看板 Military作者 letterE (雷特伊)標題 Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購時間 Fri Nov 4 01:50:50 2022
正好11/2外交國防委員會議影片上線剛看完輕巡案部分，
海軍參謀長蔣正國有說明
目前應對灰色衝突，我們的成本較高，包含:
1.我們的船艦人力要更多
2.噸位大燃料成本高，
而且基隆級和成功級是燃氣渦輪耗更高
3.後勤維保成本也高
再來是極需替代濟陽
另外輕型巡防艦戰時可增加水面支隊作戰能力，掛載增程超音速反艦飛彈可以延伸打擊距
離，增加敵人用兵的困難度。
然後透漏此次修改震海岸
送行政院回覆同意備查是7/6，國防部核定整規書修訂是7/13
也就是說，
是在八月中國軍演之前
接下來委員們狂鞭:
可以共體時艱，但建案程序和財政紀律這樣很糟
震海4530的延宕原因及責任無說明
2000噸級目前明細從缺，是否符合作需?
為什麼不用海巡應對灰色衝突
船廠量能真的夠如期如質嗎?
既然已經到需要改造船計畫的程度，十年建軍計畫和五年兵力整建計畫有無需要檢討?
然後廖婉如委員有透露海軍上門說明的時候有提到，土耳其，義大利，英國，法國都有類
似船體
蔣參謀長回應
修訂規整書是依照國軍軍事投資建案作業規定的，沒有問題。
若建新案，從納入國軍聯合戰力規劃，到五年兵整，再從作需一路開始，要兩年。
海軍認為已留有餘裕，還可以再加
(這邊馬文君推測海軍是要加錢，所以預算其實沒要這麼多，是用多餘的部分加錢)
然後蔣參謀長說明，期程上載台不是問題，裝備取得比較關鍵，尤其是戰系的獲得。
使用中科院已完成測評裝備，國際現貨市場裝備且已協調可以獲得。
王定宇委員這時插嘴問有無輸出許可問題
蔣參謀長回說只有一項預計明年初拿到，追問之後答覆就是3D旋轉相位陣列雷達。
後續沒有委員問是否有雷達的備案
最後蔣參謀長提到選用2000噸級就是考慮到海象，而不是要用相同噸未位去對位中國海軍
委員會要求明年第一會期要專案報告
總結看起來，
1.海軍有嫌燃氣渦輪耗燃料，可能要的是平常都用柴電航行，燃氣渦輪是作戰才用
2.已經研究過許多國外艦種，委員說包含土，義，英，法，但猜測是土耳其島級跟法國Gowind比較重要。
3.海軍真的認為船廠這邊不是問題
4.海軍認為戰系比較關鍵，但沒有提到卡輸出許可。不確定是整合國外產品有風險還是中科的訊聯還有問題。
5.震海改輕巡其實發生在七月初，只是送到立法院開議已經是八月底，剛好中國軍演完
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.79.181.20 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZO_zyIa (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667497852.A.4A4.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
11-04 01:50 letterE.
