1. 這是不是私領域選擇。
2. 如果不是，那選擇是不是基於公平的標準。
Sincerely.
→ Yuwuen: 沒提到政治正確？ 紙上談兵？1F 10/28 22:54
噓 ioupoiu: 不喜歡甲甲就是歧視啦2F 10/28 22:55
→ ljxc …
推 ljxc: 本系列最中肯3F 10/28 23:00
推 tschia: 其實你也可以嚴格定義有偏好就是變相的歧視 因為在你心中有排名 不過這麼一來人人都歧視談歧視就很可笑了9F 10/28 23:07
→ IHD: 不會可笑啊 地圖砲就是好用啊11F 10/28 23:08
推 tschia: 是好用阿 最近射孕圈也才示範這樣用的12F 10/28 23:11
→ ODFans: 歧視這地圖砲真的蠻猛的 不管怎樣先把不表態打成歧視就對13F 10/28 23:11
→ JackTheRippe: 超好用啊 套你恐同再套歧視 跟套你仇女一樣好用
讓某些甲森77=恐同 讓某些女生森77=仇女14F 10/28 23:13
推 mamaka: 這篇不錯 價值不是非黑即白 其實還存在灰色地帶17F 10/28 23:24
推 senma: 賈甲崩潰18F 10/28 23:33
推 wahdee: 甲甲邏輯: 您用邏輯打臉甲甲讓甲甲崩潰=你恐同=你深櫃21F 10/28 23:40
推 manJ: 同意，父母都會希望孩子的未來順遂。但是別忘了孩子也是個體，他也有他的私領域。我覺得標語表達的沒有很好，但其的意思應該是，如果孩子是同志，父母更好的是成為孩子最大的後盾。23F 10/28 23:49
推 rasputin: 偏好本身就隱含上下、優劣、前後的意味，你要強調全然只是私領域，你當然可以表示你只幹女人不幹男人，外人無從說道；但一旦對象是你的骨肉，你用自己的偏好去評價他人與生俱來的氣質，那就變成用你的價值觀凌駕他人，而且很不幸的，身為晚輩天生地位就矮一截。你有想過若你孩子真的就是同性戀，你要怎麼在不傷害他/她的前提下與之相處？28F 10/28 23:55
不管是性取向、職業選擇、擇偶觀點，一樣都會遇到價值觀不同的問題。
我同意manJ的說法，孩子也會有自己的偏好，而這偏好不見得會符合父母的期待，
但這是親子之間價值觀牴觸摩擦與相處的問題，不是有沒有歧視的問題。
※ 編輯: vintw (220.141.60.56), 10/29/2016 00:01:56
→ Lapodia: 你這樣非常的不覺醒，不喜歡36F 10/29 00:00
推 casperrrr: 推 請教若把"不希望"替換成"拒絕"子女是同性戀呢?37F 10/29 00:11
親緣關係既成事實沒辦法拒絕，堅持己見就變成價值觀不同的生活衝突了。
這不是單純的有沒有歧視行為能解決的問題，變成是要包容親密對象不同觀點的問題。
如果回到標題，我也認為這句話確實是比"不希望"還要來的更不友善。
→ rasputin: 您也用到價值觀這詞，價值觀自然就有孰高孰低、孰輕孰重的區別；在我看來您不過是把劣、差、不受歡迎的負面形容詞用中性語言包裝，來規避內心不願承認的黑暗面，同時獲得使用同樣自我防衛機轉的網友支持。41F 10/29 01:36
偏好自然有高低先後之別，就像我喜歡麥當勞勝過肯德基，肯德基不受我的青睞。
但我不認為去吃肯德基的都比較差，我也不會因此去罵吃肯德基的人啊？
這樣子我的內心對肯德基有不願承認的黑暗面，需要防衛機制來保護嗎？
我認為個人性取向跟吃東西一樣，都是偏好，你高興就好，和對方合意就好。
但是你不應該因為你的偏好，而在公領域受到不平等的對待。
推 mcdone: 哲學思考，給推
價值觀無分高低47F 10/29 02:41
推 onionandy: 推 最近因為不認同某行為一直被打成支持另一方
平常討厭被地圖砲的 自己用起來倒是挺順手的啊49F 10/29 02:50
推 jeans520: 不希望不等於會反對，希望二字不帶強迫性吧
我朋友他兒子明顯有性向問題，他說他接受兒子是同志，但也不表示他希望兒子是同性戀52F 10/29 03:31
推 pugipupu: 中肯打到我心，已戀愛（咦）57F 10/29 07:15
