
認知作戰這個議題,在某種程度被小丑化以後,很
多時候許多正常人即使意識到也避開不談(以免引
火上身)


之前我也不在這裡討論認知作戰,因為這不是本板
的範疇,雖然可以討論要不要修改板規來容許,但
我想應該不會通過,個人也不贊成在這個板討論,
單純是不合適。(也許可以另開專板,我會全力支
持,也許也該出力來協助規畫甚或管理)


但是現在的狀況是,軍事板這個討論場地,這個板
本身,很有可能正在面臨攻擊;退一萬步,在可預
見的未來,有可能被攻擊。這不是陰謀論。


當軍事板自身也成為(潛在)被攻擊的客體的時候,
我想是應該拋棄禁忌,嚴肅面對,公開討論我們打
算如何應對這個挑戰? 假如避開這一點來討論板務、
組務,我想都多少有點治標不治本。

如果有個時間點,我們必須站起來正視這些問題,
並且探討我們應該如何維護討論環境的品質,如何

協助那幾位正在協助大家的板主,我想那就是現在。

所以寫了這篇長文整理一下我自己混亂的想法來
和大家討論。

先上自介與disclaimer
軍旅經歷:一年多義務役預士 憲兵
其他相關經歷:趨勢科技:threat solution research,
做針對APT的ML和 data mining
Google:主要做 fake user engagement 的對策

#1 APT:advanced persistent threat,a stealthy threat actor,typically a
nation state or state-sponsored group,例如共軍轄下(有番號)和編制外的網軍
#2 fake engagement:假帳號comment,假review,incentivized review,etc.

本人背景僅做為自我揭露僅供參考,不代表我說的
話更有正確性,也不代表上述機構立場,我也已不
在上述機構任職。我與台灣從事反認知作戰者如杜
奕瑾,沈柏洋等人,以及相關機構,或他們要對付
的對手,也無任何關係.


以下正文.

0.重點整理(tl;dr)

不論是不是認知作戰,不論行為者是否僅限於我國
的敵對勢力,軍事板正在或潛在被鎖定,試圖影響
討論品質(包括資訊正確性,社群互動程度)。我
們必須正視這個挑戰,而非輕視這個挑戰,也不是
把挑戰的存在視為當局的對內宣傳.


目前已知的應對方式,都有效果有限或者副作用大
的問題。當我們還在探索更佳應對的同時,我建議,
 (1)板眾要更積極熱烈參與,確保有用資訊相對
於垃圾資訊的S/N ratio,也積極參與各種程序問題,
避免被adversarial actor 挾持;
 (2)板眾要某種程度作自我審查,自我審查的目
標不是降低言論自由多樣性,而是拉大善意使用者
和別有意圖者之間的行為差距,加大decision

boundary使看板管理變容易(e.g. 避免情緒性侮
辱性發言,避免吊路燈之類容易被反串挑動對立,
避免敷衍式補字數心得讓自己和洗文章數的傢伙有
所區隔);

 (3)認可甚至加大授予板主的裁量權限,降低板
主管理成本,節省站內裁判資源。

此外,或許我們該討論是否應該成立討論認知作戰
攻防的專板。

1。背景

1a。他們(malicious actor)在爭奪什麼?
使用者的注意力(attention)和記憶(memory).

1b。他們如何達成目的?
除了流傳半真半假的聳動訊息這項本職學能以外,
還包含但不限於以下手法:

控制:取得管理權限,進行選擇性的言論管制(例
如,以言論自由之名禁止板友對板友發言的批評)


過載:用大量低品質的資訊讓閱聽使用者疲倦和或內化


分化:煽動對立,例如一手扮演SJW,一手扮演川
普支持者中的alt right極右

阻斷管理:用大量的舉報讓管理者疲於奔命或降低
管理品質,或者糾纏的舉報來增加管理者成本。這

在ptt這種環境更是對善意板主心冷心累的主要手段;

一旦板主自願或被迫更換,它們就有機會達成前述
的"控制"。

1c。為什麼各方勢力要搞認知作戰?
簡答:
  - 因為人的注意力有限
  - 因為不論是個人還是群體的注意力都是珍貴資源
  - 認知一旦開始,就有自我加強傾向,不易翻轉

