看板 C_Chat作者 amdvega (++AMD☆Vega☆++)標題 Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明時間 Sat Mar 16 00:22:16 2024
蠻意外這篇小歐盟被推爆的
2月以來討論到前幾天幾位官員委員的發言
看推文還覺得西洽這邊底線一點也退讓不得
結果這篇一堆人根本退讓超多
細看的話每個主張還是iwin那套
就算沒iwin，照這幾點一樣有a/b/c/d...win存在的空間
1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條回
: 歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不會
只
: 因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。
回歸行政處分，行政處分由行政機關來下，誰負責審？行政機關自己？還是一樣包給iwin？
不給iwin也會有awin bwin cwin來，之前吵不當擴權的問題有變嗎？還是由公務員來審最符
合法治國原則？
拋開這點，審查機關提醒平台或創作者，你不服行政處分=＞訴願=＞行政訴訟可能還你公道
，但最後一樣法院見，多少人第一步就縮了
: 2. 區分「真實改造」、「指涉在世真人」和「完全虛構」，避免真實兒少色情改造、指
涉
: 到現實兒少（包含特定兒少和整體兒少）之色情作品被視為「虛構」。
這段在講AI？標準還是很難懂，完全虛構跟真實改造、指涉在世真人區分這點殊值肯認，但
現實層面該怎麼做？這板光是否「影射」4-11都一堆爭議了，該如何直接切一條紅線？
3. 參考歐洲制度，針對完全虛構作品需考量「擬真程度」，避免火柴人、饅頭人、青少年
: 隨筆創作被視為兒少性剝削，也避免過度擬真、接近真實兒童樣態作品與動漫相提並論。
看得出想回應什麼眼睛大於臉部幾分之幾的奇怪標準，但提出的標準也沒比較好，以擬真程
度劃分就很奇怪，同樣包含審查者的主觀在內，擬真到什麼程度NG？這標準根本操作不了
: 4. 非擬真作品應區分為「早戀」和「兒童性虐待」，青少年性啟蒙、性探索（如女高中
生
: 繪製高中背景的BL作品）不該與「戀童」或「強暴兒童」相提並論。
16歲高中生的上床算早戀、性啟蒙、性探索？那12歲的呢？看起來即使合意也在禁止之列，
這條本質上還是把青少年戀愛性描寫跟「戀童」「強暴兒童」這些底層做區別，二次元兒色
，真的洗洗睡
: 5. 出現兒童性虐待內容之虛擬作品需進行「文類、劇情脈絡」分析，確保能以自身受害
經
: 歷、還原歷史事件進行善意創作之權益。
: (補充，巴哈有現場參與者指出當時小歐盟是以仇恨言論的角度下去思考。「「假如對兒
童
: 群體的暴力」作品是允許的，那是否「對原住民群體的暴力」是允許的，或是黑人、女人
、
: 外籍勞工」)
我慧根不夠看不太懂，畫個二次元作品有需要考慮到這麼多？大家想幹嘛心知肚明，文類、
劇情脈絡分析最後得出只是滿足性欲的結論就乖乖死好？小歐盟這條意思是僅在還原歷史事
件與自身經歷時，能有限度的開放兒童性虐待作品？一樣還是在干預創作自由啊，憑什麼純
粹色情的價值就比較低？
:
: 6. 事後下架機制也要設立申訴救濟，以確認創作者真意、作品性質及影響，避免行政機
關
: 濫權。
:
同第一點，現行制度也沒禁止誰去救濟吧，行政機關內部作成決定後判你輸，同樣走法院討
公道啊，現在不就給個警告平台跟創作者就縮了，有改變什麼嗎？
基本上小歐盟就是把iwin那套包裝的好看點，本質根本沒變，推爆說明這一個月來鄉民對那
條線怎麼畫都沒個共識，或者其實大家根本退讓到畫一條線給人管管好也沒差，真的搞不懂
爭的到底是創作自由，還是換個人來管創作自由了
我自己覺得適當遮隱+警語標示即可，遮隱就釋字617那套沿用，廢掉軟蕊硬蕊，以有無實際
受害當標準，三次元兒色跟AI擬真真有人受害死好沒差，區分什麼軟蕊硬蕊根本過時，性癖
哪有高低之分，而警語標示部分就大家自肅忍一下，涉及蘿加個警語標示，應該還在鄉民的
忍受範圍吧，事後審查的不管iwin bwin cwin還是行政機關，審查時就注意有沒有做好遮隱
，有無涉三次元，有無做好警語表示，超好操作根本完美，但應該沒人敢提XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.217.237 (臺灣)
※ 作者: amdvega 2024-03-16 00:22:16
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※ 同主題文章:
Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明
03-16 00:22 amdvega.