推 pipitruck: 回某樓 好啦 我希望我兒子是甲甲 爽惹嗎59F 10/29 07:38
推 m4tl6: 同性戀很容易產生被害妄想症…跟8+9一樣看一眼就認為對方歧視，差別只在於一個會被揍一個不會而已62F 10/29 09:11
推 dodo577: 推。玻璃心同性戀繼續這樣只會把原本願意支持他們的人都變成敵人64F 10/29 11:24
推 Tpintrts: 我也覺得這樣子定義歧視與喜好的差別,很多事才講得通,但是好像有些人並不同意這樣子定義歧視,想不透就是了。67F 10/29 12:04
噓 KcIredor: 偏好和歧視也是有交集的 硬把兩者硬要區分成不同東西也是莫名其妙71F 10/29 13:25
噓 tomchun6: 你這些偏好就是漏了重要的一句，「有沒有講出來」，如果只是自己私下的內心戲那當然沒啥74F 10/29 14:50
我在我自己的私領域選擇，沒有損害到他人的權益，為什麼不能說出來？
同志公開出櫃不就是把自己的性取向公然講出來？
出櫃沒有影響到人，這是他的偏好，這是他的自由，不應該因為有人公開出櫃而打壓他。
噓 feanor0709: 孩子的性傾向 是孩子的私領域還是父母的私領域?76F 10/29 15:19
孩子的性傾向是孩子的私領域啊，
但是父母對孩子的期望，甚至是對不存在孩子的想像，則是父母的私領域；
就跟父母期望孩子學有所成、生活富裕，不是對孩子低學歷低收入的歧視。
前面有一篇文說得很好，"你怎麼想是你家的事，孩子不見得要聽你的"，就是這個道理。
兩邊價值觀衝突，這就回到親子相處關係的問題，不是歧視的問題。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 15:59:16
噓 feanor0709: 再說的直接一點 父母希望孩子的性傾向 跟他人希望你的性傾向有什麼差異? 難道這樣也可以說是種偏好? safe?77F 10/29 15:41
假設我有個甲甲朋友愛上我，但我不是甲甲我不愛他，
他內心希望"其實我是深櫃，搞不好有那天看開了會愛上我"，這是對異男的歧視嗎？
我喜歡一個女孩子。女孩子嫌我窮胖醜，我不能希望他哪天回心轉意嗎？
但是重點是，你不能因為你希望就去強迫別人改變他私領域的選擇：
甲甲不能希望我也是甲甲就來肛我，我也不能希望女生回心轉意就跑去騷擾人家。
我覺得這是一條很明確的界線，你要怎麼希望是你家的事，別人不見得要配合你。
雖然扯到親子之間又更複雜一點，這又會扯到親權與教育的問題。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 16:06:47
推 kuromu: 偏好 偏見 歧視之分?79F 10/29 16:02
推 WuDhar: 就照你的公私來分，小孩應該算公領域還私領域？如果有老闆說不希望員工是同性戀，你說這有問題，為什麼不希望小孩是就沒問題？80F 10/29 16:11
如果因為是同志所以老闆決定薪水低兩成、所以你的履歷直接不錄用，
這就是製造了立足點的不平等，這就是一種歧視的行為，侵害到了他人的權益。
所以公領域的判斷應該要有一個公平的標準，不能因為性取向、人種等因素而改變。
小孩自己的性取向是小孩自己的私領域，父母希望小孩如何也是父母自己的私領域，
希望自己的小孩如何，就跟希望自己的愛人如何本質上是一樣的，
你照自己的偏好想像一個典範在那邊，當然也可以說出來，這不侵害他人權益。
但是沒有人保證你可以做得到，你也不能去強迫他人改變來符合你的想像。
如果親子、愛人、朋友之間的偏好、價值觀不一致，
那也是他們兩人之間相處的事，不見得就是一方對另一方的歧視。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 16:41:59
→ feanor0709: 如果是內心希望 沒有表象行動當然OK
換成假設的那甲甲朋友對你說 或對別人說 或對不定人說希望你不是同性戀 因為blabla 你不會覺得這人衝突你的私領域 而是只是他個人的偏好 他的私領域?