- 注意力有限
依照廣為人知的Miller’s law,人的工作記憶可以同
時齁住大約7 ± 2件東西。不論近年有哪些新發現,
可以確定的是,雖然人腦總體來說很厲害,但是人

的注意力,工作記憶,短期記憶,都相當的有限。

- 注意力是重要資源
對個人來說我想這是不證自明的,而對群體而言,
我舉一個例子就夠了,如果2019年底八卦版是現在

這個樣子,羅一鈞能不能看到那篇 “武漢疑爆發非典

型肺炎” 進而在所有其他國家之前準備好邊境管制?

2。軍事板可能正在或將面臨什麼困境

網路社群的自治和(或)治理,其機制設計若直接取材
國家自治體的民主原則,有其極限。

在網路討論區實行草根民主會因為網路的特性(1.製
造假使用者的成本極低,2.而在真實使用者方面,善
意使用者和不懷好意者對reputation聲譽受損的

成本極不對稱,來鬧的人根本不在乎說錯或蓄意造假
被揭露,還有,3.各種exploit規則以癱瘓板務達到dos
阻斷攻擊效果的成本也極低)而有高風險。先前"陪
審團制"的提議的問題點就在此,即使出發點良善。

ptt 的看板,與其類比於地方自治單位(縣市),倒不
如類比於組成成員流動性高的公園廣場。原本是一群
人,基於某些共同興趣,即使在這個共同興趣之外的

立場南轅北轍,仍然因為這個共同興趣聚集。理想上,

這個群體對於外來者/新人要有吸納的能力,才能維
持活力(並有可能漸漸有影響力)。

但這也開啟了一道門戶,讓有特殊目的的行為者
(adversarial actor)進入。當這個行為者直接進行
破壞(例如煽動對立)而管理員試圖依規則管制
(moderation),因為行為者的adversarial與persistent
特性(簡單說,堅持不懈的鑽漏洞),行為者會不斷
尋找規則沒有規範的模糊區或空白區。此時管理者有
三個選項:1.不斷微調規則的覆蓋範圍 2.大幅度增加
規則的覆蓋範圍 3.做出規則之外的裁決。這三個選項
相對應的結果是:1.不斷微調:大幅上升的管理成本
2.大力收緊:降低社群的活力,失去新人流入 3. 規則
之外的裁決:行為者會利用此為槓桿,使管理者失去
輿論支持或被上級管理者更換。

3。為了應對挑戰,我有那些主張

3a。我們能不能透過投票修改板規擴大對板主的授權?

現在的板規運作,不論是條文或是實際運行,都相當
重視程序正義。其中一個特色是救濟機制。這當然是
很好的制度。但是這個制度的成本是由板主一個人(
三個人,如果另外兩位順利上任)付出時間來承擔。

這當然是正確的(確保長期而言不會出現tyranny)制
度設計,也是正義的(確保被裁決人的權利)。


但是,有沒有可能我們透過修改板規(具體怎麼修正
我還沒想通,請大家集思廣益)讓某些條款,板主依
其裁決(不論是判罰或是判不罰)的時候心證可以免
責,來減少申訴?因為討論區的規範難免有主觀模糊
地帶。而現在板主相比於RURILIN時代或是相比於

reddit多數板,作風以板僕vs板皇來衡量可以說完
全偏向是個板僕了。reddit的moderator可還是有薪
水的。這樣的板主還要受申訴訟累,我相當的憤怒。

所以想拋出這個議題看看大家有沒有什麼主意透過
投票修板規來補這塊?

