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作者 tequila997 (酒七)
標題 Re: [閒聊] 交通部的用路人屠殺
時間 Tue Apr  9 11:46:55 2024

※ 引述《AreLies (AreL1e5)》之銘言：
: 台灣交通正走向不可預期的深淵

這篇是用另一個角度試著解釋

: 在2024年3月 行政院正式通過「道路交通管理處罰條例」第7條之1、第63條、第63條之2修
: 正草案。
: 罰鍰1200元以下輕微違規限縮不予民眾檢舉、不記點
: 包括

: 1.機車駕駛人或附載座人未依規定戴安全帽
: 2.騎機車手持行動電話通話
: 3.汽機車駕駛人手持香菸、吸食、點燃香菸致有影響他人行車安全
: 4.倒車未顯示燈光或不注意行人、大型車倒車無人在後指引
: 5.在橋樑、隧道、圓環、障礙物對面、人行道（包含騎樓）、行人穿越道、快車道臨時停車
: 6.在交岔路口、公共汽車招呼站十公尺及消防車出入口五公尺內臨時停車
: 7.不依順行方向或併排臨時停車
: 8.在橋樑、隧道、圓環、障礙物對面、人行道（包含騎樓）、行人穿越道、快車道、交岔路
: 口、公共汽車招呼站10公尺內或消防車出入口5公尺內停車
: 9.在機場、車站、碼頭、學校、娛樂、展覽、競技、市場、或其他公共場所出入口或消防栓
: 前停車
: 10.於身心障礙專用停車位違規停車

: 首先是違規並排停車 是長年以來造成騎士傷亡的一大原因
: 過去基本開放檢舉仍未有改善


違規並排停車導致車禍的主因在於騎士閃車而非直接撞到臨停車。
禁止臨停可以減少閃車的需求， 但代價是無法臨停。
假設現在開放臨停，那責任就在於閃車要小心

責任歸咎於誰這比較像是在爭路權
而現在臨停不得檢舉， 開車的人、商家、贏了一點。

: 也未有相關政策去解決違規停車的問題
: 而現在更是直接取消檢舉 並且要求違規不舉發
: 更是讓違規停車的現象更加猖狂

你希望這樣的停車被列為違規
不等於所有用路人都同意
就好比騎樓停車，對住戶、對機車騎士都是很方便的事
不是所有人都希望被限縮

不得舉發可視作一定程度上對這類行為的放寬

: 除此之外 機車用路人的不平等路權
: 內側仍禁行機車 普遍又另外設置外側慢車道
: 要求騎士靠右的狀況也未改善
: 但當所謂的不該存在的外側慢車道
: 實際上也只是汽車及職業駕駛的臨時停車場
: 絕對使機車用路人的用路權益更加絕望

世界有些城市直接全面禁止機車
台灣也有些路段全禁機車

這說穿了就是對於路權的認知
我理解機車族渴望延伸路權，就像重機一直想上國道
但同樣的其他用路人也渴望路權， 競爭總有輸贏，但非對錯。
不是一定要滿足哪個族群才叫真理。

: 這次修法邀請多達8個職業駕駛團體
: 但僅僅只有邀請4個路權團體參加
: 這個不平等協商 也實際是根本沒有要協商的意思
: 職業駕駛應該要因為自己是職業駕駛
: 去更加了解交通規則 並且遵守交通規則
: 但在台灣卻是完全相反
: 職業駕駛普遍不遵守法規
: 也常常聽到其他用路人抱怨職業駕駛違規情況時
: 反其道而行的去限縮檢舉 要求微罪不舉

我非職業駕駛，有騎車也有開車
個人體感最危險的是機車駕駛
鑽來鑽去、行駛內側車道、平行駕駛、窄路超車
龜速慢行於路中間、兒童坐前面、三貼、紅燈右轉
不讓前面轉彎車 (汽車因為體積通常不可能超越前方右轉車)

發車擦撞最多的是被機車撞到後照鏡!!!!!!

