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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
時間 Fri Jan  5 17:20:16 2024

※ 引述《TaiwanKing (台灣的王)》之銘言：
: 最近版上有一堆裝甲無敵論的天才
: 發現步兵在裝甲面前，就像是手槍
: 打不過步槍。
: 覺得國軍組織新的步兵旅，沒有裝甲
: 就是個渣渣，步兵這種還在世界軍隊
: 組織佔比最大的兵種，應該丟進垃圾
: 桶中，好似有步槍，手槍就該直接丟
: 資源回收站。

我想板上質疑的是國軍的步兵旅缺乏充足的反甲、防空與其他支援火力或通訊等，
如果國軍的步兵旅和美軍輕步兵一樣編裝豪華，應該不會有人有任何意見.......
畢竟美軍的IBCT火力完全不輸國軍聯兵旅......


IBCT的步槍連編裝：
https://www.battleorder.org/usa-rifleco-ibct-2020
U.S. Army Light Rifle Company (2020)
[圖]
An in-depth overview of the current U.S. Army Rifle Company in the Infantry Brigade Combat Teams (IBCT) ...

 

USMC的步槍班編裝，一個班一挺MAAWS：
https://www.battleorder.org/us-marine-platoon-2020
U.S. Marine Rifle Platoon (Planned)
[圖]
A concise layout of the U.S. Marine Rifle Platoon following the adoption of the M27 and reorganization intended for 2020. ...

 


: 台灣地形起伏非常大，短短不到一百
: 公里就可以由海平面到破千公尺高山
: ，而且西部城鎮化比率非常高，沙灘
: 推進2公里，就進入沿海城鎮，準備
: 進入城鎮作戰，在高強度戰場，進入
: 城鎮，裝甲部隊的戰損會急劇增加，
: 以色列有強大的空軍，百分百的空
: 優，以色列裝甲部隊也只敢一步一步
: 推進，推進兩個多月，以軍陣亡近
: 伍百人（數據有明顯問題，軍士官陣
: 亡率嚴重超標，士兵陣亡率偏低），
: 受傷近五千人，哈瑪斯陣亡已破七千

不知道你的數字是哪裡看來的，因為根據以色列軍方的公告，
本次在加薩作戰迄今陣亡175人，受傷1006人(224人重傷，372人中等，410人輕傷)
這數字根本就不是你說的什麼陣亡五百受傷五千

來源：以色列時報昨天的最新報導數字：
https://twitter.com/manniefabian/status/1742923673429058021


哈瑪斯的主力反甲火力是al Yasin，其實就是逆向工程出來的RPG-2
我之前整理情報時也有引用一些專家的討論：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1699777755.A.BAD.html
Re: [情報] 以巴衝突數則情報後續 - Military板 - Disp BBS
[圖]
jimmy5680 情報補完計畫(X) 因為這幾天都沒整理，所以加薩相關情報要分成2~3篇補上 哈瑪斯表示反對巴勒斯坦政府在以色列軍支持下接管加薩 Axios報導，拜登敦促納坦雅胡同意停火三日，換取哈瑪斯釋放10~15

這武器確實威力不足，所以哈瑪斯後來有開發逆向工程RPG-7的升級版本彈頭
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasin_(RPG)
Yasin (RPG) - Wikipedia
The Yasin  (Arabic: ياسين), also known as Yassin,[2] or Al-Yassin,[3] is an anti-tank weapon developed by Hamas, first deployed in 2004.[4] It was named after Hamas' spiritual leader, Sheik Ahmed Yasin, killed by the Israeli Defense Forces, or IDF, on March 22, 2004.[2&#9 ...

換言之，連哈瑪斯都知道要有更強的反甲........

: ，即使有接近美軍強大的空軍火力支援
: 以色陸軍也非常強大，但是事實打城鎮
: 戰，戰場就是複雜，台海至少有百公里
: 以上寬度，裝甲連隊上岸後的油料，彈
: 藥補給，都是容易打擊的目標，不說
: 台灣海軍跟空軍及陸航的攻擊，光是
: 反艦飛彈、多管火箭、火砲、機砲、
: 甚至是50機槍，在沒控制整個區域安全，海面上的運補，就是個災難，只有
: 送上步兵擴大控制區域，才能確保裝甲
: 部隊的安全，台灣雖然不大，但是光是
: 西海岸也有五百公里，戰車一千輛，跟
: 步兵十萬的控制區域能力，是很明顯的
: ，步兵並不是少數天才所認為的弱小。

哈瑪斯經過猛烈空襲和掃蕩，
按以色列方面的說法是加薩市區的武裝組織已經潰不成軍，
只剩下散兵游勇仍在零星抵抗、少量殘部仍在從地道中出擊

哈瑪斯兵敗如山倒確實不是因為沒坦克，

而是因為幾乎沒任何防空，也沒炮兵(除了火箭)，反甲也很有限


至於到底步兵如何，為何要看哈瑪斯，看看烏克蘭不好嗎？
烏克蘭和俄軍的步兵都非常強悍，也有諸多戰果案例
包含烏軍在2022年春季、夏季的防守作戰
以及雙方在2022-23年冬季戰役、23年夏秋戰役，都很多值得探討的內容