推 chyx741021: 推
從海軍參謀長的回覆來看，戰系雷達聲納整套都是外購2F 11/04 02:14
→ PTTHappy: 1樓說的是重點 防禦層面為何拆分為2型?拆分弊大於利5F 11/04 02:22
推 asmp: 從去年底那則被放在政府採購網的公開徵求訊息，就能看出海軍想把震海預算拆分為輕巡，畢竟這是最快的方式，反正下週一海軍會針對輕巡規格向船廠舉行第二次說明會，會後相關資料應該很快就會流出到媒體。6F 11/04 06:51
推 Zuiho: 海軍參謀總長的說法很合理啊 實在難以想像腦袋這麼清楚的組織會開出那種條件搞砸4500噸案10F 11/04 07:52
推 ym7834: 很多時候是知道，但做不到12F 11/04 08:01
推 geesegeese: 關鍵就是自製的船殼，外購的戰系
不如把濟陽級的戰系搬過來，專心造船4500噸
2000噸說實在的只能是塔江放大版
要代替濟陽級做夢13F 11/04 08:09
推 zivking: 造出來說不定是2999.9噸17F 11/04 08:11
推 geesegeese: 原型艦應該是4500噸與2000噸各一艘，練自製造船用18F 11/04 08:13
推 asmp: 以往在這種場合，中科院的院長或副院長也都會列席備詢，但是無論在上個月的震海轉輕巡的專案報告審議，還是這個月的海軍預算審議，都沒看到中科院的身影，是被海軍排除在核心外了嗎？19F 11/04 08:17
→ kuma660224: 搬濟陽？開啥玩笑
那在現代比1000多噸的還廢了23F 11/04 08:27
→ yoml: 看來海鷹眼被海軍看無
3D旋轉雷達看起來應該會用跟康定改一樣的吧
不然再怎麼看都不可能明年初就拿到輸出許可25F 11/04 08:30
→ scotch: 濟陽就不要想減少噸位，以前要多個機櫃的事，現在很多都是一個解決
只是真的有成熟的CODELOG技術來源，就代表德國人和義大利人都可能很見錢眼開，某種程度上就表示潛艇動力也可能很穩28F 11/04 08:38
推 Zuiho: 既然是要降低操作成本就不會想放大噸位 海軍說的很白了 考量兩千噸只是為了耐波 也就是說如果一千五可以耐他們搞不好連兩千都嫌大
然後 不用去想代替濟陽 很明顯海軍根本沒興趣33F 11/04 08:45
→ scotch: 功能拆分的主因八成是因為海軍想要強調他們在和中共海軍對峙的時候，單艘比較省人力。這也是為什麼不要機庫，因為機庫也吃不少人力。全面的戰鬥能力不是重點，褲子不穿或是衣服不穿來省服裝費37F 11/04 08:49
→ kuma660224: 因為2000噸都超過90多米 大於台海常態波長41F 11/04 08:50
→ yenjtr: 委員們問的點都直接打中靶心 海軍要好好回應42F 11/04 08:51
→ yenjtr: 如果2000噸沒辦法有效替代濟陽的話我們的反潛能力會衰退非常多 認真希望海軍不要造一艘灰色海巡出來
直昇機機庫大概是沒救了 至少拖曳聲納要裝個好的
一直強調大顆反艦沒什麼意義 造塔江+就能裝的東西還是要回歸作戰需求來造船
連老美都重新考慮要給我們MH-60R了 代表他們也覺得反潛或者反水雷有壓力44F 11/04 08:52
→ scotch: 洛馬不是什麼技術都有，至少動力這部分不是51F 11/04 08:59
推 driver0811: 覺得可能還是CODLOD比較合理，靠換大柴油機催的27.5節左右。52F 11/04 09:16
推 geesegeese: 濟陽有asrock 與艦首低頻聲納，那個1500噸有比？54F 11/04 09:43
→ kuma660224: 分散式技能 沒有一哥 艦首最強是基隆級
拖曳最好是派里 直升機最強是每一艘有大甲板的57F 11/04 09:49
→ yenjtr: 康定
