看板 Military作者 chordate (封侯事在)標題 Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)時間 Sun Mar 27 12:31:05 2022
: 因為我發現那只是表象，實際問題是蘇聯體系已經把國家民族給淡化了。
: 到今天都還沒有真正的建立。所以導致俄國普遍不知道為何而戰。:
我覺得這裡需要討論。
如果說蘇聯體系淡化國家民族，
如何解釋戈巴契夫開放言論自由、民主選舉後，
蘇聯底下的各加盟共和國就幾乎都被分離主義者給掌控？
普丁認為「蘇聯解體20世紀最嚴重的地緣政治災難」
照他的言論，他應該要很討厭葉爾欽XD
（不過葉爾欽是指定他接班的恩人，所以退休後還是吃香喝辣，
相對的戈巴契夫一個月只領4000盧布，真是天差地遠）
因為1991年蘇聯公投贊成保全蘇聯的還是佔七成。
要不是葉爾欽主導的別洛韋日協議，
雖然許多加盟共和國的獨立在819政變後避免不了，
但是蘇聯應該還是能夠以保全俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯的形式殘存下來。
（也許加上哈薩克，哈薩克在公投中支持保存蘇聯有95%
但是哈薩克是伊斯蘭教徒佔多數，之後難說）
當時葉爾欽的作為，在我看起來好像是非把俄羅斯獨立出蘇聯不可。
然而葉爾欽本身卻是又擁有高民意支持度的，和公投結果相抵觸，
這點我一直覺得滿矛盾的。
葉爾欽在1993黑色十月的時候，甚至敢調軍隊攻打議會，
所以他如果當初傾向保全蘇聯，
我認為十之八九他可以取代戈巴契夫當上縮小版蘇聯的領導人（也許換個國名），
統治俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯。
只是他走的路是把俄羅斯從蘇聯獨立出來，讓蘇聯解體，
這我一直覺得很困惑他當年在想什麼？
普丁的俄羅斯帝國夢，事實上大概就是要併吞烏克蘭和白俄羅斯，
普丁要是站在當年葉爾欽的位置上，大概一定會選擇保留蘇聯吧？
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Re: [情報] 美國軍事智庫戰報(3/23)
03-27 12:31 chordate
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:33:00
噓 delphi5566: 人家白人又不是中國人 大一統思想腦毒太深 可以為了虛幻的政治版圖寧願放棄自主權和尊嚴 政治結合要對雙方有利還要顧及對方的尊嚴 所以蘇聯一解體當然拆夥1F 03/27 12:36
推 otis1713: 國家越大，其實管理成本相對越高，所以削減掉一些相對沒價值區域（管理成本高於產出5F 03/27 12:36
推 PanzerVOR: 感覺是很多加盟國早就不爽蘇聯很久了，各個都想跑7F 03/27 12:36
→ otis1713: 類似的概念就像為何會有加泰隆尼亞獨立一樣
因為獨立區域是在像其他區域輸血9F 03/27 12:37
推 hsiliang: 與其說不爽蘇聯不如說蘇聯太窮了，要嗎往歐盟靠要嗎往中國靠11F 03/27 12:38
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 12:39:46
推 hanslins: 當時歐洲每個人都吃香喝辣，蘇聯又老又窮，任何人都想離開後可以吃香喝辣，俄羅斯如果可以都想加入歐洲了13F 03/27 12:39
推 GaryMatthews: 葉爾欽算是很親西方的改革派吧 不願意走蘇聯的回頭路 不過改得一塌糊塗 所以後來才讓普丁掌權走回專制路線 葉晚年酗酒抑鬱而終16F 03/27 12:39
→ kuma660224: 原因其實更實際 蘇聯的俄國此後
不再能補貼各加盟國小弟 各自挨餓19F 03/27 12:39
推 brabra: 寡頭們想瓜分蘇聯，普丁不想這樣做21F 03/27 12:39