我也只是笑笑
很多情況如果要這麼硬，絕對大塞車
機車要鑽就鑽吧~

放寬檢舉就是為了方便
但出事了按照規矩來
這樣也沒有不好， 自己為自己的行為負責。

回到閃臨停車，
不要急，看好在閃，正常也不會車禍
只是會因為要在那邊等很不爽， 而這還是路權的問題。

: 也讓多數職業駕駛喊好 讓職業駕駛更有違規的本錢
: 這明顯是非常不公平且絕對錯誤的政策

職業駕駛用路時間長比較能反映用路狀況
然而，違規多數不是職業駕駛拉

臨停車多數都是ㄧ般民眾、消費者 (量體大麻)
機車只是體積小，違停不需要停在路上
你看飲料店前面沒畫停車格的，時不時都有機車停在那邊


: 2023/6/30上路的洗刷行人地獄的修法中
: 雖然包括限縮檢舉 但也增加多項違規的加重罰鍰及寄點
: 2024/3/7號的再次修法就是讓台灣用路環境
: 回到更不公平的用路人地獄

不公平???
怎樣叫公平???
車讓人公平， 人讓車就不公平嗎?
這樣永遠不會大家都覺得公平拉!

現實就是必須依據數據調整，得到整體化最大效益

這次的改變不能說絕對沒有問題
但個人覺得適度放寬的方向是對的

要那麼硬，別以為對行人就方便
一堆市場、夜市都要收了

比汽機車，行人划手機才是最多的 才罰300


: 而近日發生的基隆深夜火災 更加證明違規停車所導致傷亡情況的重要性
: 但別忘了 這次政院修法中也包含限縮違規停在消防栓週邊的檢舉
: 這也勢必造成未來消防救災的潛在問題

不能檢舉、但可以通報處裡
事實上通報處理的效果比檢舉好，可以拖吊就會來吊走了。
等檢舉，車都開走了。

這是習慣問題。

: 這次修法顯然只是替職業駕駛放行
: 並無也並未從任何其他人的人身安全的角度出發決策

這次修法顯然就是要放寬列管，而不是強化安全
但安全本來就不該沒節制的強化
而且你所謂的安全 到底是安全 還是 路權?

: 這將使台灣交通環境更加一去不復返
: 所有正常用路人都將迎接長久的交通黑暗期
: 而台灣每年數千人的交通傷亡 也將持續並惡化
: 交通部無視其他用路人權益

只能說，你這樣的說法實在太過武斷

這是對用路權益的一次洗牌，肯定有利有弊
倘若整體加總的結果是利大於弊，就是成功
反之弊大於利就是失敗，要再調整。

若利大於弊， 而自己是在損失的那一邊
這種的喊不公平，其實就是自私而已

: 也是將其他用路人推向更危險的邊緣
: 交通部部長 王國材將是台灣新一任的殺人魔王
: 殺的是無辜用路人 殺的是台灣交通路權公平性

給你100分的安全 以及100分的塞車及不方便
我是不想要拉

舉個例子， 機車視為汽車，不得併行，
且應行駛於路中間像汽車一樣。
這樣超安全的 卻也超白癡的

如果你預期違規的數量會增加
那表示 至少這些人都是認同的。

如果你預期行人用手機罰責調到3000會被罵翻
那表示，真的安全不是沒有上限的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.164.31 (臺灣)
※ 作者: tequila997 2024-04-09 11:46:55
※ 文章代碼(AID): #1c5BenHb (biker)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1712634417.A.465.html
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 11:54:08
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 11:57:13
噓 kkes50717: 但其實要是十字路口交叉路口停車的確會遮蔽視線，機車跟汽車至少都要開到路中間才看的到有沒有來車，這根本也是侵犯路權吧，停車一時爽，但後果是其他用路人承擔這是對的嗎？這跟公平沒關係，你開車沒停車位，結果你轉嫁危險到其他用路人1F 223.141.101.110 台灣 04/09 11:59

首先這裡講的是 "臨時停車" 而非違規停車

碰到臨時停車有幾個選擇
1. 等一下
2. 繞過去，且為了避免視線受阻要開超過該車

1是不方便， 2是危險

有需求才會臨停， 滿足臨停需求會造成一些人不便。
不滿足臨停需求同樣會有人不便。

至於繞過前車才能看到轉彎方向來車，
講白了也是不方便而不是危險。
正常來說超過該車的視線就足以看清轉彎方向的車況了，
不需要開到路中間的程度阿。
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 12:12:07
噓 phoenixzro: 最危險的是機車行駛內側車道8F 118.165.3.167 台灣 04/09 12:04
這真的超危險的， 我騎機車根本不敢這樣
尤其是從內側車道超越前汽車

