看板 Military作者 l81311i ()標題 [新聞] 【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800時間 Sat Apr 13 14:34:12 2024
新聞來源：
https://bit.ly/4aTacSN
【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800億 比海鯤號貴88億嚇呆國防部
準總統賴清德宣示將推動7艘國造潛艦後續艦，據了解，海軍日前初估7艘國造量產型潛艦預
算竟超過2800億元，平均每艘潛艦成本高達400億元以上，這比海鯤號原型艦造艦成本近312
億元要貴出許多，比外界預測潛艦國造量產後，成本可望降到240億元有太大落差，這個估
算確實也讓國防部嚇一跳，已要求海軍重新檢討估算每艘潛艦造艦項目成本，為何會暴增如
此。
7艘國造潛艦15年為期程 採3+2+2艘三階優化作業
準總統賴清德宣示將推動國造潛艦後續艦，行政院主計長朱澤民也在立法院院會中表達用跨
年度預算來編列潛艦預算，對國防預算增加幅度不會太大，據了解，海軍規劃建造7艘國造
量產型潛艦是以15年為期程，用軍事投資一般裝備項目來編列預算，採3+2+2艘三階段潛艦
優化方式進行，第一階段是每艘間隔1年6個月開工，若2026年首艘量產型潛艦在台船海昌工
廠開工後，2027年下半年度就進入第二艘開工期程。
因海鯤號原型艦是國安會諮委黃曙光，受蔡英文總統委以重任，在海軍司令任內一手策劃啟
動建造，歷經風雨從參謀總長退伍後，擔任潛艦專案召集人，全權處理海鯤號原型艦的各項
事宜，也就是承擔所有風險與成敗。未來國造量產型潛艦的權責就回歸常軌，由海軍依造艦
招標來進行，主合約商為台船（因建造設備與建造人員都在海昌工廠），再由台船依海軍所
訂定作戰需求與規格，從美商洛馬、雷神公司之中採最有利標方式評選出得標廠商，中科院
則是配合戰系協力商。
風險承擔損失費、高通膨 美方報價令海軍詫異
據了解，國造量產型潛艦的戰鬥系統紅區裝備，主合約商從中科院改為美商，2023年底海軍
就請美商洛馬、雷神就整合戰系所需金額進行估算並報價，因美商洛馬、雷神在原型艦中，
僅提供裝備與部分系統的協力商角色，國造量產型潛艦美商為戰系的主合約商，也就是負責
戰系整合到完成作戰測評驗收，也就是所有戰系裝備與測試的風險都是要由主合約商來承擔
，只要有協力商裝備延遲交貨或系統整合未依合約期程完成，主合約商都要負責並有罰則，
因此這項高額風險承擔的損失費用在原型艦中是看不到，美商自然要將風險承擔反應到造艦
成本中。
海鯤號原型艦看不到風險損失費用部分，這並不是中科院完全吸收，而是潛艦專案召集人黃
曙光帶領著國防部參事邵維揚，以及海昌工廠人員奔走歐美，與各國官方打交道逐一將問題
解決，才保證如期如質的完成建造進度與進行測試。
據指出，就因為美商擔任戰系主合約商將高額風險承擔的損失費用加入，再加上每年3~5%的
通膨率，造艦材料成本浮動等複雜因素，這個報價也讓海軍相當訝異，曾經討論要求減價，
但美商提出這是國際市場行情，海軍短時間又提不出減價依據，只能先將現有的報價進行估
算。
7艘國造潛艦超過2800億 量產型每艘400億比原型艦還貴
海軍初估7艘國造量產型潛艦預算超過2800億餘元，平均每艘潛艦高達400億元，這確實讓國
防部嚇一跳；從海鯤號原型艦包括設計部分的總經費約523億6千萬餘元，扣除設計費30億元
，興建廠房155億2千萬餘元，以及軍購MK-48魚雷26億5千萬元，海鯤號原型艦造艦成本近31
2億元，但量產型潛艦平均高達400億元比原型艦還要貴，這讓國防部無法接受。
據了解，外界評估後續量產型潛艦的造艦成本約是原型艦的8成，大約240億餘元，主要是後
續艦的先期優化作業（潛艦設計工程分析、模擬及評估），以及潛艦建造、操作、補保相關
標準作業規範，也就是第一階段的量產3艘規劃，都在原型艦建造過程裡完成，未來第二、
