12.
Re: [閒聊] 貞德為何在大眾流行文化受到歌頌? - C_Chat 板作者:
bear26 (熊二六) 126.35.3.6 (日本)
時間:
2021-01-17 18:26:05
→ bear26: 你看看這個版討論凱撒的文章 9篇 不要騙自己了XD
況且這裡所說的大眾看來是指台日洽圈的大眾
你去問問什麼東南亞人還中國人 韓國人也許會有不一樣答案4F 01/17 18:31
→ bear26: 你如何證明當時很多人把貞德當聖女看?比例多少?
那時候整個法國有法王能控制的比例極小
我相信在英格蘭和勃艮第的領地內不會教育人民把貞德看成聖女啦
江國慶當年被判死時輿論可沒有人覺得他是無辜的11F 01/17 18:40
→ bear26: 而且就當時法理性來看 英格蘭皇室和勃艮第皇室聲稱有法國那些地方領土也沒有任何問題18F 01/17 18:44
→ bear26: 加上當時的英格蘭皇室還是講法文的時代咧21F 01/17 18:44
→ bear26: 我當年看大敵當前學到一件事情 就是為了造神 可以把功勞
全部算在某個人身上
陳某的十全呂布也玩過這招
雖然這是戲劇特別強化的形象啦
但是我覺得加油添醋太明顯了25F 01/17 18:45
→ bear26: 那麼猛就不會在1430年被俘啊32F 01/17 18:48
→ bear26: 你曲解我的問題囉 英格蘭為什麼是侵略者?法蘭西就不是侵略者?35F 01/17 18:49
→ bear26: 英格蘭就不是侵略者啊 人家可是諾曼第公爵扎扎實實的後代38F 01/17 18:50
→ bear26: 法蘭西對高盧地方來說 難道是原住民嗎?
可見當時審判貞德沒有我這樣的雞掰人XD
勃艮第更不是侵略者 我覺得就是王位戰爭想要打著大義名份罷了40F 01/17 18:50
→ bear26: 還有我大概快10多年沒碰無雙類遊戲了 而且無雙有貞德嗎XD?我是不知道啦45F 01/17 18:53
→ bear26: 我的意思是 英格蘭既然不是侵略者 也同是神的子民 我就好奇為什麼會被被辯論到無法反駁
今天你去問無腦粉紅說台灣不是中國的 他就算跳針也會想辦法反駁你49F 01/17 18:54
→ bear26: 人家愛德華三世就是諾曼第人 說自己有法國國王繼承權好像沒什麼不對啊 這種事情還常常發生在丹麥挪威瑞典61F 01/17 18:58
→ bear26: 所以我就不懂為什麼英格蘭人被說自己是侵略者會不好意思?66F 01/17 18:59
→ bear26: 你今天說外省人和中國人是侵略者他們難道會跟你不好意思
嗎?69F 01/17 18:59
→ bear26: 我是從人性面去探討這件事情
懂嗎 今天中國要侵略台灣 我們出了個英雄被中國燒死
請問他說出跟貞德類似的話中國人會不好意思嗎?72F 01/17 18:59
→ bear26: 人家從小到大教育就覺得自己是要收復台灣 和英格蘭皇室覺得自己是法國人一樣80F 01/17 19:01
→ bear26: 所以貞德反駁英格蘭的話語會讓英格蘭人無法反駁我覺得不可信啦85F 01/17 19:02
→ bear26: 對吧 那麼你看看標題 我整篇文章是在講標題啊
大眾文化歌頌貞德只是某些地方刻意需要而已
貞德並非真的是大眾文化94F 01/17 19:03
→ bear26: 足球是歐洲的大眾文化 但是不是台灣的大眾文化
英國不是大眾視角?????101F 01/17 19:04
→ bear26: 那中國人的大眾視角是台灣是中國的 人家回誰管你們2300萬人死活也是剛好囉?107F 01/17 19:06
→ bear26: 我只知道當時的手抄紀錄一堆都被英格蘭竄改115F 01/17 19:07
→ bear26: 然後到現在很多紀錄和傳說都是後人創造出來的
包含戰爭的時間點都有所出入117F 01/17 19:09
→ bear26: 就像一堆人也聲稱看到耶穌復活並且有紀錄121F 01/17 19:10
→ bear26: 至於要幹嘛我就不知道了
所以我沒有否認歌頌貞德這件事情
而且強調是為了被歌頌而創造出來的形象可能大過真實形象123F 01/17 19:10