沒死真的汽車駕駛技術好，有在注意你
因為自己有開車了解， 所以騎車絕對不敢這樣
→ aeolus0829: 樓上反串？9F 59.126.254.234 台灣 04/09 12:07
噓 tom4628: 機車不是汽車 光體積就差多了10F 36.232.8.183 台灣 04/09 12:08
是阿， 所以安全不要無限上綱
可以考量體積，也可以考量其他
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 12:14:37
噓 loyal325: 內側車道遠比外側安全，你覺得危險我只能說你不會騎車11F 118.163.113.212 台灣 04/09 12:15

開放了就沒那麼安全了
這其實回到安全 和 路權的比例原則問題

你想麻，慢車、腳踏車、甚至行人
多了就不安全了

而且，你的安全很可能也是建立在別人的不安全上

→ hookin: 所以重點是方便就好嗎 XDD13F 111.255.55.154 台灣 04/09 12:17

安全與方便之間要取得平衡

噓 jsherryo: 法規明訂禁止臨時停車的部分就是違規停車14F 125.227.199.252 台灣 04/09 12:17

這裡說的檢舉 看條文是臨時停車
臨時停車 不等於 停車

→ loyal325: 開車怎麼開 騎車就怎麼騎，換了個車種突然變危險 你邏輯跟同樣方式左轉 白牌機車好危險紅黃牌就不危險一樣16F 118.163.113.212 台灣 04/09 12:17

開車跟騎車當然不一樣啊
騎車要二段式轉，開車沒有
不太懂你邏輯， 不同東西怎麼可能一樣
那除非你想視而不見某些東西， 自助餐式討論法

推 kalapon: 能理解，要是台灣機車按照日本那種排隊等紅燈的習慣，不並排不超車，市區每個路段大概一半以上的長度是機車19F 125.227.244.38 台灣 04/09 12:22
噓 nrsair: 我看了什麼22F 125.224.69.59 台灣 04/09 12:25
噓 devan35783: 說得很好，駕照剪掉，醫院掛號23F 59.115.197.220 台灣 04/09 12:29
噓 gldoetwecbb: 照你這樣說 交通法規可以全廢了24F 60.248.212.34 台灣 04/09 12:30

你好極端
是不是只能用這種極端條件才能支持你的論點?

→ lain2002 …
推 lain2002: 騎在外側突然遇到突出的違停才需要閃25F 36.236.140.218 台灣 04/09 12:40
→ lain2002: 如果停滿整排就直接騎內側不用閃來閃去
噓 kai0476: 就既得利益者角度 開車較安全所以犧牲其他人 大讓小小讓行基本都不懂27F 118.168.31.12 台灣 04/09 12:42

我開車 也騎車 也走路
你怎知哪樣對我來說才是既得利益?

噓 windsp0419: 笑死 難怪台灣交通不會正常29F 42.77.12.236 台灣 04/09 12:46

每個人對於正常的想像不一樣

噓 q153999: 笑死，機車騎內側車道怎麼了嗎？ 速度提升起來，汽車能，機車為何不能？30F 42.70.193.173 台灣 04/09 12:47

如果能保證不鑽的話， 好像問題也沒那麼大
但你不鑽的話， 機車很難騎進內側車道

機車切內側 跟 汽車切內側動作上差太多了

→ LFD: 沒錯，當年開始推內側禁行機車跟兩段左轉，機車事故率就是翻倍成長，所以要把騎車環境變得更危險，才會凸顯汽車的安全32F 223.141.144.234 台灣 04/09 12:50
推 yougenmi: 認同
真的覺得某些不能檢舉的違規
嚴重到威脅生命安全
可以提高罰則
變相轉為能檢舉35F 223.143.228.239 台灣 04/09 12:51
推 sealdoom: 終於有個說人話了40F 223.138.148.200 台灣 04/09 12:57
噓 UniversalGod: 違停就危險自私啊幹。還閃車呢！屁話41F 180.217.240.185 台灣 04/09 13:06