→ kuma660224: 分離主義是發現大哥把我們利用完就不要我們了22F 03/27 12:40
→ brabra: 當寡頭強大時，國家就會弱化，跟中南美洲的狀況很像23F 03/27 12:40
→ bluemkevin: 應該沒有不爽蘇聯，而是其他聯盟有錢，兩者未必衝突24F 03/27 12:40
推 abbei: 也不出利害關係，蘇聯各加盟國特化的農工業也是種25F 03/27 12:41
→ hanslins: 光看現在的波羅的海三小國與波蘭，人民過的日子根本差太多了26F 03/27 12:41
→ brabra: 中南美洲的大地主制度讓國家主權經常性受到干擾28F 03/27 12:41
→ kuma660224: 雖然蘇聯公投是保持蘇聯佔多數
但俄羅斯的同意率偏低，為啥？ 因為補貼都他出29F 03/27 12:41
推 delphi5566: 西方是個人主義高於崇拜威權 只有東亞華人圈強調絕31F 03/27 12:42
→ brabra: 烏克蘭如果還是走向寡頭政治，換哪個總統上去都會是32F 03/27 12:42
→ abbei: 資源和文化的剝削，大哥罩不住就散了34F 03/27 12:42
推 otis1713: 舉最簡單的例子，AMD為何要割出格羅方德？因為賠錢貨，會拖垮AMD，同理俄羅斯不想接盤烏克蘭跟白俄也是同理35F 03/27 12:42
→ brabra: 貪污腐敗的最終局面38F 03/27 12:42
→ kuma660224: 蘇維埃共產體制把大家弄成貧窮丐幫
到自己也窮了 就撒手不管大家死活
大家是各自乞食且生存39F 03/27 12:43
推 execute: 蘇聯解體前還是社會主義 養不起兩億八千萬人 光是救活自己一億四千萬人都很難42F 03/27 12:44
→ delphi5566: 運作過民主的社會 才會發現民主是防止國家走向毀滅的煞車皮 普丁不是習帝 他只是一黨獨大 還沒到一黨專政的地步44F 03/27 12:44
→ execute: 一億四千萬人還是靠兩千年石油漲價勉強復興47F 03/27 12:45
→ kuma660224: 放鬆言論自由與選舉，其實不導致分裂
是窮困潦倒 失去金援 導致分離
當時蘇聯自己已經依賴並急需西方援助48F 03/27 12:46
→ delphi5566: 普丁想要用攻下馬里烏波爾當做說服國內徵兵的理由但也不見得可以100%成功 這兩天已經開始大批俄軍被俘虜了51F 03/27 12:47
→ delphi5566: 出現大批俘虜會讓俄羅斯擴大徵兵的提案遇到很大阻力59F 03/27 12:49
推 frozenmoon: 就是各兄弟分家自立更生，避免為了爭祖產打成一團另一方面也是俄羅斯人的地板怎樣都比中國人天花板高61F 03/27 12:50
推 PanzerVOR: 重點是下任俄國領導不能再出這種活在舊時代的人了63F 03/27 12:51
推 hanslins: 我才不信美國看不出來，只是美國需要一個敵人，虛弱的蘇聯不是最好的敵人？蘇聯倒了美國反而處處吃鱉64F 03/27 12:52
推 Khadgar: 這個衍伸下去就是為啥烏克蘭會往西傾68F 03/27 12:56
推 hanslins: 我說的是當時的蘇聯，習大大最大錯誤就是讓自己變成美國的敵人，又碰上一國白目的川普，現在美國連俄羅斯出兵都不放棄中國就知道中國慘了，俄羅斯早就不是美國主要敵人了，其實如果不是911,美國應該早就處理中國了69F 03/27 12:57
→ Khadgar: 廢話投資都會找報酬率高的75F 03/27 12:59
推 DorkKnight: 雖然沒必要擔心，但戈巴契夫怎麼領這麼少啊？76F 03/27 13:00
蘇聯剛解體的時候盧布還沒有貶值那麼厲害，4000算不錯，
但是後來你也知道解體後超級通貨膨脹，4000就變的超少。
→ dakkon: 一個月4000盧布，要是沒其他收入真的要當乞丐了吧77F 03/27 13:00