03-16 13:57 jerygood0208.
推 Lupin97: 基本上反保護司、展翅與兒福那套標準是共識，但變成某團體自稱反對前者後，自己又推出一套畫線限制
這個畫線限制不細看、很容易就直接被推爆惹
每次都有推爆，的確讓ACG圈外人士看不懂究竟底線是什麼1F 03/16 00:25
推 butten986: 靠背，我看到有人反衛福就推了，原來這他媽還變成自訂規則，感情各派想要的不是無管制，而是自訂管制5F 03/16 00:30
→ butten986: 仔細一想裡面推文一堆喊下次票給誰，不就是在拉票？？4-11這樣過關，那以後iwin系列文下面都可以拉票了吧？9F 03/16 00:31
推 Lupin97: 那篇我也給了3推1噓，刑罰回歸個人法益判斷我是認同小歐11F 03/16 00:32
推 dalyadam: butten986你就容易被帶風向.. = =
現在才發現一堆藉由iwin偷渡4-11嗎12F 03/16 00:32
→ Lupin97: 盟的，但第2點第5點等操作空間很大
前些日子我認為擬真AI虛擬未成年圖畫是不行的，但這能當14F 03/16 00:32
→ butten986: 我看完前面反衛福後，我就推文，我推文也就是說多一點人反衛福也好，我剛才把底下推文掃一撇，才發現一堆拉票仔在推文16F 03/16 00:34
→ Lupin97: 限制的標準嗎？一樣也會有判斷問題19F 03/16 00:34
→ SangoGO: 基本上就個比較篇各退一半的路線，但標準就是沒標準還是大家擔心的20F 03/16 00:34
→ test23786: 如果沒統一好原則，那到時候只要出來喊話的“對象或是%數”正確就算言論跟這個差不多8成像言論可能也會支持吧，搞到最後還是自己推一把支持管制而已。23F 03/16 00:35
※ 編輯: amdvega (61.231.217.237 臺灣), 03/16/2024 00:35:50
→ SonyXperiaZ3: 淪落到浪費社會資源做思想審查的問題 更何況我國沒有反仇恨言論法 法律上站不住腳27F 03/16 00:35
→ SangoGO: 取締除罪化，就變成不能用刑事處罰，但行政有權這樣幹就還是繼續交手29F 03/16 00:36
→ SonyXperiaZ3: 另外我再多加clou的看法 ...但比較沒考慮到標準判定的複雜度往往和實際執行有效度是成反比的。31F 03/16 00:36
→ butten986: 先把小歐拉來反衛福，後面跟小歐爭比跟衛福爭簡單？不要讓小歐拿到主導權就好，不然萬一小歐也像當年時代力量有內鬼埋伏，一旦小歐成話語主導，衛福部就可以說這是反對方自己同意的規矩，不要反覆無常33F 03/16 00:37
→ test23786: 搞到最後變成有些人不是真正支持創作自由而是管的人不是那個人期待要期待的一方勢力而已，下一批出來說要管的人是不同%數或是人物可能言論就不一樣了。39F 03/16 00:38
→ butten986: 麻麻沒看清楚，反正我支持二次元等同宗教創作管理標準，我之前發文就是這樣講了42F 03/16 00:39
推 e5a1t20: 拉這種隊友局勢不對會被背刺啊！44F 03/16 00:41
→ test23786: 而且除了某位出來很明白的質詢上講以外還有什麼人出來講了? 還是實際都退件?