康定:完整的主被動拖曳+直昇機+整合反潛系統59F 11/04 09:49
推 Zuiho: 目前反潛最強看來其實搞不好是銘傳逢甲 真的要反潛也不用靠二級艦 把成功裝上銘傳裝備比較有效
美國如果真的賣MH60我看跟S70準備退役比較有關
不要一直吵機庫 那沒有意義 有直升機甲板就夠了62F 11/04 09:51
→ yenjtr: 成功要裝拖曳聲納很難 艦尾要整個拆開67F 11/04 09:52
→ Zuiho: 現實很硬 直接找派里的艦型圖 從後面算過來直升機甲板跟機庫幾公尺長 然後記得二級艦長度大概一百公尺就知道裝機庫不可能69F 11/04 09:54
→ yenjtr: ATAS(V3)的被動拖是低頻73F 11/04 09:54
→ chyx741021: 輕型巡防艦弄顆好的拖曳聲納+ S-70C也很夠了74F 11/04 09:55
→ yenjtr: 沒有直昇機機庫最大的劣勢就是船沒辦法離開陸地很遠76F 11/04 09:55
→ kuma660224: 其他有機庫的2000噸護衛艦也要求這麼大
沒要求77F 11/04 09:56
→ yenjtr: 只能祈禱第七艦隊+第七艦隊反潛支隊會參戰幫忙護航只要2700~3000就可以有一個很棒的機庫了
不到2700機庫也是有 船會短腿一點而以
派里的雙機庫是為了航母戰鬥群而生 那個我們不太需要 現在主流的是一大一小 一個裝直昇機一個裝無人機79F 11/04 09:56
推 Zuiho: 機庫長度不會因為一架或兩架有太多差異 寬度會有差不過二級艦也比成功窄
戰時不太可能二級艦自己出擊 會是艦隊出擊 多的是船有機庫可以裝直升機 不用二級艦裝84F 11/04 10:00
→ kuma660224: 二級用1小機庫也行 平時直升機其實不著艦
只是可以用 當備胎88F 11/04 10:01
→ geesegeese: 結論：反潛不如成功級改裝，二級艦閃邊去
二級艦除了是塔江放大版以外，別自吹能取代濟陽級90F 11/04 10:03
→ kuma660224: 不是這樣 很多國家的二線護衛艦都兼反潛
沒啥閃不閃邊 因為現實你沒法養這麼多大船92F 11/04 10:04
推 Zuiho: 甲板就好了 台灣海軍沒有開發直升機能力 一定跟美國走 目前直升機不太可能變小 搞不好越來越大 無人直94F 11/04 10:05
→ yenjtr: 二級艦就是要打雜作反潛....不然一級艦去反潛會損耗96F 11/04 10:05
→ Zuiho: 升機先觀望 不用急者現在準備
而且如果小型無人直升機真的成功 那甲板也不用那麼大 看甲板空間怎麼改出機庫就好 實在沒必要現在搞直升機庫97F 11/04 10:05
→ yenjtr: 戰力
獵雷艦一點都不急阿.. 大概要廢案了102F 11/04 10:05
→ Zuiho: 我國艦隊戰時很可能不會真正反潛 而是驅潛 確保艦隊不被潛艦攻擊而已104F 11/04 10:07
→ yenjtr: 二級艦會想蓋是因為有灰色作戰需求才會急
驅潛....這時代基本上沒這個說法了
現在潛艦是核動力106F 11/04 10:07
推 Zuiho: 聽懂就好109F 11/04 10:09
→ yenjtr: 如果沒辦法有足夠反潛能力部屬在關鍵航道上 核潛就110F 11/04 10:10
推 chyx741021: 有拖曳聲納，雷達戰系也外購了，根本不用擔心變成什麼塔江放大版111F 11/04 10:10
→ yenjtr: 很容易突破 所以已經變成在航道上的船不是數量夠多要不然就是每艘都能夠獨立反潛 前者就是056艦隊
後者是現在西方體系會走的(差異在直昇機)
塔江放大版...海軍自己說上面要載一堆大飛彈
很難期待雷達跟聲納會很好113F 11/04 10:11
推 Zuiho: 我國其實不太需要考慮戰時維持航道暢通了
既然不用保護船團 艦隊的反潛需求只剩下保護自己