3b。積極參與討論互動

這個說來就覺得很慚愧了。因為我自己軍事專業知
識有限,幾乎很少在板上分享資訊,大多是潛水,
偶而一些推文也多是跟著輕鬆花邊話題。


我自身的話,我想最近會找機會做一些翻譯專題。
我想呼籲跟我一樣懶惰或是害羞的板友,多多拋下
矜持參與討論,即使是輕鬆閒聊的部分也好。


公民參與,讓有料的內容相對於misinformation的
S/N ratio 拉高,就像讓適當的養分和環境讓作物
生長旺盛自然比較不怕雜草和病蟲害,而不單一依
賴殺蟲劑。


3c。加大自己發言方式和垃圾發言的差別

我想要鼓吹自發的自我審查。

你沒看錯,我說自我審查。但是我的意思並不是要
因為恐懼而自我審查;我指的是一種特定的自我審
查,審查的標準是加大自己和adversarial actor的
差別。


如此一來,用machine learning的觀念來說,把執
行板規的decision boundary變大變不雜亂,板主就
會變好做。


具體上來說:即使被板友激怒,或是被某些道德淪
喪的國家或是大大小小政治實體激怒,也不要使用
歧視性或爭議性的字眼,讓板主好做人。罵人也要
用優雅的姿勢罵人。


對於不確定的事情,就坦白表示你的不確定程度,
對於可查核的事情,總是附上來源。如此一來就跟
那些假消息傳播者明顯區隔。

轉貼新聞的時候,真誠地寫下心得,讓你和洗文章
數不知道有什麼企圖的人顯得不同。

4。討論幾個認知作戰案例

4a。twitter,2016/2020美國大選的境外影響

每一cluster只identify了幾百到幾千個帳號。證據明
確,手法粗糙,所以那些成批被停權的基本上沒什
麼爭議。

但我個人的主觀感覺是它們處理的只是冰山一角。
precision很高但是recall很低。

4b。twitter,2019/2020 中國大外宣,香港/covid

砍了150k個帳號。我沒有足夠資訊評論。

但主觀上我猜仍然是砍的大體沒錯,但是漏網的比
較多。

4c。youtube,中國大外宣頻道,2019 ~ now

砍掉的數量級大約在數千。每一陣子會出新聞稿
前東家,我不評論。

4d。ptt,公關公司帳號

砍了一波,九成砍到親綠的。然後看後續的發展,
我的感想是:ptt抓網軍只抓到不會用跳板的

4e。ptt,沈柏洋的報告

不是沒有根據,但是案例不夠有說服力。
這是很大的致命傷,搞得他自己的credit下降。
這也是大廠為何都只處理最確定的一小部分假帳號。

杜奕瑾那邊也是類似的問題。

4f。從以上應該多少可以看出來,對抗認知作戰
是非常有挑戰的。尤其他只要點個小火,自然人就
會協助,即使傳播的內容很有問題。

5。其他

War on the rocks 去年有一篇"中國認知作戰的
未來:烏克蘭戰爭的教訓"

https://warontherocks.com/2022/07/the...ssons-from-the-war-in-ukraine/
The Future of China's Cognitive Warfare: Lessons from the War in Ukraine - War on the Rocks
[圖]
With the development of AI, neuroscience, and digital applications like social media, senior officers and strategists in the Chinese People's Liberati ...

 
(短網址: https://tinyurl.com/46s4xxnk 請自行斟酌
是否信任我的縮網址)
我不確定符不符合本板的範圍,裡面有討論到中國
會更多還是更少的依賴認知作戰的推測。如果ok,
我下次有空來翻譯。