→ bear26: 而我們現在喜歡的貞德形象可能八九成都是後人創造出來的130F 01/17 19:12
→ bear26: 那時候的英格蘭也是認為自己是法蘭西人 或者說那個年代根本沒有什麼國族概念134F 01/17 19:15
→ bear26: 15、16世紀教會中有極高聲譽 請問是法國教會還是英國教會還是羅馬教廷 還是基輔教廷143F 01/17 19:17
→ bear26: 那個把英國人打到不能當法國人是英國失去全部領土包含最
早的諾曼第領之後的事情 但是當時英國皇室還是覺得自己是法國人149F 01/17 19:18
→ bear26: 不是唷 不是基督教很白癡 是人類很白癡153F 01/17 19:19
→ bear26: 那請找出「羅馬教廷」承認貞德的最早時間點157F 01/17 19:20
→ bear26: 所以我知道英國教派是16-17後的事情 所以啦 我的意思是那麼教廷到底何時承認貞德160F 01/17 19:21
→ bear26: 朝聖點是教會決定的不是教廷
16世紀則是被當天主教反新教的形象
1909才由主教去賜福
1920才封聖165F 01/17 19:22
→ bear26: 另一個例子就是關羽的封聖之路 只是時間比較長而已170F 01/17 19:24
→ bear26: 你不會不知道新教和天主教分別是那些地方吧?172F 01/17 19:24
→ bear26: 新教分別是英國 普魯士這些地方 天主教是義大利 法國 西班牙這些地方176F 01/17 19:25
→ bear26: 為什麼要搬出貞德不是很明顯嗎?因為又有英國了 就像我們打棒球遇到荷蘭會請鄭成功 遇到日本請蔣開穴180F 01/17 19:26
→ bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 在魏晉南北朝時代他還只是24名將之一186F 01/17 19:27
→ bear26: 我有說貞德是近代才捧紅嗎?????189F 01/17 19:28
→ bear26: 我要說的是 他不是因為是大眾文化所以被歌頌 而是他被一
部分人歌頌 所以變大眾文化193F 01/17 19:29
→ bear26: 24名將離封聖之路 到現在某些地方把關羽當現任玉皇大帝是很長的一段時間好嗎197F 01/17 19:29
→ bear26: 關羽的封號可是一代代皇帝累加上去越來越神聖的201F 01/17 19:30
→ bear26: 在那個時代 什麼孫子 馬援才是名將代表203F 01/17 19:31
→ bear26: 霍去病 衛青名氣還是更大206F 01/17 19:31
→ bear26: 事實上你看關羽戰績 再看看作者陳壽哪裡人 這樣用詞我覺得不過分啦
當然 我覺得陳壽用華夏這個詞應該是指整個中原地方 不涵蓋蜀地吳地 而是指曹操的核心領土 華夏地方211F 01/17 19:33
→ bear26: 不矛盾216F 01/17 19:35
→ bear26: 神格化很正常啊 從人性面 還有人類可以完成的極限去探討罷了225F 01/17 19:36
→ bear26: 你為什麼可以幫我加個啥時???231F 01/17 19:37
→ bear26: 不用啊 你也搬不出當時1431年 英國 法國 勃根地說他神聖
的事實234F 01/17 19:38
→ bear26: 講個更極端的例子就是岳飛了 誰都知道他精忠報國 連老百姓都愛戴他 高宗秦檜万俟 這些少數人就可以定他莫須有罪名靠北 手機打字被吃掉245F 01/17 19:45
→ bear26: 雖然岳飛的事情換了皇帝孝宗很快就平反
當時的輿論影響到 岳州 岳陽這些地方都改名
連岳飛幕僚姚岳都因為跟岳飛撞名都稱要改名250F 01/17 19:47
→ bear26: 話說貝德福公爵宣稱法國王位屬於他姪兒亨利六世257F 01/17 19:52
→ bear26: 和他的夫人證明他是處女是兩件事情259F 01/17 19:53