三階段是依據海鯤號潛艦服役部署後，依據作戰需求，以及可獲得的新科技裝備來進行優化
調整；再加上國內裝備自製比例也會隨之提高，國造量產型潛艦造艦成本應比原型艦要低。
https://i.imgur.com/US0yjhW.jpg
因海軍所初估初估國造7艘量產型潛艦預算竟超過2800億元，平均每艘潛艦高達400億元，其
造艦成本若沒有好好的精算，只是完全接受美商與國內廠商的報價，海軍7艘量產型潛艦預
算，是否能順利排入2025年的國防預算中可能會有變化？加上目前國會是朝小野大，未來審
查預算時可能也會遭到立委的質疑與杯葛。（責任編輯：許雅慧）
心得：如果潛艦造價不減反增
這絕對會在立法院造成嚴重攻防
給反對潛艦集團撿到大砲猛轟
之前在網路上幫忙解釋潛艦造價的人也會被打臉
算上通膨可以理解
但是要每年3-5%值得商議
風險承擔費這我就不懂了
不知佔400億的趴數是多少？
當初看到戰系要改找雷洛（非五億探長）競標
只覺得海軍還真是想法設法要換掉中科院
如果新聞為真
會不會最終還是交給中科院負責？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.216.45 (臺灣)
※ 作者: l81311i 2024-04-13 14:34:12
※ 文章代碼(AID): #1c6YTcV7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1712990054.A.7C7.html
→ pf775: 先排除韓國人改找日本船廠合作吧1F 04/13 14:35
推 jamie81416: 難怪前面講海空軍打包票共軍上不了岸。萬一共軍
上岸，老陸鐵定垮，資源就會往老陸傾斜。誰敢講啊2F 04/13 14:38
推 sedgewick: 這就是把量產交給美國人的問題（張忠謀語）... XD4F 04/13 14:39
推 x86t: 抓7艘造10每年5％通膨跟20％的風險承擔 差不多（？5F 04/13 14:46
推 geesegeese: 有鋰電跟沒鋰電的差別
原型是劍龍改，量產型會慢慢朝向蒼龍改，鋰電是關鍵
不過戰系都一樣，美國外銷標準型
美國外銷貨也許澳洲才是最好的戰系，但他是好朋友沒差
另外中科院還有消音瓦可以開發，究竟是鎖好還是黏好？6F 04/13 14:50
噓 jb0110: 8年還沒吃飽囉？14F 04/13 14:59
推 gunng: 意思就是還要跟老美殺價看看吧?
按內文海鯤是中科院跟專案團隊下去整合
量產給老美出料 就把整合跟風險費用數字化印帳單了15F 04/13 14:59
推 rommel1: 都已經造出來了 只能持續買了18F 04/13 15:04
推 b777300: 價格真的太貴了...如果是紅區裝備問題，我是建議找其他國際廠商合作，用第三方來制衡報價19F 04/13 15:04
→ rommel1: 台灣國際地位特殊 沒別的廠商了21F 04/13 15:05
推 b777300: 大鯨級造價也才800億日幣，換算台幣約170億左右22F 04/13 15:06
推 b777300: 如果真的如此，我是建議就用手上現有的設備來建造剩餘潛艦，那怕只有4艘也先建造，後續就嘗試研發國產紅區裝備，那怕性能有所下降也認了24F 04/13 15:08
→ b777300: 這種關鍵武器不能交由他國把持
2800億寧願自己投入研發28F 04/13 15:08
→ b777300: 消音瓦其實可以鎖的同時也用黏的31F 04/13 15:10
→ wowu5: 現在三軍主力都是外國貨，怎樣「不能交由他國把持」沱江後續型都貴幾億了，沒有說量產型就一定要較便宜33F 04/13 15:13
推 victoryman: 看完朱明其他兩篇後 最主要的表達是把商售換軍售
軍售比較有保障 這樣35F 04/13 15:19