而既然戰時艦隊合併出擊 二級艦雷達鳥無所謂 反正旁邊有基隆118F 11/04 10:14
→ yenjtr: 其實航道重要性對我國來說可能比防空更重要
要記得 能夠擊沉航母的只有潛艦跟飛機
只要海域有潛艦警報 航母就不太會靠近
如果沒辦法把關鍵航道掃乾淨 那外援就很有可能受阻122F 11/04 10:16
推 Zuiho: 台灣沒空母 有空母的美日不用我國擔心126F 11/04 10:20
→ yenjtr: 美日的航母戰鬥群能夠自我反潛的能力以中層圈來算大概80~160海浬 超過這個範圍就要靠其他艦隊跟飛機來掃地 我覺得第七艦隊的能力是不夠把這麼大的地方掃乾淨 所以才要成立第七艦隊反潛支隊 ROCN的62 63當初也是有反潛用意的
潛艦這東西一戰進入戰爭以來就一直是最難被處理的威脅 忘記是誰說的了 人類隊月球的認識比海底還多127F 11/04 10:22
推 Zuiho: 那是以前要運補台灣 現在台灣都變刺蝟了運補需求大降 以目前來看 運補之前戰爭就結束了134F 11/04 10:27
→ yenjtr: 反潛戰目前還沒有啥大突破就是必須要一直堆資源進去二級艦存在的理由就在這了
了解 那我們在會不會需要持續運補這裡有歧異所以看法是不同的136F 11/04 10:27
→ Zuiho: 以前二戰反潛重點是保護往盟國的補給船團 冷戰時保護的是跨大西洋運兵船團 台灣這邊是被長期封鎖下保護補給船團
不過時代變了 保護船團的重要性也降了
台灣二級艦也不是為了保護船團 主要是應對平時任務出發點早就不一樣了140F 11/04 10:30
→ scotch: 問題來了，美國軍事海運司令部說護航的船數不足，期望被支援的國家應該：
1.美國，你可以的！
2.美國，你是在騙人吧。
3.我好像應該要自己投資？
台灣沒有，美國也沒有，是希望日本人來抗嗎？146F 11/04 10:31
推 Zuiho: 他唉要保護的是他的運兵船
其實很簡單 如果台灣不會被長期封鎖已經幾乎被確認那為什麼要專門準備一隻反封鎖的反潛艦隊？152F 11/04 10:33
→ scotch: 運補需求不會下降，除非你可以在台灣放大量前置物資，不然運兵也沒補給用155F 11/04 10:36
→ Zuiho: 所以我國朝向刺蝟島發展
本島越刺蝟化 就越不用船團護航157F 11/04 10:37
→ scotch: 賭中共多久會垮台嗎。美國艦隊計畫現在就很難說未來會有足夠的作戰艦了，台灣當然也很難說。被圍城還敢賭敵方一定會敗退，心臟要夠大顆。形成一個A2AD去阻擋中共，加速並減輕美國部署兵力到周遭的難度，我是認為有一定的意義在
至少水下，現在看來可能可以備妥159F 11/04 10:55
推 Zuiho: 真的海空戰分勝負其實很快....很多時候說要獨立撐一個禮拜其實只是等美國開完會165F 11/04 10:58
→ scotch: 快速決戰，所以敵方位置的掌握更為重要，火力、偵查要到位，週邊控制要做好，敵方位置越明確越好。167F 11/04 11:17
推 xc091832: 整體反潛能力不用太擔心，柴潛堵水道才是最強反潛戰力，劃成潛艦獵殺區就不太會再派重兵，因為目標識別困難，很容易跟自己人互殺，頂多叫幾艘能自保的防空艦去張傘
反潛輕巡防能不能取代濟陽？偵潛部份能買到夠好的拖曳聲納就可以，但獵潛部份喪失反潛直攻能力
不過濟陽的ASROC也太老，沒辦法確定在敵潛艦魚雷射程外出手
替代方案 一、等6500再裝回來
二、騰雲整合滑翔魚雷套件
三、買更多有／無人直升機
四、國產反潛火箭，再改成斜射169F 11/04 12:30
→ yenjtr: 6500裝回來 海軍肯定捨不得讓一級艦反潛181F 11/04 12:40
推 xc091832: 雖然說現在分反潛防空，我有點懷疑量產還是會統一成通用型182F 11/04 12:40