→ hanslins: 俄羅斯這次出兵不利根本是連中國都騙了，普丁做到川普四年都做不到的事，團結歐洲在美國下面對抗俄羅斯，美國根本不用分兵就使歐洲站隊，拜登是真傻還是扮豬吃老虎。78F 03/27 13:02
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:03:38
推 JOHN117: 蘇共淡化民族觀念是配合共產主義意識型態，共產主義是世界主義的，終極目標是實現世界革命、無產階級專政84F 03/27 13:05
→ partyaya: 那種大一統的思想早落伍了 整天想併吞別人
自卑的民族才搞高大尚87F 03/27 13:10
推 ajemtw: 那時候的烏克蘭是親俄派掌權，他覺得沒差吧89F 03/27 13:10
推 treeson: 一開始列寧是走國際主義，認同蘇聯境內多民族，史達林上台後開始走回大斯拉夫主義90F 03/27 13:14
推 same60710: 蘇聯的體系也有調整吧 列寧史達林的蘇聯跟後面布里茲涅夫戈巴契夫的蘇聯已經是不同東西了92F 03/27 13:16
→ SkyPlus: 之前讀過一些相關的書，不確定有沒有記錯:雖然共產號稱要消滅民族主義，但其實和其他國家一樣，過得好就沒人管你是什麼民族，過不好時民族主義就出來了戈巴契夫時期的外交部長謝瓦納茲是喬治亞人
一開始政治局也沒意見，但是後來裁飛彈，東歐獨立那些事接著來，政治局就靠北他這個喬治亞人手臂
向外彎，是不是偷偷給喬治亞好處
所以葉爾欽應該也可以說是一種俄羅斯民族主義?
因此才不打算維持蘇聯聯邦
另外戈巴契夫改革時在在俄羅斯辦了總統選舉(或是
被逼著辦?) 葉爾欽 58.6% 大勝蘇聯共產黨 17.2%94F 03/27 13:19
推 EXlikeim5: 葉爾欽當時代表的是俄羅斯的政府 他就是為了鬥蘇聯留下來的保守派才會搞出條約聯邦制這個鬼東西 以他當時的立場怎麼樣都不可能去保全蘇聯吧105F 03/27 13:29
推 mackulkov: 因為俄羅斯養不起那些加盟國了吧 想趕緊逃112F 03/27 13:34
→ SkyPlus: 另外蘇聯當時都窮到要找IMF或歐洲金援了，當然
那些地方能丟就丟XD113F 03/27 13:34
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 13:40:14
推 Osman5566: 普丁因為能源漲價有些錢了又重新作小蘇聯的美夢115F 03/27 13:39
推 gogoegg: 90年代初 從蘇聯獨立出來的國家 只有親俄親歐美兩種116F 03/27 15:51
→ nido: 獨立國協不就是俄+白俄+烏了117F 03/27 15:53
→ demitri: 問題是烏克蘭不是沒價值區域反而炙手可熱118F 03/27 19:55
推 reinherd: 您問的問題很好，我也不知道答案。但是我猜測，很可能是因為蘇聯末期太失敗導致大家都不希望蘇聯繼續存而蘇聯本來就有很多所謂的民族加盟共和國。而解體蘇聯的手段就是這些加盟國一個一個脫離蘇聯
但是當地人主張分離蘇聯，跟認為自己絕對是高度認同所在的民族國，很可能是兩回事119F 03/27 21:41
謝謝回覆！
→ kuma660224: 一開始只是想說沒補貼了 賴在體系內沒意義
那是各自乞食謀生的時期
分家不是因為國族主義 只是想生存
分家久了慢慢誕生各自國族感 是另一回事
記得有些新國家甚至是共黨直接轉型帶領
不是民族主義者125F 03/27 22:02
哈薩克的納扎爾巴耶夫本來就是哈薩克第一書記，
一直到2019才卸任哈薩克總統。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/27/2022 23:00:04
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