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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
時間 Wed Aug 30 23:31:11 2023

※ 引述《t110147 (隱)》之銘言：
: 我們可以思考幾個問題
: 1.為什麼以前發明巡弋飛彈的時候不是使用後置螺旋槳推進?

這個要認真講 是誘導飛彈實用化的同一時期
噴射引擎跟火箭引擎技術都已經上線了 要後置引擎用這些就好
德國的V1跟V2是最早投入實戰的誘導飛彈
尤其V1的造型還很類似現代的自殺無人機
https://w.wiki/7Mxa
V-1飛彈 - 维基百科，自由的百科全书
[圖]

 

但二戰中最有效率的誘導飛彈其實是用螺旋槳的
只是誘導裝置比較原始 是用人
就是神風特攻隊
神風特攻隊的自殺攻擊在戰爭最後一年半對美國海軍造成的損害
快比前面三年整批傳統海軍打出來的還多了
撇開誘導裝置價值涉及倫理問題難以計算的部分
飛行載體本身的量產效率是比V1或V2更高的

https://youtu.be/SVpbl0azdFM?si=NIHmGiQ8CD64YuZW

而且廣義來說
現代戰史中到目前為止唯一幹爆擊沉過航空母艦的誘導武器
就是神風特攻隊!


至於技術進步後
看到現在的自殺無人機
自殺無人機跟巡弋飛彈 彈道飛彈等相比
為什麼效果類似卻能壓低單價 主要就是誘導方式跟推進方式
都是用先進軍民兩用技術而且能更廉價

以前冷戰時代開發的長程飛彈要用陀螺儀跟慣性誘導之類裝置
現代無人機則用GPS跟視訊誘導之類軍民技術來誘導
電動機螺旋槳 甚至是渦槳航空發動機
價格也比傳統飛彈使用的火箭引擎更便宜
機體本身不用承受高速高壓力 也更容易製造 發射裝置也能更簡單
至於低速短航程的缺點則可透過低空飛行之類運用方式
還有便宜數量多的優勢去彌補

比如最近伊朗的新型無人機Meraj-532
飛行性能不高 但射程號稱450km 足以飛過台灣海峽
而且能用一般卡車簡單改裝後發射 比傳統飛彈簡單多了
-----
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4266303
50公斤彈頭！ 伊朗試射Meraj-532自殺無人機 - 自由軍武頻道
[圖]
伊朗無人機在俄烏戰場上協助俄軍拿下不少戰果，也讓外界注意到伊朗的軍武發展。一名伊朗官員表示，伊朗伊斯蘭革命衛隊（IRGC）已成功測試了一架配備50 公斤彈頭的自製遠程、高精度自殺式無人機「Meraj-532」。伊朗半官方《塔斯尼姆通訊社》（Tasnim）報導，IRGC地面部隊研究和自給自足聖戰組織負 ...

 
....
伊朗半官方《塔斯尼姆通訊社》（Tasnim）報導，IRGC地面部隊研究和自給自足聖戰組織
負責人庫赫斯坦尼（Ali Kouhestani）透露，Meraj-532射程為450公里，能夠在最高
12000英尺（約3657公尺）的高度連續飛行3個小時，並指出無人機可以精確定位。

庫赫斯坦尼說，這種自殺式無人機配備了活塞引擎，可以從車輛上發射。他說，該無人機
搭載一個50公斤的彈頭，可以很容易地組裝和準備飛行，適合快速反應行動。
...
-----

