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標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Tue Dec 19 01:50:53 2023
標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Tue Dec 19 01:50:53 2023
※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：
恕刪部分
: 作戰地區是上級所賦予之作戰範圍
: 也是指揮官能運用其現有戰力,可以自行直接左右戰局進行之範圍
: 一般來說就是你的建制兵力和火力可以移動和投射的區
: 烏克蘭就算是全機械化好了,了不起也是30平方公里上下
: 台灣也是一樣,聯兵旅的大約也是15-30平方公里
: (美軍有全球24小時投射能力,也就是他的作戰區可以跟地球一樣大...)
烏軍除了國土防衛部隊是輕步兵，
陸軍(包含後備旅)、空突擊軍、海陸甚至內務部的攻勢衛隊，全都是全機械化沒有錯
: 就算把利害區算下去
: 了不起拉到50-80好了
: 在單位戰場上,烏克蘭和國軍沒什麼不同
: 利害區的概念很抽象,簡單說就是如果敵人在這個區域活動會對你造成影響的區域
: 所以為了早期預警,應變,這是理論上你要放出偵蒐單位的最大區域
: (對美軍來說,部隊24小時能機動到的地方,都是利害區...)
: 不用每個人都把自己拉到三軍總司令的層級來看
: 到實際戰局,差別只在地型
: 烏克蘭砲兵在前二年一直被說的很神
: https://www.youtube.com/watch?v=IkbMpKhR_qA
: 當初烏克蘭用無人機,手機,筆電搞一搞
: 就可以做到自動目標定位,射令要求,計算水平高低等
: 砲兵陣地可以各自分散,減少被一網打盡的風險
: 但如果以現在來看,其實這些系統和無人機可能沒有那麼厲害
: 一定有相當的效果,但是要能達到美軍制式效果可能還不行
: 如果美軍不想給更多的彈
: 那給AFATDS+JTC2S搞不好會有效果
這點我有一些想法
主要是近期一些智庫專家如Michael Kofman和Rob Lee等人一再強調的
(RUSI智庫的報告也有類似結論)
那就是炮兵精準度無法取代炮火的規模
(其實早前軍事作家Tom Cooper就已經提出這個論調)
不管怎麼說，事實就是除了今年夏季攻勢的幾個月間之外，
俄軍的炮彈消耗量一直比烏軍大很多，經常是數倍以上
當然，一部分的問題是烏克蘭獲得的軍援，雖然已經是非常龐大，
但是始終以英美的軍援最為重要，東歐國家次之(主要是蘇系重裝備和彈藥)
歐盟西歐國家的軍援則一直很拖沓
歐盟給烏克蘭的155mm炮彈數量，甚至已經被嘲諷可能分別比南、北韓給烏、俄雙方的還少
(2023年三月，歐盟推出一年軍援一百萬發炮彈的計畫，目前已經承認計畫失敗，
直到不久前僅軍援三十幾萬發，到明年三月預期也僅能軍援五、六十萬發)
此外，俄軍的炮兵也已經被多方面證實有很大的進步
不再使用傳統的炮擊方法(打XX目標就打某方格打多少發)
而是如烏克蘭一樣，積極採用無人機雷射導引炮彈和各類火協軟體
據烏方給RUSI智庫的說明，俄軍炮兵已經可以三分鐘內就開始精準反炮擊
儘管如此，俄軍的炮彈消耗依然非常高且遠高於恢復節約炮彈的烏軍
烏軍只是節約一整年才能夠於今年夏季攻勢期間勉強取得炮戰優勢
(俄軍本身的炮彈消耗量已經下跌很多，但仍極高)
一個主要的原因是雙方戰況陷入泥淖化
而蘇系戰術就是不斷以大量炮擊壓制敵軍才能推進
此外，板上近期出現許多板友質疑烏軍炮兵精準度其實相當不足，或是浪費炮彈
雖然不能排除烏軍確實有使用傳統打方格的手段
但是根據歐美媒體和智庫採訪烏軍人員的相關報導
主要問題還是在於烏軍戰術仍是蘇系戰法，用炮彈猛轟當作主要殲敵手段
另外也有烏軍受限於裝備和彈藥，精準度拉不上來的問題
(烏軍曾抱怨盟國幫忙採購的巴基斯坦炮彈品質非常爛，或炮管磨損而難以更換等)
事實上，Kofman和Lee等專家最近一次去烏克蘭參訪後
指出烏軍的無人機偵蒐能力和戰管、火協等系統的整合有大幅進步
雖然無法得知烏軍炮兵的精準度能力如何，但是據說仍能優於俄軍
可能一部分也是受惠於歐美軍援的火炮性能較優異
雖然無法得知烏軍炮兵的精準度能力如何，但是據說仍能優於俄軍
可能一部分也是受惠於歐美軍援的火炮性能較優異
總之我認為質疑烏軍(或俄軍)的炮彈消耗量極大，主因並非準度不足或浪費炮彈