應該是說希望你不是異性戀*83F 10/29 16:28
他可以希望我不是異性戀，他說出來我也覺得還好，但我不會聽他的啊。
如果他每次見面都提那我應該會很煩，我會試圖叫他停止，或乾脆不理他。
但是這還是不能表示他歧視異性戀，這是他和我之間如何相處的問題。
→ feanor0709: 換個例子 有個人表示 他希望他的朋友都是性開放的雙性戀 主張可以提高生育率 這是公領域還是誰的私領域?88F 10/29 16:33
他可以希望，但是他不能強迫他認識的每個人都性開放啊？
因為要不要性開放是每個人的私領域，你要不要性開放是每個人自己的事。
但你不能認為他的主張、他的愛好你不喜歡，你就說他歧視了你。
但是反過來說你吃飯的時候當然也可以不找他，這也不代表你歧視性開放的人。
→ feanor0709: 我想大多數的人都會認同這人管太寬 根本輪不到他來講更何況這還是正面的論述"希望"如何 不是否定的
這樣你應該可以理解 這樣主張的聲音為何被說是歧視
在他人性傾向上 明白的表示自己有著偏好 這叫歧視91F 10/29 16:37
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 16:56:25
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 17:02:25
→ WuDhar: 那請問"說出來"算不算一個歧視的"行為"？你應該不會認為只是"說說而已"就不算歧視吧？
基本上任何的"說說"都不會侵犯他人權益吧(?)95F 10/29 17:03
當然不是，你要看你說了什麼，怎麼樣說的，還有前後的脈絡啊。
今天同志在遊行中公開出櫃，大聲地表示自己喜歡男男性行為，這是主張自己的喜好。
可是如果是每天死纏爛打跟著別人，一直問別人要不要肛肛好，那就性騷擾啦。
你不能因為後面的例子，來說同志出櫃是不對的。
人皆有偏好，有偏好無罪，可以說出來，但不能侵害到他人權益，也不該強迫他人改變。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 17:14:27
→ WuDhar: 你自己說"說出來可以，這不侵害他人權益"，現在又說要脈絡那老闆只是說說ok囉只要他沒真的把履歷丟了？99F 10/29 17:48
我認為重點是在公領域，你有沒有把你自己的喜好、甚至是自己的偏見帶入決定裡面。
庫克今天公開出櫃，這是他自己的自由，也不代表蘋果公司歧視異性戀。
但是如果庫克宣布同志加薪50%，非同志蘋果不錄用，那就是一種歧視的行為。
這就是為什麼我覺得公領域要看是不是有一個公正標準的原因。
人皆有偏好是事實，但是要怎麼不讓這種偏好影響決策，損害他人利益，就是要努力的。
至於你如果要提到職場中上對下的價值觀衝突與壓力來源，那又是另一個課題，
我這篇文章不打算討論這麼多，我只想分清楚喜好和歧視的差異。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 18:01:45
推 WuDhar: 我沒想討論其他議題，單純討論"你能不能就只是講你的喜好"，你說是可以的而且認為這個行為沒有"實質"侵害他人權益而我認為有(例:N word)，現在就是個不能隨便說話的時代，說出來給大家聽就是公領域，不說就是私領域，很簡單，即使那老闆整間員工都是同性戀，他說那句話最好也要有心理準備101F 10/29 18:11
我不認同你的這個觀點，我主張人可以有偏好且說出來，而且不應該為此受到歧視。