https://youtu.be/IMGHBTmzask?si=Z_ylOhw2cVQnVop1


這還是回到我前面說的
就算武器本身看似性能不高 但看使用者戰術
便宜好用低價格數量多 可以形成嚴肅的威脅

不論自己運用要不要走這種路線 防範敵人這麼做是一定要的
要更嚴肅看待低價無人機的威脅


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-08-30 23:31:11
※ 文章代碼(AID): #1axs32e8 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693409474.A.A08.html
※ 同主題文章:
[提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 09:37 leom1a210343
Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 12:30 mystage
Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 15:35 NKN
Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 18:35 NKN
Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 19:55 t110147
Re: [提問] 無人機大戰解放軍有優勢嗎？
08-30 23:31 NKN
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 08/30/2023 23:40:57
推 jetzake: 反過來問好了 為什麼飛彈要越飛越快?
當年最原始的V-1是可以用戰鬥機的機槍打下來的
這樣的慢速飛行物體 要說體積小其實也不算小
隨便有個火神砲一類的手段就可以輕易攔截
你要說便宜數量多 或是低空躲雷達 也不太能真正壓低防守方的反應時間 應對的手段自然更多
另一個點是編隊飛行的方式能不能做到 或者實不實用一群擠在一起 打掉一架會不會全部一起下去?1F 08/30 23:48
推 jess730612: 先說我很尊敬NKN大 但這簡易慣導伊朗哈比"見證者"從烏克蘭衛國戰爭檢驗因為精度極差雖然量大恐怖
對於烏克蘭武裝力量完全零影響 這國防部長證實9F 08/30 23:58
→ jetzake: 用GPS或類似技術的衛星導航 其實就表示大多只能打12F 08/30 23:59
→ birdy590: 俄羅斯問題在目標獲取 他們根本不知道軍事目標在哪13F 08/30 23:59
→ jetzake: 體積頗大的固定目標14F 08/30 23:59
→ birdy590: 就攻擊電力設施之類的用途 伊朗無人機的精度是夠的伊朗機上面連鏡頭都沒有 看拆解好像也沒有通訊模組15F 08/31 00:00
→ jetzake: 或者是用在恐怖攻擊之類的騷擾手段17F 08/31 00:01
→ birdy590: 實際上就是只能往設定的座標撞擊18F 08/31 00:01
推 jess730612: 事實上巡航速度非常慢 見證者就只能打不會動的設備19F 08/31 00:01
→ birdy590: 是有可能撞軍事目標 前提是要知道在哪 還有不會跑走20F 08/31 00:02
→ jetzake: 打民用設施那就是恐怖攻擊這類 戰時的效果很有限21F 08/31 00:02
→ birdy590: 俄軍連超音速飛彈都不知道在打什麼了22F 08/31 00:02
推 jess730612: 嚴格講就軍事戰術價值幾乎零 他就是個恐怖主義武器23F 08/31 00:03
→ birdy590: 所以說問題是不知道應該打哪... 沒有敵後的新情報拿的地圖可能是幾十年前的
但是如果有情報的話 狀況就有可能不一樣
之前像炸那個廢燃料儲存槽 舊武器庫 都是蘇聯時代24F 08/31 00:03
→ jess730612: 跳脫聖母心純軍事看 人民大量傷亡 軍事上也不會減損28F 08/31 00:05
→ birdy590: 留下來的東西 只知道這種目標有飛彈也沒用
見證者炸這種目標應該很輕鬆 所以不是速度慢 也不是精度不夠... 烏軍在這方面表現好太多了29F 08/31 00:05
→ aegis43210: 巡航彈藥一看就知道設計目的是殺傷人員32F 08/31 00:11