→ bear26: 對 平反 > 然後被當地教會當朝聖地 > 被當對抗新教的代表> 各種創作大爆發時代 > 拿破崙戰爭精神象徵 > 教廷賜福
> 封聖 > 反納粹象徵 > 現代創作 > 新二創261F 01/17 19:53
→ bear26: 我想說的就是他是政治需要下被歌頌後 讓大眾接受的產物
而不是歌頌後呈為大眾文化
所以稱他為主流文化的也只是部分地方265F 01/17 19:56
→ bear26: 請問聖女貞德是台灣主流文化嗎? 還是次文化?269F 01/17 19:57
→ bear26: ?????我是有說貞德不是聖女唷 而是他被歌頌封聖後
被當成主流272F 01/17 19:58
→ bear26: 但是聖女貞德是台灣的次文化276F 01/17 19:59
→ bear26: 台灣的主流文化是開漳聖王 媽祖XD278F 01/17 19:59
→ bear26: 我當年課本是農家女貞德
你在說的是 台灣稱貞德為聖女是主流 OK 好
但是我的意思是 聖女貞德在台灣不是主流281F 01/17 20:00
→ bear26: 所以請問台灣大眾流行文化 有貞德的創作嗎?286F 01/17 20:02
→ bear26: 林北原住民 也是基督徒 就不覺得貞德很主流~"~
回標題 剛剛問了在日本的韓國朋友 貞德在他們國家沒那麼
有名
當然可能例子不夠多290F 01/17 20:04
→ bear26: 他是說 可能因為台灣人喜歡日本才覺得貞德有名295F 01/17 20:06
→ bear26: 事實上 盧貝松那部貞德也沒多少人看過~"~298F 01/17 20:06
→ bear26: 話說對韓國人來說 猴子比信長有名就是了 負面的
XXX >> 封聖是1920 就像上面的關羽 威震華夏我雖然呵呵
但是威震華夏到關羽封神還有段時間
但是也許關羽死後就馬上有當地少數人在拜 你說他這算神嗎這只是人性吧 厲害的人死掉後我們拜他紀念他 歌頌他很正常但是官方正式封聖 封神又是另一件事情
官方封聖封神當然會順應民情 並且有其政治目的301F 01/17 20:07
→ bear26: 我可沒說這麼多我覺得 謝謝XD 以前在戰史版相關很勤奮找的年紀已過 憑印象打的
而且其實大部分人也拿不出來 真正1431年的原文史料
全部都是後人寫出來 整理出來的 那可不是史料 是創作
WIKI是史料嗎 當然不是 課本是史料嗎 也不是
信件是史料嗎 是阿 但是當年的信件圖片呢?313F 01/17 20:17
→ bear26: 英格蘭和勃根地覺得他是妖女 不等於羅馬教廷和法蘭西
覺得他是妖女
少數當權者就能決定他是妖女 就像高宗定岳飛叛國320F 01/17 20:20
→ bear26: 你一直要人家搬史料 你怎麼不搬一個羅馬教廷承認貞德的327F 01/17 20:22
→ bear26: 你又幫我加字了 斷章取義外加加字 剛剛還加了個啥時329F 01/17 20:23
→ bear26: 好吧 日文用久了 習慣語尾用と思います と言われる
在這邊反而是被嗆的份XDDD331F 01/17 20:26
→ bear26: 貞德的審判紀錄被竄改太多 失去可信度 上面我有提
但是主要是想要定他罪為主 所以竄改
(強調一下雖然本人立場是封聖是時代所需,但不等於他有罪)法蘭西人孬到要靠個女人 英格蘭人怕到要燒死她 也是事實
現在問題在 他的戰績有沒有被灌水 他的神聖性能否被挑戰
他的封聖是不是一種炒作334F 01/17 20:28
→ bear26: 然後貞德是否是這個世界的主流文化342F 01/17 20:33
→ bear26: 那麼我就問麻 聖女貞德在台灣有沒有被歌頌?
聖女貞德在台灣有沒有甚麼紀念活動347F 01/17 20:34
→ bear26: 貞德被稱聖女 是世界主流 跟聖女貞德是世界主流 是兩件事350F 01/17 20:35
→ bear26: 舉例來說 台灣有媽祖繞境 五府千歲 開漳聖王一堆活動
對阿 我講這麼多 自己都快不知所云了 就是要說
貞德沒有在大眾文化受到歌頌(台灣)
你看看那個魔關羽
貞德被稱聖女是世界主流 我承認 聖女貞德的歌頌不是主流
這是一點小結論352F 01/17 20:36