換個角度，不讓臨停也是自私阿

要知道遇到臨停，你我是一樣的

噓 LPCbaimlly: 法規可悲到垃圾違規仔都出來大聲了
下一個西濱死的說不準就是...43F 111.82.232.103 台灣 04/09 13:06
噓 HsihHan: 有問題的是人不是車 君以為四輪就不鑽？你從違規數量體切入 那我也講生命危害率大車就是比小車佔空間也更危險影響更大要它背負更大的責任這有問題嗎？45F 101.9.121.214 台灣 04/09 13:07

按你這麼說，所以畫一條車道給危險車專用 怎麼了嗎?
事實上可以找到各種說法、各種角度

我並沒有特別堅持哪個視角， 所以我說不要太武斷， 要以結果來看。
那你呢?

噓 springleaf1: 所以照這篇說法，路權就是弱肉強食49F 49.217.63.188 台灣 04/09 13:07

民意也是弱肉強食
票多的決定麻， 這不就人選的嗎?
真覺得多數人不滿，尋民意管道解決阿

→ UniversalGod: 幫違停講話真想罵髒話~~~50F 180.217.240.185 台灣 04/09 13:07
→ springleaf1: 比經濟比地位比鈑金51F 49.217.63.188 台灣 04/09 13:07

想一想你就知道，有錢人才違規， 這應該不符合現實

推 mozume: 外側臨停，不從內側超車難道還能飛過去52F 42.75.178.248 台灣 04/09 13:08
噓 rexsony: 又是一個四輪大爺53F 27.240.249.55 台灣 04/09 13:15

拜託~ 微罪不舉又不僅限於四輪
怎不說我二輪大爺
我家機慢車還比汽車多

噓 LeiHide: 如果可以安全騎在內側 機車需要去閃車嗎四輪違停直接停在最外側車道 再來怪機車?54F 114.42.67.241 台灣 04/09 13:15

一般機車禁行內側是三線道 或有特別區分快慢車道的雙線道

四輪違停需要閃車的不是只有機車， 汽車也要繞行阿
怪機車不是很奇怪嗎?  汽車也是要繞行， 遇到臨停是一樣的


→ rexsony: 既得利益者嘴臉真噁心，不輸民進黨這些部長56F 27.240.249.55 台灣 04/09 13:16
噓 LabaEllis: 體感最危險的是機車 可是撞死人的幾乎都是4輪欸 最大化效益我覺得應該全面禁行汽車才對啊58F 49.217.62.112 台灣 04/09 13:17

事故率 * 事故嚴重性
違規率 * 違規嚴重性
只看事故嚴重性好像不太準喔

噓 YodsLing: 利大於弊都說的出來 吃相真難看61F 223.139.173.74 台灣 04/09 13:17

利弊本來就是重要的， 做弊大於利的事幹嘛?

→ rexsony: 起手式就說，我也騎車、開車巴拉巴拉的，那四輪違規事實的時候，為什麼沒有覺得自己身為四輪族，羞憤的去投河呢？62F 27.240.249.55 台灣 04/09 13:17

因為對於不管是四輪還是二輪的違規事實 我都是相同看待阿~
就說了， 最常發生擦撞的是被機車撞到後照鏡

也是笑笑啊
畢竟要靠法規嚴格到要避免這種事， 大概交通要癱瘓了吧
(禁止機車於同車道超車，且可檢舉， 交通GG)