所以最終還是變成你要讓步要求完全撤銷管制而已45F 03/16 00:41
推 toulio81: 小歐盟跟衛福部的思考方式是一樣的啊！就是覺得虛擬創作會造成真實兒童受害，這種沒邏輯不科學的思考方式
只不過他們兩個原本同一陣線的，現在有意見分歧而已
但那套邏輯不能做實才是重點，否則結局是一樣的，只是換個藉口而已48F 03/16 00:44
→ test23786: 意見分支還是爭取曝光而已我覺得不好說53F 03/16 00:46
推 rhox: 嘻嘻，反正最後都是好日子55F 03/16 00:47
推 butten986: 我是覺得，有心理預期打釋憲才是該有的心態，一堆妖魔鬼怪團體想趁機把自己的標準放在二次元上56F 03/16 00:47
推 samkiller200: 它們明明還是想管 只是沒斬翅和司長那麼極端也能被推爆 黑白臉這招有這麼好用嗎58F 03/16 00:48
→ test23786: 不用黑白臉問題啊，實際上沒有多少整體勢力敢出來說反對管制啊62F 03/16 00:51
推 steelgate: 真的 那個只是重新包裝而已
實際上只是想用他們的想法來管制而已64F 03/16 00:51
推 SonyXperiaZ3: 小歐盟的論點是這樣 兒童性虐待是仇恨言論→仇恨言論會影響讀者想法→會對兒童產生結構性歧視 但他們忽視了ACG作品會出現的僅是疑似兒童的模樣角色 讀者不至於跟真實兒童混淆 也就是說讀者不會把ACG疑似兒童角色視同是真實兒童 那小歐盟的論點就不成立66F 03/16 00:53
推 dddc: 沒差 至少都比垃圾司好71F 03/16 00:53
→ test23786: 如果今天有大勢力出來公開喊創作自由那根本不用特別組創作團體了。
如果“對象”正確也是搞一樣包裝法模式結果獲得整體支持那不太妙唷，那最終創作自由的目的還是沒有了。72F 03/16 00:53
推 necrophagist: 看到要審劇情脈絡分析那就很不對勁 基本上還是把虛擬創作當成現實 只是如果你的”創作理念”合乎他們的標準就能pass…可以試著拉/說服他們 但絕對不能讓他們主導76F 03/16 00:57
推 feijai: 反對派本來就很多種意見 有的認為要訂明確標準 有的認為該回到2022前的制度 有的認為該全開放80F 03/16 00:58
推 Hyouri: 原文我是直接噓了 第五點以為沒看過SJW拿到這東西怎麼玩的司長的話要記得 「啊不就主觀嗎」82F 03/16 00:59
推 Lupin97: 再推，我引用去原文84F 03/16 01:00
→ Hyouri: 只要這句話能套進去的時候 就是個問題85F 03/16 01:01
→ test23786: 就是重點啦，你要完全的創作自由還是只是單純想要換個人負責管你們創作而已。87F 03/16 01:04
推 SonyXperiaZ3: 第五點兩大問題 一、依然是主觀判斷 二、其實讀者不會把ACG疑似兒童角色視同是真實兒童
講個更直接的 就是判斷ACG角色是否為兒童是無稽之談89F 03/16 01:05
推 vivianqq30: 感覺就一個黑到發亮 然後一個看起來不那麼黑的黑臉 大家反而覺得可以接受92F 03/16 01:06
推 HuiXillya: 幹真的，我也不知道在推殺小，不就經典先平白無故打你一頓再摸摸頭，還他媽得感恩戴德95F 03/16 01:08
推 D2Diyus: 看上一篇文真的很多沒看懂內文的97F 03/16 01:09
推 omniscience: 推，原文寫了一堆我就是沒看到把二次元和三次元分開討論，總想把三次元的邏輯套在二次元上98F 03/16 01:10
推 taohjca: 所以判斷標準還是IWIN說了算 講這麼多都是事後補救100F 03/16 01:12
→ Hyouri: 說到歧視 看看歐美玩到歧視白人不算歧視101F 03/16 01:12
→ taohjca: 那何不一開始就沒有"事件"102F 03/16 01:13
→ Hyouri: 這種東西要輿論可以 要道德譴責可以
但把思想的東西寫進法條 就一定會出問題104F 03/16 01:14
※ 編輯: amdvega (61.231.217.237 臺灣), 03/16/2024 01:17:50
推 Pietro: 上篇被推爆真的讓我很意外107F 03/16 01:21
→ Hyouri: 我猜沒看完 仔細看+思考會看出很多問題109F 03/16 01:23
推 kitty2000: 第一點除非單純行政處分不影響到出版刊物的權利啊，像無計點的違停一樣根本沒差，繳小錢了事110F 03/16 01:23
→ Hyouri: 基本上司長那句話當濾鏡非常有效112F 03/16 01:24
→ Hyouri: 只要發現哪個項目能完美套進去的時候 那就有問題114F 03/16 01:24
推 Darnatos: 推，只承認真實兒童性剝削可以管制，虛構的以設警語為底線116F 03/16 01:25
→ BPME: 這是我在巴哈討論串看到的論點，我是不認同的
要是這論點成立，那一堆作品會被限制118F 03/16 01:25
噓 PKBUNNY: 我是覺得…不算友軍啦
剛剛有私訊對話蠻奇葩的
有興趣的自己私訊看看小歐盟