不過，人家烏克蘭BTR摩步的編裝是一個班有三挺RPG或同等武裝，
營級還有掛反甲排、防空排：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673761828.A.CB7.html
[分享] 烏克蘭機步單位編裝 - Military板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
jimmy5680 Battle Order是一個蠻優秀的YouTube頻道 (也有自己網站和推特帳號) 看到今天出的影片是專門講烏克蘭的機械化步兵 稍微整理一下重點 烏軍機步士兵月薪換算約 $362美元 + $820美

就算不看BTR旅，看看烏克蘭TDF一樣是步兵，但是人家有防空炮：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1740746207918731295
有NLAW、標槍、刺針：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1628358691790499840
https://twitter.com/TDF_UA/status/1623708299081154560
https://twitter.com/TDF_UA/status/1583768084698959873
https://twitter.com/TDF_UA/status/1742498233245372753
https://twitter.com/TDF_UA/status/1742874263961350334
有無人機：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1739585038725845489

所以.......

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-01-05 17:20:16
※ 文章代碼(AID): #1bbydJBe (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704446419.A.2E8.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
01-05 17:20 jimmy5680
Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
01-06 00:14 ryannieh
Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
01-06 10:10 t110147
Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
01-07 00:57 jobli
→ jobli: 不要懶※比雞腿1F 01/05 17:24
→ Gdiaofuta: 烏克蘭的編裝還是比較拉垮的，但是這是國情所致，發達國家如德國是班排必配反甲飛彈，營連必配戰車突擊砲，旅團必配自走高砲自走防空飛彈搜索雷達反砲兵雷達等，至於台灣作為一個發達國家怎麼會混成這副德性就不得而知了2F 01/05 17:30
→ jobli: 目前臺灣步兵旅的編制不要說88年摩步旅,47年前瞻師了連抗戰國民革命軍新一軍都不如7F 01/05 17:33
→ Gdiaofuta: https://i.imgur.com/WRtLXOG.jpg
至於為什麼40年前人家後備旅長這樣40年後國軍後備旅長這樣？不得而知.....9F 01/05 17:33
[圖]
推 Brioni: 輕量、導引、穿深、國造，現在是要吵哪個？
還是要吵編制？12F 01/05 17:36
→ Gdiaofuta: 火箭彈本身就是編裝，應該不會有人反對66或是紅隼換鐵拳3吧？14F 01/05 17:38
→ Brioni: 最快且確定有效的方式應該是多買一點拖飛或標槍，然後每個步兵連配一個反甲排？16F 01/05 17:39
推 Sianan: 其實吵的是步兵旅沒戰力的問題 你到了營連反甲還是只有紅隼那不是紅隼的問題啊 是你本來就沒這個編制嘛 紅隼身為一個單兵反甲有什麼大罪18F 01/05 17:39
→ Gdiaofuta: 那當然是最好
為什麼我一直認為國軍要把反甲飛彈下發到班排，因為按照現在的部署寬度和縱深來看如果沒辦法在班排就建制反甲飛彈，拘束無力仍然是未來進行式21F 01/05 17:39
→ Brioni: 所以步兵連塞反甲、迫砲、機槍跟攻堅火箭彈，還有嗎？理論上也不會真的貴到哪25F 01/05 17:41
→ Gdiaofuta: 但問題是現在連打擊旅的營都發不滿
就這樣而已啊，難在哪？
編裝再多撐死就是步兵營配T82高砲排而已，我真心認為要求很低了，但是連這個都滿足不了27F 01/05 17:41
→ Brioni: 所以其實還是換腦袋最快，火箭彈本來就只是火箭彈，沒有不好，只是編制問題咩31F 01/05 17:42
→ Gdiaofuta: 便宜是一回事，不花錢還裁裝備是另一回事33F 01/05 17:42
→ Brioni: 從最簡單的，先每個步兵連有兩套標槍或拖飛應該勉強及格？34F 01/05 17:45
推 jobli: 在國君的編裝表裡面祇有火箭彈兵,到時你要給他66火還是at4還是阿皮拉斯都不是問題因為編裝上面沒有規定這個武器的型號36F 01/05 17:46