→ yenjtr: 騰雲這個 MQ-9有在試 但是目前只能投浮標還沒辦法184F 11/04 12:41
→ xc091832: 這案子今年七月才正式開始，但反潛裝備的輸出許可都已經搞定，雷達也早早確定時程，很高機率跟康定升級用的雷達／聲納一樣185F 11/04 12:42
→ yenjtr: 替代浸沒式聲納(不過浮標也有在改良所以不好說)188F 11/04 12:42
推 colorghost: 船長只有98米的Sigma 9814輕巡都有辦法有直升機庫了沒道理破百米的新國造輕巡空間塞不下機庫…189F 11/04 12:42
→ yenjtr: 3就是現在比較能作的方案 4.國產反潛火箭 沒可能191F 11/04 12:43
推 rommel1: 別忘了輕巡還要裝增程雄三192F 11/04 12:45
→ xc091832: 應該都不是什麼低檔貨，假設裝一起那價格會過高，考慮到反潛跟雷達哨戒的陣位不一樣，海軍會拆開來應該是打算讓以往由兩艘巡防艦站的陣位，現在由兩艘輕巡防站就好
一級艦的數量未來勢必會縮水，讓便宜二級去負擔站哨打雜，保護越來越貴的一級艦，那也是合理的判斷
增程雄三依蘇紫雲的推測，一發兩噸其實沒比標準雄三重很多，只要別發神經裝到16枚，要的空間會比先前展出的模型小
不裝機庫的理由很簡單，你又買不到，真的買到也還有成功／派里級機庫能塞，什麼都想塞上去不就震海重演？193F 11/04 12:45
推 chyx741021: 台灣對武裝要求比較高，國外2000多噸都頂多十來枚防空飛彈，甚至只插公羊/海公羊的都有205F 11/04 12:56
推 xc091832: 6500捨不得反潛，之前輕巡防艦還沒出來時，版友喊著4500要加到6500才合理，那豈不是要求海軍廢掉反潛？該幹甚麼就去幹甚麼，沒有捨不捨得的問題，其他國家也是在用6500反潛，輕巡防本質就是輪班站哨用途
只是台海壓力大，海軍可能希望輕巡防站一些以往由巡防艦站的陣位，分攤調度壓力跟承擔第一波犧牲207F 11/04 13:03
→ yenjtr: 4500加到6500主要原因不是反潛的問題
震海的主要問題也跟反潛沒有關系213F 11/04 13:10
→ letterE: 震海之前是要當區域防空艦，
4530不合理版友才喊要加大。
要專門反潛的話，可以另外弄
3000~4000通用/反潛巡防艦。
現在是兼顧灰色衝突用二級艦噸位，
這個就不太能插ASROC了。
但又沒機庫。215F 11/04 13:12
推 Zuiho: 船這種東西 降低耐航要求就可以多裝很多東西
比如同樣直升機 有人要求五級以下海象可以起降 有人三級以下就可以接受 那對船的大小就不一樣 不同國家對軍艦的要求不一樣當然會有不一樣結果
所以我的看法是討論什麼船可以裝多少東西時 直接看美國日本 他們的船裝到什麼 台灣大概也就這樣 美日兩千噸載台裝什麼 台灣也就裝那些 這樣思考會比較好222F 11/04 13:57
→ yenjtr: 所以美國買了歐洲巡防艦
歐洲輕巡都有蓋機庫XD
阿武隈原定12艘最後只蓋6艘 現在在造最上來替掉阿武隈 計畫中的1900哨戒艦人家寫明是OPV了
結局是美日未來不會有2000頓級的東西 最接近的是
2000噸船是海自的OPV跟USN的獨立級
二級艦這個角色美軍直上星座級海自選擇蓋最上級
人家想做反潛的就是要長這樣 當然如果不需要運補
不用保護航道 那倒是也不用看反潛了230F 11/04 15:45
→ kuma660224: 美日防區是超大 大很多 所以需要大船
不然其實拖曳聲納與直升機不到2000噸也沒問題
噸位是為了海外遠程長時間持續力 不直接影響戰力
你看LCS噸位不小 沒反潛也沒啥防空連反艦也弱
尤其對美帝來說 不太能越洋的都是廢物
他在美洲沒什麼值得一提的對手239F 11/04 18:32
推 kira925: 但最簡單一個問題:美國人就不懂FFG...