我不方便公審他們120F 03/16 01:26
→ Hyouri: 那個就... 你看惡靈古堡五重製被說什麼
作品大膽講允許就對了 想把思想寫進法的才有問題124F 03/16 01:28
推 BPME: 是在討論串找人私訊的那個人嗎，還是你直接私訊他們粉專126F 03/16 01:32
→ phimosis687: 如果不懂第5點的話就想想看你媽被畫進漫畫被人強健的情況，當然，這取決於你對某個身分的認同程度還有到底是侵害個體還是那個族群128F 03/16 01:43
推 Lupin97: 照第五點神槍少女、死亡筆記本都有問題了
仇恨言論脈絡下的延伸131F 03/16 01:47
推 BPME: 如果畫到你媽那就是涉及真實人物，當然禁止，但他的意思是虛擬人物也涉及群體，所以不允許某些創作內容133F 03/16 01:48
推 gene51604: 第五點很奇怪吧 阿烏拉被腹擊交 算什麼群體被暴力?135F 03/16 01:48
→ BPME: 這我是不能接受，這種論點要是成立，那不止兒少相關，一堆作品都會受影響
直接說你仇恨女性，那你什麼作品都不用畫了136F 03/16 01:48
→ phimosis687: 你感覺也像在挑毛病，第一點的重點是在刑法謙抑原則下，下架機制應該改為行政處分，下架機制的詳細內容這幾段文字怎麼能詳細呈現，這應該是等待去商榷而不是你自己去想像他們的立場跟作為139F 03/16 01:49
推 Lupin97: 執法制定的嚴格沒辦法不挑毛病143F 03/16 01:51
推 astrophy: 原文還有人說它們是左派我也覺得很詫異，明明一樣是妥妥的保守右，只是換套說辭而已...146F 03/16 02:08
推 phimosis687: 你打手槍的權利跟色情作品污名化甚至歧視女性的衝突是需要好好討論的事，不過這裡明顯只有一方的支持者而已，我也對這事沒多少研究，所以無法提供什麼有用的意見148F 03/16 02:09
推 Lupin97: 沒辦法，這是複雜而且各勢力都想插一手的問題，戒慎恐懼152F 03/16 02:14
→ Hyouri: 因為把類似東西寫進法的國家 現在歧視白人不算歧視153F 03/16 02:20
推 shoube: 這樣真的不行，看來內容還是得看仔細一點155F 03/16 02:22
推 yuhurefu: 第五點像是納粹3k黨，他有言論自由但也會受到社會公評156F 03/16 02:26
推 wtfconk: 說真的偽福部就沒要跟你各位討論的意思,既然如此用亂的也是種戰術157F 03/16 02:52
推 meowcat: 看上篇推文就知道先過分再退讓真的很有用159F 03/16 03:15
推 megah321: 真的欸，差點就被混過去了161F 03/16 03:55
推 romeie06: 個人還是覺得沒必要去多加限制吧 你看那些國家 哪一個犯罪率不比我們高 還在教導我們怎樣去管理162F 03/16 04:32
推 XFarter: 這篇跟 @midas 的文章都比原本的文章值更多的推+1167F 03/16 06:05
推 AlianF: 只能推你不知道？嫌的話會被靠背把隊友推到沒了168F 03/16 07:05
推 PunkGrass: 他們那個年紀的人沒接觸acg文化的話 會是這樣的想法與主張蠻正常的啦 老實講根本不是隊友
但他們確實也代表社會上一部分的聲音172F 03/16 08:08
→ nakinight: Iwin 禁二次元 但電影熔爐跟素媛 真人演出性侵兒少的怎就沒事178F 03/16 08:19
推 Xpwa563704ju: 就跟小歐盟的前篇講法一樣，不能去脈絡討論
只是有沒有脈絡由他們定180F 03/16 08:22
推 bomda: 就是拐著彎要搞審查 真不知道到底在推什麼的182F 03/16 08:29
→ iqeqicq: 軟硬蕊用R-18G的定義基準比較能被接受吧？183F 03/16 08:35
推 winiS: 是說推爆跟支不支持沒有多少關係，重點還是要自已看內容184F 03/16 09:22
→ webberfun: 我個人的線是二次元本來就不該管 除非是明顯影射現實兒少案件 曝露兒少個資
只是我那篇不小心推到了w185F 03/16 09:40
推 zxcasd848: 確實 這個標準還是主觀的「我覺得可以就可以」188F 03/16 10:01
推 NosenceJohn: 這篇值得更多的推 小歐盟的訴求就變相iwin罷了190F 03/16 10:20
推 bnn: 推 其實有的時候只是討論中預設 畢竟是熱門議題還多次發言192F 03/16 10:38
推 shihpoyen: 昨天本來要推那篇的 但看二次時發現只是比現在要推的版本溫和些且切入點不太一樣而已 對ACG依然有不少限制193F 03/16 11:35
推 kanokazurin: 寫得委婉一點用些曖昧難辨字眼包裝一下 在看完落落長的文章後要分辨對方真正意圖還是挺不容易的 而這正是對方要的196F 03/16 12:00
推 SYD72: 推 這黨只是變相挺iwin 我們的堅持要寸步不讓199F 03/16 12:25
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