如果主張不能說出偏好，就像護家盟主張"同志不可以宣揚，會帶壞人家小孩"一樣意思。
不能夠因為"我不喜歡你的偏好"所以"你不該公開說出來"，這點是我的立場。
你可以不認同我的看法，但是如果因為我說的論點你不喜歡，你就認為受到了傷害，
那我真的覺得最好的形容詞大概就是"玻璃心"，這就沒辦法溝通了。
推 kkenex: 和上一篇oiouy的文章比中肯多了，那篇"貼標籤"超恐怖的107F 10/29 18:16
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 18:23:52
推 WuDhar: ok你所謂的歧視只建立在行為上(但不包括言論)，我確實不認同，其他的就交給觀眾108F 10/29 18:30
言論還是可能會有歧視，各種地圖砲攻擊就是，我就不舉例了。
但是："我喜歡巨乳"，"我希望我女朋友有D以上"，這我就不認為是對貧乳的歧視；
同樣的邏輯，"我希望我的孩子是同性戀" 不是對異性戀的歧視，
"我希望我的孩子是異性戀" 也不是對同性戀的歧視，這都只是自我喜好的投射。
反正孩子不見得會理你。
推 feanor0709: 標題這個主張究竟是偏好還是歧視先撇開不提
主張是歧視的也不是在歧視這樣主張的人
在oiouy下面推文我也陳述過 至少先看一下wiki
除非是有差別待遇 否則單是區分在定義上不符合歧視
再回到偏好還是歧視 你也同意他人的性傾向是私領域
實在是不能理解為什麼去"偏好"他人的私領域不是侵犯他人的權益? 換成是你個人的擇偶偏好 那當然是你的私領域 同理他人的偏好 也是他人的私領域 又怎麼會有說說不去強迫改變 就沒有侵害到他人了?
如果對他人的私領域 都可以用自己的"偏好" 去指手畫腳那人家大也可以對你的主張偏好 去偏好 而不是歧視
如果別人這樣的偏好 你不喜歡 認為是歧視
那我請你站穩自己的邏輯 順便維基一下歧視的條目
至於你護家盟的例子我不得不噓你 "宣揚同志"
那是對自己的性傾向作發言 護家盟依他人的性傾向
主張有差等的言論自由 那這叫歧視
可是這個主題是 偏好他人的性傾向/私領域
也許還算不上歧視 但是也稱不是個人的自由110F 10/29 18:36
如果有人對你的私領域指指點點，希望你改變，那是你和他相處的問題，不見得是歧視。
另一半希望你錢賺多一點，是他認為你賺得達不到他的期望，
父母希望你用功一點，是你的成績不到他心中的理想，
女朋友希望你持久一點，是你的能力沒有辦法滿足他房事上的偏好，
這些是不是都是拿自己的偏好做標準？以上例子都是歧視窮人、成績差的和不舉的人嗎？
我認為不是，這是價值觀不同的問題，這是理想和現實落差的問題。
這是你們兩位之間相處的問題，不見得是歧視。
假設你是甲甲，你不熟的人因為知道你是甲甲，就跑來跟你說希望你是異性戀，
你要說他管到海邊，干他屁事叫他閉嘴這我倒是也同意，你的自由他憑什麼說嘴？
但是你不認識的人，在PTT上說他不喜歡肛肛，他希望另一半不是甲甲，
那是他的自由，就算和你的喜好不一樣，你沒有受到歧視，這也沒傷害到你。
如果這樣就會受到傷害，表示看到和他喜好不同的言論就受傷了，就是我說的玻璃心。
護家盟不就是這樣？同志公開出櫃他們心就碎滿地要出來罵人了。
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 20:03:05
→ feanor0709: 我想知道 "你的自由他憑什麼說嘴？"
跟"你小孩的自由他憑什麼說嘴？" 差異到底在哪?