推 jess730612: 速度真的慢前線對空監察哨看到傳給後方先警戒疏散阿那怕你就根本沒工具攔截33F 08/31 00:12
→ aegis43210: 因為軍事基地對慢速武器都有防範了，但人員沒辦法未來中國研發個專門殺傷人員的AI，機會也很高35F 08/31 00:12
→ birdy590: 中國如果做這種類似伊朗的無人機 性能絕對更強的
別忘了關鍵零組件全都 MIC, 要做更現代版本會難嗎伊朗和俄羅斯是不得已所以只能找現成商用零件土砲37F 08/31 00:16
推 aegis43210: 未來台海戰爭時，平民出門最好裝扮成不像人形，才不會出門衰到被中國的無人機打死40F 08/31 00:18
推 jess730612: 人型?會不會也殺登陸解放軍
友中親共人士會過濾嗎?42F 08/31 00:19
→ aegis43210: 中芯都能做7nm晶片了，放個推論晶片在無人機上也不難44F 08/31 00:20
→ jess730612: 是不是名字就叫天網 那殺台灣人幹嘛 當然先幹爆美國台積電都能做4nm了 然後呢?46F 08/31 00:20
→ aegis43210: 怎麼可能過濾，但共軍可能真的做的出這種無差別殺人48F 08/31 00:21
推 birdy590: 我從昨天開始就一直在講這個 不能把中國想成俄羅斯俄羅斯在這方面可能很遜 但中國能玩的事情太多了
連西方世界可能因為倫理道德不敢做的 他們保證敢49F 08/31 00:22
推 jess730612: 你應該有內幕吧 aegis43210"未來"台海戰爭時
未來是多久押個時間嘛 我好跑路阿52F 08/31 00:23
→ birdy590: 而且他們有能力用全自產的零件就做到54F 08/31 00:24
→ aegis43210: 反正注意一下就好，就算真的發生戰爭也要預防55F 08/31 00:24
→ birdy590: 天網是想太遠 非緊要關頭派這種東西出來刺激性太強56F 08/31 00:24
→ jess730612: 你不押個時間注意個毛阿57F 08/31 00:24
→ aegis43210: 你有夠無聊，沒加如果就在挑語病58F 08/31 00:25
→ birdy590: 但是有更先進的處理器 鏡頭 通訊模組 甚至動力
都是現在式 中國絕對有能力做 只差在進度不知道
中國不是伊朗 沒必要這麼窮酸 實際上硬體並不貴59F 08/31 00:25
→ aegis43210: 真的開戰了記得裝扮一下，尤其是沿海地區62F 08/31 00:26
推 jess730612: 講的這麼神通押個時間都沒辦法做到 裝什麼神秘63F 08/31 00:28
→ Mystiera: 天網運算能力已經打不過RTX4090了
所以你要射一個長程巡航飛彈穿透防空到台灣西岸來獵殺不特定對象的…一個人？是可以啦，但何必咧64F 08/31 00:29
→ birdy590: 不會是殺人 這想法太特殊 QQ 但能做的事情多著了67F 08/31 00:34
→ q2825842: 相機視覺AI搭配無人機已經有了，但這領域中國技術落後美國還很多。這種技術未來當然會越來越重要，但是拿尚屬科幻範疇的武器來自我焦慮也沒有必要68F 08/31 00:34
推 jess730612: @birdy590 不是要戰你 但你講得換個名字是不是更強71F 08/31 00:34
→ birdy590: 例如在設定的範圍內找目標撞 這並沒有什麼難度72F 08/31 00:34
→ jess730612: 我連貼心幫臆測都不要 美利堅那一項技術沒有73F 08/31 00:34
→ birdy590: 美軍目前不喜歡讓無人機有太多自主性吧
能偵測目標回傳給指揮中心應該就是極限了74F 08/31 00:35
→ jess730612: 不喜歡... 不喜歡甚麼要研究76F 08/31 00:36
→ birdy590: 哪有研究? 都明講了最後一定是用人在操作了77F 08/31 00:36
→ jess730612: 已知實例都讓F-16實現自主狗鬥了78F 08/31 00:37
→ birdy590: 這方向不對啊~ 比較可怕的一定是蟑螂化大量生產79F 08/31 00:38
→ q2825842: 這AI技術首要挑戰就是去識別各類目標及環境。至於識別後要回報、攻擊、還是其它反應，是另外的事80F 08/31 00:39
→ Mystiera: 有軍事價值的目標都有防空啊，丟這種破產巡弋飛彈過來除了恐攻還能幹嘛…82F 08/31 00:39