其實也有不少專家指出當年贖罪日戰爭時，以軍的軍火消耗量也是震驚美軍
回歸主旨，很多專家都已經提出許多警告
認為過度強調炮兵精準度，其實是無視於火力投射規模依然是重中之重
炮兵的精準程度依然是無法取代投射規模，只能稍微彌補後者的不足
這也是烏軍戰爭期間多次向歐美智庫與官員提出的經驗談
當然，美軍戰術的火力投射主要是空軍負責，所以炮兵的責任可以不用太吃重
但是國軍的反登陸火力，應該還是以炮兵為主？應該沒有想要用空軍丟炸彈吧？
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-12-19 01:50:53
※ 文章代碼(AID): #1bW8Q0h5 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702921856.A.AC5.html
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Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 01:50
12-19 10:59
12-19 16:24
12-19 17:19
推 : 專家們有提到缺迫砲的問題嗎？1F 12/19 01:53
不記得有提到過，最近Kofman不管當主持還是來賓的podcast都主要在談無人機和炮彈
我自己觀察也不認為烏軍有缺迫炮，缺迫炮的炮彈倒是真的
推 : 對啦，我說的就是迫砲彈
這製造門檻比起155mm容易多了吧，要在國際上搜購庫存應該也不難
想不通為什麼會缺2F 12/19 02:01
這製造門檻比起155mm容易多了吧，要在國際上搜購庫存應該也不難
想不通為什麼會缺2F 12/19 02:01
缺也不是說沒有，只是趕不上期望的需求而已，門檻固然低，需求卻也更大
→ : 是說烏軍現在還有真正意義上用直升機的空突旅嗎，還是全機械化了？
第一次看到有空突旅配MBT的，雖然只有一個連6F 12/19 02:18
第一次看到有空突旅配MBT的，雖然只有一個連6F 12/19 02:18
烏軍空突軍部隊實際上就只是比較精銳的機步單位而已
俄軍的VDV打到現在也都正規機步化了，連BMD都放棄了改用BMP
推 : 如果發起登陸戰 通常已經沒空優了才對 就算還能叫空軍做對地炸射 應該規模也很難能夠比砲兵有足夠的影響9F 12/19 02:28
推 : 歐洲國家本來就沒有那麼大的砲彈需求，又不是要就生得出來，整個歐盟的經濟規模還輸美國一截12F 12/19 02:31
歐盟工業或經濟能力再怎麼說也沒太大問題，還一堆大型軍火商
被批評主要是西歐國家缺乏決心和遠見，很晚才開始投資擴產軍火(比美國晚半年)
推 : 其實砲彈儲量驚人的國家都不能明著援助，例：韓 台14F 12/19 03:26
推 : Tom Cooper在俄烏與以巴的一系列文章真讓人驚艷。遠遠超出軍事愛好者的刻板印象。15F 12/19 06:08
他好歹是職業作家，不能單純以愛好者視之
推 : 俄有種以戰養戰而且養起來的感覺，西方的經濟制裁效果十分有限。17F 12/19 07:05
「以戰養戰」指的是取得大量戰利品，俄國侵占的烏克蘭領土應該是沒啥產值
目前就只是俄國有逐步推動戰時經濟與工業動員的成果，不能算以戰養戰
另一方面，經濟制裁效果確實十分有限，最近很多報告都指出制裁基本上都被迴避了
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 12/19/2023 07:12:28
推 : 北韓平常就戰時經濟 俄羅斯可以根北韓買 可以少增加部分產險 只要有錢就好19F 12/19 08:16
推 : 俄羅斯有中國當白手套，最有效的還是降低石油及天然氣價格
而且印度基於區域平衡，會支持俄羅斯21F 12/19 08:43
而且印度基於區域平衡，會支持俄羅斯21F 12/19 08:43
推 : 整個歐盟輸給南韓真是笑死
印度現在沒有挺俄國啦
挺俄國美國哪會鼓勵一堆企業去印度投資24F 12/19 10:38
印度現在沒有挺俄國啦
挺俄國美國哪會鼓勵一堆企業去印度投資24F 12/19 10:38
推 : 歐盟百萬砲彈計畫失敗，根本是向普丁明示你撐著就會贏，實在爛透了27F 12/19 10:51
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