→ LeiHide: 前方是機車就覺得危險 換汽車就不危險?那就是根本不把騎車的當人看 才覺得危險65F 114.42.67.241 台灣 04/09 13:18
噓 UniversalGod: 什麼狗屁發言67F 180.217.240.185 台灣 04/09 13:25
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 13:56:51
噓 sgxm3: 你是故意唱反調找人吵架的吧？反人類的鬼話你說得出口？68F 223.138.49.202 台灣 04/09 13:26
噓 sakurak0: 典型四輪偉大論70F 39.9.133.9 台灣 04/09 13:29
噓 visa829: 反串要註明啊，喔好像不是反串欸71F 122.116.3.208 台灣 04/09 13:32
噓 pcfox: 奇葩邏輯 讚喔四輪的大大72F 36.231.66.116 台灣 04/09 13:35
噓 Ssmallu: 字打太多懶得看，先給噓73F 223.138.209.246 台灣 04/09 13:42
推 EdgeShin: 把弱勢用路人推入火坑，再跟我說利大於弊。ㄏ74F 101.10.93.216 台灣 04/09 13:44
噓 Semaj543: 不敢騎內線？真的是只會開車不會騎車的四輪大爺呢76F 101.12.24.130 台灣 04/09 13:47
推 sober921: 一台機車為了閃車去撞直行車，請問這個機車的駕駛素質有資格上路嗎？78F 49.216.48.52 台灣 04/09 13:50
→ timberland: 我覺得也沒講錯什麼，但要講到這麼細問題最大就是太多不適任駕駛，不管機車汽車都一樣，這才是根本80F 42.72.178.87 台灣 04/09 13:57
噓 UniversalGod: 噁心83F 180.217.240.185 台灣 04/09 14:06
噓 xdlow: 不把人命當回事84F 59.115.156.220 台灣 04/09 14:07
噓 b79205: 把駕照剪了85F 220.143.215.149 台灣 04/09 14:11
推 Bozhi: 機車就是違規大戶啊 還在那邊裝守法 笑死86F 118.150.203.225 台灣 04/09 14:15
推 ldddlddd: 其他用路人(X)，動不動酒駕的四輪大爺(O)87F 39.12.17.190 台灣 04/09 14:55
噓 jiaxie: 呵呵89F 101.137.243.9 台灣 04/09 14:59
推 Edwarce: 有車擋住視線沒看清楚我是不敢切出去啦可是路上就一堆這種的 遇到學長就收走了90F 223.139.100.131 台灣 04/09 15:01
噓 rvd8164: 可悲92F 223.141.239.78 台灣 04/09 15:03
推 ldddlddd: 加油啊，路邊亂停車的四輪大爺93F 39.12.17.190 台灣 04/09 15:07
噓 junsport: 你是四輪大爺反串的要先說啊94F 42.79.230.158 台灣 04/09 15:10
推 RonanXidi: 大陸禁行機車，
但是電動車多到爆炸，
這也叫禁行機車嗎？
台灣禁行機車，
251cc黃牌機車，就可以騎，
這也叫禁行機車嗎？
這叫指鹿為馬，混淆是非。95F 1.200.255.8 台灣 04/09 15:19
噓 loyal325: 機車違規大戶？
https://i.imgur.com/IbBmDCZ.png102F 118.163.113.212 台灣 04/09 15:21
[圖]
噓 Kismeter: 嗯104F 111.82.86.64 台灣 04/09 15:21
噓 kaosie1219: 拿四輪違停賺方便 和 二輪閃違停產生的時間損失與生命危險 放在一起比,
再跟我說利大於弊？105F 42.72.19.9 台灣 04/09 15:24
→ Akulamaru: 你舉例一下世界哪些城市全面禁止機車108F 1.171.192.192 台灣 04/09 15:26
→ kaosie1219: 我都不知道生命廉價到可以被犧牲
什麼叫作違停一下等一下就好 你以為違停都只停10秒嗎
騎車要兩段式左轉是被強加的 居然好意思拿來說這是和4輪的不同
機車騎內線就危險 你不會騎車你要說耶
隨便抓幾句話出來各種邏輯死亡 你要不要回去再想想109F 42.72.19.9 台灣 04/09 15:26
→ Akulamaru: 中國的就不用舉了118F 1.171.192.192 台灣 04/09 15:32
噓 loyal325: 新北幾年前就已經把兩線道原本禁行機車給塗銷了，包括車流量很大的新莊中正路如果危險早就劃回來了119F 118.163.113.212 台灣 04/09 15:42
那條路我熟
基本上塗銷肯定比較危險， 但我支持塗銷 因為比較方便
這例子恰好是說明了安全與交通要取得平衡
而不總是安全至上

然後不要以為禁行就真的沒有機車， 多爆了
就算是我自己騎車偶爾也會騎內側
如我所說， 不這麼辦 那就塞爆了

順帶一提， 中正路輔大那邊取消機車待轉
也是為了運輸順暢
實際上真的比較不安全
多了許多機車外側車道直接切到內側再左轉
也增加了機車行駛內側，從汽車左邊超車的現象