推 jess730612: AI訓練大模型 美國敢講量第而絕沒人敢講第一84F 08/31 00:40
→ Mystiera: 大量生產會比VT信管便宜嗎 一千發換你一架要嗎？85F 08/31 00:40
→ birdy590: 一次來個百八十架的 有什麼防空擋的住?
VT信管還是未來式 並不是講一講到處都有了86F 08/31 00:41
→ q2825842: 無人機AI技術去問相關從業人員，就知道美國和中國的差距88F 08/31 00:41
→ Mystiera: 老爺VT信管這種破東西也算未來式那破產CM算什麼？90F 08/31 00:42
→ birdy590: 也是到這一年多全世界才驚覺到像獵豹防空車這種舊貨竟然還有翻身的一天
現在沒有的東西就是未來式 幾十年前都淘汰光了
重新改良量產要花幾年?
現在想買新的恐怕還得去後面排隊91F 08/31 00:42
推 jess730612: 我這句話絕對臆測但絕對合理
你怎麼知道美國沒有訓練 AI殺人的大語言模型96F 08/31 00:44
→ birdy590: 西方世界不可能拿來用 所以有也等於沒有98F 08/31 00:44
→ Mystiera: 破產版CM要量產也不可能從口袋掏出模具生產線啊99F 08/31 00:44
→ birdy590: 畢竟是個左膠當道的陣營 做什麼都難逃聖母病的影響這就差遠了 想做無人機快的很 工廠根本現成的
而且裡面其實沒什麼高科技 比伊朗高那麼一點很難嗎100F 08/31 00:45
→ q2825842: 這技術應用和西方的道德標準又不一定衝突，越扯越遠了103F 08/31 00:47
推 jess730612: 美國沒在廣島長崎投下原子彈 世人也不可能知道105F 08/31 00:47
→ birdy590: 哪裡不一定衝突了? 搞AI的100%都反對這個106F 08/31 00:48
→ Mystiera: 一樣邏輯砲彈產線也是現成的，而且還國防自主欸107F 08/31 00:48
→ birdy590: 樓上不知道獵豹防空車的砲彈有多難湊嗎 /_\
什麼現成的 根本就沒有 早就停產了108F 08/31 00:49
→ jess730612: 搞AI都反對? 包括美國聯邦擁有的伺服器嗎110F 08/31 00:49
→ birdy590: 這種砲我們自己也不會做... 現在就算想再生產 也不111F 08/31 00:49
→ q2825842: 100%反對？瞎扯到這種情況就沒必要討論112F 08/31 00:50
→ birdy590: 可能照 1970 年代的設計做 他X很多零件應該都絕種了113F 08/31 00:50
推 jimmy8019: https://i.imgur.com/stJ7rgK.png114F 08/31 00:50
[圖]
→ birdy590: 別忘了現在是連內容業者都要有倫理部門的時代115F 08/31 00:50
→ jess730612: 美利堅合眾國大統領只要想搞 也沒義務跟誰報告116F 08/31 00:50
→ jimmy8019: V1最有效的攔截方法，就是用機翼讓他反覆117F 08/31 00:50
→ birdy590: 帶頭搞AI的大手哪個不反對的說來聽聽嘛118F 08/31 00:50
→ Mystiera: 我另外有個想法 空炸石墨彈能不能反制慢速無人機？119F 08/31 00:51
→ birdy590: 現實就是聖母病已經佔多數了 這種明確違反信仰的事連提都不可能提 所以研究了就能用? 有啦 除非美國本土都面臨立即危險了 才有可能拿出來商量一下120F 08/31 00:51
推 jess730612: "搞AI的大手"能控制美國大統領嗎123F 08/31 00:52
→ birdy590: 能控制這些大手的 大統領也會怕124F 08/31 00:52
→ Mystiera: 獵殺人類的強AI是倫理上不可能的 最起碼檯面上不行125F 08/31 00:53
→ birdy590: 我認為就算是邪惡軸心也不可能直接拿出來用~
這等於讓自己變成箭靶 有什麼好處?
但是這個方向以外能做的事情多著了126F 08/31 00:54
→ Mystiera: 但帝國“對手可能會有”事先準備一手的病也是真的現在左左禁來禁去的反人類兵器哪個沒進過帝國彈庫129F 08/31 00:54