--
你短短的情書
扣掉九個錯字不算
還剩下
多少真心

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.192.21.224 (美國)
※ 作者: neutrino 2023-05-31 13:38:36
※ 文章代碼(AID): #1aTjrZKW (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685511523.A.520.html
※ 同主題文章:
Re: [公告] Military板暫時處置
05-31 13:38 neutrino
05-31 19:43 FrostMaiden
gogoegg: 你太認真了吧  反正來亂的就桶了就對了
申訴就讓他們去吧 正常來說 這些柵欄仔很快就會放棄1F 05/31 13:44
patrickleeee: 首先傳出乳摸 大家都會用懷疑的態度去看 除非有多方3F 05/31 13:45
mudmud: 推個,看完4F 05/31 13:45
ayau: 推,對於認知作戰分析 擲地有聲的好文5F 05/31 13:46
patrickleeee: 消息認證 烏俄雙方都有外宣內宣 只是烏方沒俄方那麼誇張 而且任何消息都有假消息的條款 如果聲稱是真的卻沒附來源給大家檢視 那就太明顯了 沒人會信
看來源也可以濾掉9成的假消息 剩下可能是誤報誤傳重點應該是培養觀眾的腦袋去分辨 就像詐騙手法日新月異 只是去禁止某種行為 治標不治本 要亂的人會找6F 05/31 13:46
sjlee1127: 推 加油12F 05/31 13:51
patrickleeee: 到新的方法13F 05/31 13:52
detonator: 被水桶的都是認知作戰??14F 05/31 13:53
classskipper: 推15F 05/31 13:54
cocomans: 推。 有心了。16F 05/31 14:06
ANava: 可悲軍武版17F 05/31 14:07
ctw01: 蛤 認知作戰這個詞每天媒體不斷出現你告訴我說無法討論??18F 05/31 14:07
zeuswell: 這麼一大篇廢文20F 05/31 14:08
dz01h: 是先有板規再選出版主執行,還是版主制定了版規?21F 05/31 14:12
ctw01: 現在成天貼標籤講的好像沒有言論自由一樣22F 05/31 14:14
neutrino: @ctw01 是新板友嗎? military板不太討論認知作戰我以為是不成文的默契,原因是缺乏軍武點,我並沒有抱怨缺乏討論認知作戰的言論自由。23F 05/31 14:17
Mentha: 整篇看完覺得認知作戰是實際發生的,但處理起來很難26F 05/31 14:18
neutrino: 我想表達的是,即使"認知作戰不算有軍武點"這個默契27F 05/31 14:19
Mentha: 另外確實就軍武作為主題,宣傳戰跟消息戰是否歸類28F 05/31 14:19
neutrino: 存在,今天或許就是我們應該要討論的時機了29F 05/31 14:19
axbx1524: 創世神信用自己敗掉的啦,每次舉的例子都那麼爛30F 05/31 14:19
human000123: ctw舊版友31F 05/31 14:19
Mentha: 在軍武內是有點難說清楚的一件事
我依稀記得之前華視忽然播放解放軍攻台的消息
換個方式想這種類型的宣傳戰其實早就已經開始了
誠如您文章所述,人類的記憶體沒有大到能夠確定每一件事情是否真的發生過32F 05/31 14:20
dz01h: 說到底就是像柯P說的,對這些宣傳戰要能自己查證37F 05/31 14:22
Mentha: 而且也很容易選擇性忽略或者遺忘一些事情解放記憶體38F 05/31 14:22
dz01h: 對面不會放棄宣傳戰,所以我們要有假消息像病毒無所不在的情況,只能靠身體的抵抗力去解決39F 05/31 14:23
Finarfin: 某前市長自己就是中共認知戰的帶頭者41F 05/31 14:24
hedgehogs: 幾年前就有類似手法了,但那時候不曉得是樂子人
以挑戰規定為樂,還是真的在模擬作戰
現在這些動作都很純熟,不知道是學到了還是練好了42F 05/31 14:24
dz01h: 樓上這也可能是認知作戰,大家要仔細查證喔45F 05/31 14:25
aragorn747: 我只是來看搞笑留言的46F 05/31 14:25
hedgehogs: 是說公告通常是不能回覆的吧47F 05/31 14:25
Finarfin: 指鹿為馬也不是第一天惹 北市好心肝?48F 05/31 14:26
jansan: 說實話 現任版主的管理已經非常鬆了 會違規被水桶的 大家都心知肚明是怎樣的人會被水桶 不是嗎49F 05/31 14:28