別說從內側左邊，
就算是內側右邊都會增加前車用路人的壓力(包含機車)
用路人都需要適應這個轉變

→ loyal325: 外側比起內側多了停入駛出車輛，公車上下乘客 違停，準備右轉 待轉的車輛 甚至行人更不用說不知道什麼時候會有突然跑出的人或物品，外側狀況遠比內側複雜 你說這樣的外側比較安全？
我還是那句，你不會騎車
你連騎車近內車道只能用鑽的不然很難切進去，就證明你不會騎車 你會不會開車我不知道但我真的建議你不要騎車上路害人122F 118.163.113.212 台灣 04/09 15:42
噓 kazzoi: 只能噓132F 39.9.160.61 台灣 04/09 15:47
噓 Lavaro: 第二句我就決定噓，不必看完133F 27.242.99.200 台灣 04/09 15:57
噓 feng0312s: 噓134F 27.247.228.128 台灣 04/09 15:57
噓 minutepop: 塔綠班起手式欸135F 42.70.222.124 台灣 04/09 16:10
噓 pandergast: 整篇不知道在供三小136F 61.216.190.230 台灣 04/09 16:13
噓 kukuo413117: 直接噓 這篇沒有看完的必要137F 223.139.147.2 台灣 04/09 16:14
噓 Loloya: 積非成是，說得應該習慣交通亂象與之共存138F 49.217.124.247 台灣 04/09 16:27
亂象麻..
不覺得機車鑽行是亂象那他就不是， 覺得是那就是
有標準麻?
噓 sy6230: 臨時停車不等於停車，要不要查一下停車的名詞解釋呢？
行人滑手機又怎麼了，我只要不闖紅燈根本不會害人，汽機車隨便就可以撞傷甚至撞死人，本來就不應該使用，先搞清楚嚴重性再來討論吧139F 223.139.220.86 台灣 04/09 16:31
騎車開車划手機又怎麼了? 划手機就會撞人??

嚴重性，
阿不就你覺得嚴重的事，別人不覺得嚴重
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 16:49:51
噓 kitty2000: 我們就假設人命可以跟違停便利性衡量好了，那也要作統計吧，政府沒有違停與機車事故的分析報告，我們要怎麼取捨？
你知道為什麼不做專題分析報告嗎？因為做下去就會發現有多危險。機車族反彈會多激烈了啦145F 114.34.102.194 台灣 04/09 16:44

那是因為你不信任政府決策時已經思考過了阿
不然專家會議要幹嘛?

你可以質疑決策， 但說別人毫無研究似乎不適合

推 xmas0080: 一個月只騎兩次機車的人：我騎車也開車152F 180.217.24.49 台灣 04/09 16:51
※ 編輯: tequila997 (118.166.164.31 臺灣), 04/09/2024 16:57:12
噓 tcchu: 雞腿剪掉153F 180.217.133.254 台灣 04/09 16:55
推 kitty2000: 我每天騎車當腳踏車用去菜市場買菜，而不是騎工業區交流道上班與大車拼生死，我也叫作有在騎車啊154F 114.34.102.194 台灣 04/09 16:55
噓 tcchu: 低能兒
廢物抄作業都不會
標準韭菜以為等著收割 結果是被收割的那個157F 180.217.133.254 台灣 04/09 16:57
噓 minutepop: 大家小心釣魚啊，冷靜討論。塗銷禁行機車危不危險不是用感覺的，如果比較危險肇事率高，新北一定急著畫回來好嗎。160F 42.70.222.124 台灣 04/09 17:03
推 kitty2000: 睜眼說瞎話嗎？道安資訊網統計的事故數據哪個包含違停了？
我甚至都看過英國數據提到過違停就是沒台灣的啦163F 114.34.102.194 台灣 04/09 17:03
→ ctx1000: 這讓我想到大爺停車買便當XD167F 125.229.83.181 台灣 04/09 17:04
→ phoenixzro: aeolus0829 機車內側危險是原PO說的168F 118.165.3.167 台灣 04/09 17:07
噓 loyal325: 唉 不說了，希望你別騎車上路害人就好169F 118.163.113.212 台灣 04/09 17:07
推 kitty2000: 抱歉我看到了，去年只有60件，我信了170F 114.34.102.194 台灣 04/09 17:07

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