→ birdy590: 都歷史啦... 以前哪來那麼多左膠? 對什麼都有意見而且邪惡軸心完全不理 他們是直接無視131F 08/31 00:57
推 jess730612: @Mystiera 美國國策就是會這樣133F 08/31 00:58
→ birdy590: 像前面ryannieh講的 集束彈被迫停用以後的"進步"
根本就沒有進步 頂多是想辦法彌補失去的功能而已
花錢研究一堆 最後也只是為了閃自己沒有簽的條約134F 08/31 01:00
推 jess730612: 原子彈多麼反人類 杜魯門有在那跟你聖母心嗎
其實有沒有原子彈都不影響日本敗戰137F 08/31 01:02
→ Mystiera: 不過討論帝國不現實，應該聚焦在缺乏工具的情況下139F 08/31 01:03
→ birdy590: 1940 年代哪來的聖母病? 但是最近幾十年不可能忽略美國根本沒簽條約 還不是乖乖的跟著做 不然怎麼辦?140F 08/31 01:03
→ Mystiera: 陶瓷國是否能用人力堆出強AI？ 這我外行不太看好142F 08/31 01:04
→ q2825842: 有些屬於臆測甚至是科幻範疇的沒必要浪費時間討論。新聞上有幾個科技公司的老闆說的話，亦不代表無人機AI領域研究者的立場。更不需要武斷的說西方絕不可能使用某些技術（這是連國際法都沒有涉及的領域，等立了法再討論也不遲）143F 08/31 01:04
→ birdy590: 不用多強啊 我覺得現在的SOC能做的就已經很多了
美帝的AI發展是很開放的~ 結果就是誰都能拿來用148F 08/31 01:04
→ Mystiera: 但我華爾街的同學說他們傾國下去硬搞比美國僅限於機構的模型研究更有機會150F 08/31 01:05
→ birdy590: 開放的NPU 對岸已經有能力自製 用這就能幹很多事了152F 08/31 01:06
推 jess730612: q2825842大言簡意賅153F 08/31 01:06
→ birdy590: 能墊高成本的是前期建立模型訓練.. 終端絕對管不了其它領域過去幾十年經驗就是如此, AI 並沒比較特別我也不懂西方世界的主流民意怎麼會變成這樣
但現在明著對幹顯然不可能 因為美國人也懂出征 @@154F 08/31 01:07
→ Mystiera: 好，那假設陶瓷國能夠量產一大堆低配自律CM過來
50機35砲攔不下來嗎158F 08/31 01:08
→ birdy590: 解法就是用大量的防空武器打 或者有足夠的反制措施還真沒那麼容易 至少這些東西現在是不存在的
烏克蘭是運氣好才有獵豹可以撿 其它同類早都絕種了160F 08/31 01:09
→ Mystiera: 50機35砲現在不存在？？163F 08/31 01:10
→ birdy590: 50機就別想了 VT信管之類構想是對的 但也絕種了
拿飛彈打 對岸最開心了
如果這戰爭再晚幾年打 可能連獵豹的砲彈也沒了
工廠本來應該是已經停產了 還花了點時間恢復生產164F 08/31 01:11
推 patentshit: 那管瑞士35砲跟彈反而是中國有能力生產168F 08/31 01:54
推 Wooctor: 北約有一定數目以上的專職SPAAG也只剩獵豹
其他不是量很少就是胎死腹中
口徑也變成30 35mm為主，40跟57mm都變少了169F 08/31 02:10
推 cannedtuna: 上次看到專門針對ai辨識的迷彩
在臉上貼特殊的圖形可以擾亂ai的辨識能力
台灣應該朝這方向研究？
擊落幾個殘骸之後用裡面的模型反推克制圖形
但是該怎麼快速換裝？
量產誘餌騙無人機優先攻擊？172F 08/31 03:11
推 Brioni: 就低精度低速便宜巡弋飛彈，很好攔截，不過防空飛彈還比他貴很多，不攔就是煉油廠、天然氣槽、電網電廠等大型定點目標受威脅178F 08/31 03:21
推 Bluebirch: 推q2825842大 俯視角不同角度的辨識能力 用嘴巴研發真的令人畏懼181F 08/31 04:35
推 kira925: 諾斯諾普格魯曼：我30mm塞VT信管被birdy590當死人拜託不要瞎扯 57mm也一直有3P信管 艦炮用的
誰跟你絕種啊183F 08/31 06:44
推 birdy590: 好啊 沒絕種 那趕快買來加進野戰防空 看看要花多久玩文字遊戲沒用 現實就是烏克蘭收到的只有獵豹一種而且也不是二戰那種純人工的追瞄方式就有用186F 08/31 07:27

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