Finarfin: 果然版主暫時不在 牛鬼蛇神都來了51F 05/31 14:28
neutrino: @jansan 是的,所以我才在想有沒有可能投票通過讓板主一些事情直接裁量方面 申訴的數量可下降或可不理52F 05/31 14:29
dz01h: 投票也要版主啟動吧54F 05/31 14:31
iceonly: 認知作戰本來就沒軍武點不需要討論;把認知作戰放進軍武板最後就是八卦政黑版的新聞都可以快樂po進來,因為是「認知作戰」的一環55F 05/31 14:33
soyghcg 
soyghcg: 張嘴就認知作戰 笑死58F 05/31 14:33
st89702: 來了59F 05/31 14:34
zeuswell: 希望軍武板回歸版黃模式。繼續看笑話60F 05/31 14:34
hedgehogs: 擦邊就能發文,看看西洽...61F 05/31 14:34
Merkle: 好純喔 有入党繳党費嗎? 要記得去繳喔62F 05/31 14:35
BW556: 如果不是毫無根據 我認為認知作戰也是可以討論的63F 05/31 14:35
darkangel119: 馬的 一來就是認知作戰? 吃飽很閒賣芒果干逆64F 05/31 14:35
user1120: 推。認知作戰事實上是「作戰」耶…65F 05/31 14:35
mp5good: 網攻就是超大型不對稱作戰66F 05/31 14:36
birdy590: 此題無解 散兵遊勇很難打的過有組織有資源的67F 05/31 14:36
mp5good: 此題真的無解 只能看能有多少人願意犧牲奉獻當版主68F 05/31 14:38
teemo0330: 看了大量綠營帳號的感想是,沒有看到中國跳板仔,這邏輯真的很棒欸,所以綠營網軍帳號是okay的,然後希望本版不能如此自由民主的版風,這番言論很適合當跳板仔啊69F 05/31 14:38
h965715: 免費的論壇不爽不要看好報 覺得看不下去可以去看對岸天涯沒人管你73F 05/31 14:39
neutrino: @teemo0330 我感覺黑人問號。ptt網軍都綠的是ptt共75F 05/31 14:40
Finarfin: 認真文會被噓啦76F 05/31 14:41
neutrino: 識,證據就是抓到公關公司帳號幫綠營帶風向,不是這八卦板的說法是這樣沒錯吧!?77F 05/31 14:41
Finarfin: 隔壁用跳板就是前市長網軍 也沒被抓阿79F 05/31 14:42
st89702: 是只有綠的跟只抓綠的差很多吧 其他顏色的以前也都抓過啊 還有萬年自干五超神奇的永遠抓不到80F 05/31 14:43
Akitsukineko: 豆仔回股版繼續吹腫丐股呀 平常躲得不見影
現在是緊急徵召嗎?82F 05/31 14:45
st89702: 要就公平一點全部抓乾淨就算了 結果根本沒有長期的規範 演個戲塑造印象就完了84F 05/31 14:46
Borges: 認知作戰第一步 對自己發動認知作戰86F 05/31 14:46
Finarfin: 當時是靠ip抓分身 現在只要懂得跳板或不同ip就不會被抓 所以無解87F 05/31 14:49
kuoyipong: 不討論認知作戰的理由就是容易滑坡
所以才會只討論軍事作戰89F 05/31 14:50
neutrino: @kuoyipong 我完全同意你的看法。我也是天人交戰才po了這篇,而這個文責也只能自負91F 05/31 14:51
Finarfin: 軍武不適合討論認知 而且專業的討論 網軍容易自爆93F 05/31 14:53
barbarian72: 政治作戰範疇涵蓋面很廣,所以很難找到適合的版面討論
也容易歪樓偏離主題然後各自攻訐或自爆94F 05/31 14:54
Finarfin: 目前版主做法很適合 來亂的只能噴幾句沒水準的話
就跑人 所以今天就出現惹 笑笑97F 05/31 14:55
ctw01: 認知作戰本來就沒軍武點所以不能在這討論很正常,但每天媒體一直提其他板一直洗
有很多地方都能討論認知作戰 甚至這個版這一年來
也有不少文章搞擦邊球推文照樣討論認知作戰
這是我前面講那些的原因99F 05/31 14:56
jetalpha: 反攻大陸,解救大陸同胞確實是認知作戰啊,
畢竟中華民國黨國時期如果講「不好意思,我們是被趕出東亞大陸的」,這是要怎麼用台灣萬萬稅撈錢?685F 05/31 20:56
jabari: 跟大吃飽一樣讚688F 05/31 21:06
jedislasher: 綠色網軍被抓就指稱其他人都用跳板 原來殺人slow當年在立法院的ip沒有處理過啊  這種塔綠班邏輯說穿了就是反對我者中共同路人 發言都認知作戰  自己言之無物就說別人是網軍 有種發專業文章反駁 阿689F 05/31 21:09

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