日本自己也放棄造小船 那你要看就是去看歐洲人設計那你就會發現 海軍對FFG的理解是零分245F 11/04 19:55
推 Zuiho: 我說的是 當評估什麼噸位的船可以裝到什麼等級的時候 參考美日是很合適的
就如阿武隈 兩千噸的船體就是這樣 裝中頻聲納 有八枚魚叉 非常基本的防空 沒有機庫 其實也沒有飛行甲板
其實如果要看阿武隈 可以看她之前建造的初雪級驅逐艦
阿武隈基準排水量算2000噸 滿載2900噸 初春基準算3000 滿載4000
多出一千噸之後 相比與阿武隈 初雪的武裝多出八枚海麻雀跟一個直升機甲板 機庫 一架直升機
這個就是現實 一千噸的差異248F 11/04 20:37
→ Zuiho: 而再重複一次 我國造兩千噸只因為這是可以接受耐航要求的最小船體 因為要省操作成本 所以要小 越小約好 這是最大前提 忽略這個前提任何討論都沒有意義263F 11/04 20:39
→ kira925: SIGMA 9113 滿載1620 都可以弄甲板
日本會因為她有長續航要求所以勢必減裝
但現成歐洲人都有這種東西 找師傅請找對人
不要看人家寫個阿武隈 (還我提的) 然後怎麼講都她當然 你覺得我們只能做1980日本水準 沒辦法跟上歐洲2000年的新世代設計 那我也接受
但你就不要再瞎掰辦不到了 現成已經有快10艘服役266F 11/04 20:39
推 Zuiho: 我還以為是誰 原來是認為直升機比船重要的
你要怎麼講你家的事 我就兩個事實
第一 日本海軍就是這樣裝 這是事實 你不爽認為日本造艦能力弱你家的事 我沒意見
第二 如以前我教過你的 我國一個艦隊出去帶八架直升機很簡單 根本也不用強求二級艦有機庫就有足夠機庫帶八架直升機
所以對於你的言論 不予置評273F 11/04 21:03
推 kira925: 我不認為日本造艦能力弱 而是那不是你要學的對象
然後你還是沒看進去大家批評現在規劃亂來的點281F 11/04 21:03
→ Zuiho: 那是你家的事情
對於認為直升機比船重要的 我覺得講啥正經事是浪費我時間283F 11/04 21:04
→ kira925: 船? 不 你看中的是上面的雄三 那我建議連兩千噸都別造 因為你只會吹超音速ASM 那我造塔江就好286F 11/04 21:05
推 Zuiho: 耐航力不足 海軍講過了
連這前提都不知道你吵什麼？
如果塔江就可以 繼續造不就好了 吃飽太閒搞兩千噸幹嘛？太閒嗎
別鬧了好不好 海軍幾個對立委的說明好好看一看 思考一下 不要整天扯然後完全不知道海軍缺什麼 海軍缺二級艦 缺工作馬 不是陪你做夢幻想一艘萬能艦
這種事忠義計劃幹過一次 震海再蠢一次 難得海軍腦袋清醒了 就別來了好嗎288F 11/04 21:08
推 kira925: 清醒個大頭鬼 所以反潛到底要誰跑?
一級艦嗎?
用拖曳聲納(缺乏艦艏聲納)配ASROC這種短手組合
自己把選項一一排除 假設對方會照我的劇本玩
事情都會這麼理想的發展那烏俄戰爭怎不如普丁所願?297F 11/04 21:17
推 Zuiho: 所以你還在幻想中國不一開始全力進攻台灣在那邊慢慢用潛艇封鎖台灣哦？
別鬧了好嗎？
你要不要發一篇文章宣傳一下你認為你主張你堅信中國不會一開戰重兵全力壓上而是會用潛艇封鎖台灣？
不要搞笑好嗎
而既然中國不會這樣做 台灣發展一支強大的反潛艦隊幹嘛？為了發展反潛艦隊然後軍艦沒有足夠防空反艦火力就為了裝機庫保護你珍貴的直升機？
然後開戰中國全力進攻這些優秀強大的反潛艦被敵國海空當靶子打？
什麼邏輯什麼主張302F 11/04 21:28
推 mackulkov: 沒有機庫頂多不能整補 維修 還是可以飛回去別的機庫啊314F 11/04 22:24
推 Zuiho: 他認為機庫要比直升機多確保母船出事的時候直升機可以安全的降落去另一個機庫316F 11/04 23:03
--