→ Brioni: 這應該比推動潛艦國造容易，看最上頭想法囉
好像也是，反甲導引飛彈也算某種火箭39F 01/05 17:46
→ Gdiaofuta: 我覺得最好的模式是編一個6-7輛戰車的戰車排進步兵營代用，戰時拆成3個2車戰車組提供直射火力和反甲，標槍拖式沒辦法一次到位就逐批補齊直到完成換裝為止41F 01/05 17:47
→ Brioni: 主要還是重反甲飛彈被集中配發而不是打散均發的差異嗎45F 01/05 17:48
→ Gdiaofuta: 國軍庫房裡面目前至少有200多輛到300輛的閒置戰車可用，完全能做到守備旅每營一個戰車組的編裝需求拖式的教範必須要兩支一組使用，標槍是一支就可以47F 01/05 17:48
→ Brioni: 我覺得步戰混編難度比重反甲飛彈均發更難50F 01/05 17:49
→ Gdiaofuta: 所以標槍作為排、拖式作為連反甲武器才是正常現象51F 01/05 17:49
→ scotch: 沒有什麼集中配發的問題，是上面營長都不夠用了，當然不給連長52F 01/05 17:49
→ Brioni: 因為戰駕人數跟陸軍底下本位主義都會形成拉扯54F 01/05 17:50
→ Gdiaofuta: 步戰混編還好，這只是當突擊砲用又不是當戰車用55F 01/05 17:50
推 jason748: 哈馬斯還有針對梅卡瓦弱點做教戰手冊，黃埔步兵有相對應的訓練？56F 01/05 17:50
→ jobli: 更實在的就是軍團的反甲營被裁掉了造成現在的後果,當初設計守備步兵的前提是軍團有反甲營可以組成若干反裝甲獵殺組,及時的提供到沒有反裝甲火力的單位但是他拆掉了.如果沒有長期研究國軍編裝的人就會覺得很奇怪,為什麼現在的步兵連裡面沒有重反甲武器因為當時這個任務是有軍團反甲營擔任的58F 01/05 17:50
推 afv: 生反甲飛彈給步兵很難，但我不覺得生戰車就有比較簡單64F 01/05 17:51
→ Gdiaofuta: 西德陸軍國土安全團（後備摩步團），團部有一個直屬7車突擊砲排，團有三個步兵營，戰時就是拆兩車組給步兵營運用66F 01/05 17:51
→ Brioni: 你說的200多輛閒置戰車不會是要汰除的吧69F 01/05 17:51
→ Gdiaofuta: 生戰車不會比較簡單，但是國軍沒有反甲飛彈可以發只有戰車可以給，那當然要先代用
不是，是CM11+M6070F 01/05 17:52
→ afv: 軍團反甲營被拆給各常備打擊旅的反甲連，現在又拆給聯兵營73F 01/05 17:52
→ Gdiaofuta: CM12沒了
不過今年後備裝甲旅的兩個戰車營變三個戰車營了，這倒是有點神奇
但這不是重點75F 01/05 17:52
→ afv: 那乾脆叫聯兵營在作戰區發現敵軍開始換乘出現登陸舟波的時候，馬上殺去登陸灘頭支援好了79F 01/05 17:53
推 jobli: 所以你沒有弄懂問題在哪裡呀以前在軍團的時候,這些武力是由軍團指揮官控制的,可以及時的分配到需要的地方,但是現在變成各單位的反甲部隊後衹能由該單位81F 01/05 17:53
→ Gdiaofuta: 重點是沒飛彈就先用戰車代用完全不是問題，問題是沒人這麼做84F 01/05 17:53
→ jobli: 來使用,軍團指揮官的手上已經沒沒有任何反裝甲部隊可以再提供給現在沒有編制反裝甲部隊的部隊了86F 01/05 17:53
→ Gdiaofuta: 聯兵營在登陸時受火力壓制的可能性極高，這個時候出隱蔽陣地是要命的88F 01/05 17:54
推 Brioni: 那就既有單位升級具反甲能力？90F 01/05 17:55
→ Gdiaofuta: 那當然91F 01/05 17:55
→ Brioni: M1好像今年回國？看有沒有裝甲退下的92F 01/05 17:55
→ Gdiaofuta: 我已經把那批計算進去了，就是兩百多輛93F 01/05 17:56
推 afv: 真要說的話，我反倒覺得把聯兵營反甲排拉回來組軍團反甲營去支援守備旅，反正聯兵營還有戰車、雲豹鏈砲車等火力可負責對抗戰甲車。94F 01/05 17:56
→ Brioni: 果然你就是說汰除那批97F 01/05 17:57
→ Gdiaofuta: 但是後備戰車群被裁掉就是最操蛋的，畢竟有後備戰車群代表你真的可以把戰車連發給步兵旅用，現在沒了98F 01/05 17:57
→ Gdiaofuta: 中科院號稱自己有啊，但是也沒交出成果342F 01/06 00:51
推 lljjfrdr1: 法國已經在搞Akeron這種更新進一代的東西了....
台灣連Tow2B都沒搞出來....我覺得高級的東想想就好343F 01/06 00:57
推 CGT: 不知何時才能做到班班有標槍? 有NLAW也好啦345F 01/06 01:25
→ Gdiaofuta: 我沒有把鐵拳列為反甲飛彈，他們的反甲飛彈是米蘭或是現在的長釘
不過美軍陸戰隊步兵班現在倒是沒有什麼反甲需求了346F 01/06 01:29

原來如此，不過我上面列的烏軍機步編裝，班排層級也都是有ATGM
只能說連烏克蘭這種窮國裝備都......
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 01/06/2024 01:40:14
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