應該是"他小孩的自由他憑什麼說嘴？"
再來是 若是對他人的偏好發表偏好(這篇標題)可以接受同理他人也可以對這偏好發表偏好 又為什說是歧視呢?如果這是歧視 那對他人偏好發表偏好的為什麼就是偏好?最後我要說 標題的主張不是歧視 但仍是侵害他人的私領域 至於受不受傷 從來都不是歧視的必要條件
歧視可能讓人受傷 可能沒讓人受傷
所以這篇的推文也不是以有無受傷或玻璃心作論述
是你突然提出來的 為什麼要牽扯到這裡呢?
PS 你還是沒看懂為何有侵害的問題 就是反對的主張跟護家盟到底有什麼差異 "喜歡巨乳" 偏好的對象是單純的外觀 而"偏好孩子的性傾向"是他人的私領域
不會因為你對他人的私領域有所偏好 而變成你的私領域這樣的主張侵犯了他人的私領域 這樣敘述你認同嗎?
如果換成主張"偏好某人的巨乳" 也是侵害到"某人"
讓我修正一下 應該是"偏好某人是巨乳"128F 10/29 20:15
你這不是越扯越遠嗎？我再回頭講一次我的觀點啦。
我認為你今天要說這是歧視，你要符合下面兩項：
1. 這不是私領域 2. 這不是基於其他公平的規範造成的結果。
人家的性取向、擇偶條件、理想的小孩等等，是他自己的事，他的私領域，不符第一點。
你沒事不應該管人家喜歡什麼，你也不應該禁止人家說他喜歡什麼討厭什麼；
他的小孩、他的另一半、他的父母喜歡的不一樣，那是他家的事他們要自己解決。
他討厭的東西你喜歡，你也不能禁止他表達自己，那是他的自由。
護家盟的立場是："有人喜歡肛肛，這是不對的，我們要禁止這種言論出現"，我的觀察啦
如果你的立場是："有人討厭肛肛，這是不對的，我們要禁止這種言論出現"......
你不覺得看起來根本一樣嗎？
※ 編輯: vintw (36.224.246.250), 10/29/2016 23:08:27
推 feanor0709: 護家盟也許是對的 但你怎麼一直無視你干涉他人的部份?我們的立場是:有人討厭別人肛肛，這是不對的
因為這不干他屌事 懂?
你愛怎麼喜歡肛 喜歡巨乳 喜歡XXX 都是你的事
同樣的 別人去怎麼喜歡 你管不著
如果可以 那別人一樣可以去偏好你偏好別人的偏好
你不覺得看起來根本一樣嗎?146F 10/29 23:49
你到底在說什麼啦？？？沒人管你啊？？？
你愛肛肛就去肛，那是你的自由，如果有人要立法反肛肛我還會跳出來反對；
但是你不能要求我就得喜歡看甲片，找女朋友要找喜歡肛別人的啊，這才叫干涉別人。
你喜歡肛別人那是你家的事，我不應該在公領域因為你喜歡肛肛而對你差別待遇，
但是你要求我要發自內心的喜歡肛肛，這不行啊，我就不喜歡看別人肛肛是干你屁事？
什麼是"偏好你偏好別人的偏好"啦？
因為我不喜歡肛肛，我不找喜歡肛肛的女友，所以你不喜歡我？那就是你的自由啊！
我文章就是要說標題這句是反映自己的偏好，這是私領域的事，不是歧視而已，
你要是要堅持說出不喜歡就是侵害別人，那我想也不用討論了。沒交集講起來很累啦。
※ 編輯: vintw (61.231.209.70), 10/30/2016 01:31:50
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