→ rommel1: 之前好像有看過美商不要軍售的新聞報導?37F 04/13 15:21
推 MrStone: 第二任要開始獲利了結了40F 04/13 15:28
推 chibmw: 看烏俄戰爭，感覺還是發展無人機比較實用，而且養潛艦的費用應該所費不貲41F 04/13 15:32
推 jimmy8019: 臺海的作戰模式，發展潛艦的CP值才高44F 04/13 15:44
推 EYESOFDARKKE: 每年算通膨到這數字是有何依據嗎？合理的話也不是不行，疫情跟戰爭打太久導致國際勢力平衡逐漸瓦解，還是往充實戰備發展比較安心。47F 04/13 15:51
推 alecgood: 後續艦比原型艦更貴?...有點扯51F 04/13 15:53
推 rommel1: 沒有其他的選擇 只能買 頭洗下去了54F 04/13 15:54
推 Brusolo: IMF於2023年1月31日發布世界經濟展望報告，預測全球通貨膨脹率將從2022年的8.8%降至2023年的6.6%，2024年則為4.3%。可能是引用類似的數據去估吧？55F 04/13 15:55
→ rommel1: 你看F-16的造價 量產多年 一直在漲的58F 04/13 15:56
→ payneblue: 台灣也不是沒錢 但要割起碼割好看一點59F 04/13 15:56
→ wowu5: 荷蘭買法國設計，四艘61億美元62F 04/13 15:58
推 bigsun0709: 紅區裝備哪來第三方廠商 上面網友在說笑嗎 好像以為台灣想買甚麼就能買甚麼 那當初根本不用自製 跟德國荷蘭買現成就行了 基本就沒其他第三方紅區才會這樣除非你能自製不然 只剩美國廠商敢得罪中國64F 04/13 16:05
→ nawussica: 對對對 單一商源 貴的應該。也才貴不到三倍68F 04/13 16:07
推 bigsun0709: 沒說應該只說現實就是如此 你要抬槓也沒啥用處 不然當初F16為什麼要賣台灣 不就台灣自己搞出IDF69F 04/13 16:09
→ l81311i: 不覺得該拿大鯨的造價來比 日圓貶值嚴重 日本製造換成外國貨幣就是特別便宜71F 04/13 16:10
推 kl015013: 為什麼會變貴? 就算通膨加上去 本身造價會更便宜
至少應該打平吧73F 04/13 16:11
推 bigsun0709: 拿大鯨比也好笑 人家從二戰技術一直傳下來 70多年75F 04/13 16:12
推 awhat: 大鯨台幣180億 我們一艘破400億 貶值也沒差這麼多76F 04/13 16:13
→ wowu5: 人家由戰系到主戰到魚雷全能自製就是有本錢降成本78F 04/13 16:13
→ awhat: 現在重點應該是這價格太貴 立院應該擋爆79F 04/13 16:14
→ kira925: 就看怎麼編預算吧 譬如早點一次買就可以攤平一點80F 04/13 16:14
→ wowu5: 怎樣太貴，上面荷蘭新潛艦難道他們也是盤子？81F 04/13 16:14
→ kira925: 最糟情況就是 從七變六 下一代改進型多一艘這樣83F 04/13 16:15
→ wowu5: *到主機84F 04/13 16:16
→ l81311i: 我一向支持潛艦 看到這新聞內心真的也犯嘀咕 荷蘭買四艘 我們還比人家多3艘 攤平分母較多的價格效應沒顯示出來85F 04/13 16:17
→ kira925: 反正讓他滾一下 預算很多玩法可以攤平90F 04/13 16:18
→ l81311i: 造完後續七艘 兩艘劍龍也差不多50歲了 應該要接著造劍龍替代艦 所以潛艦國造不能停91F 04/13 16:20
→ AntiqueTea: 就是花錢直接買人家潛艦大國的技術成果，大概就後續的七艘的IDS跟原型艦的差異在國會上做頂算的攻防，只是面對的是滿血復活的馬君！93F 04/13 16:20
推 CHYYP: 預算暴增原因：選舉過了96F 04/13 16:23
推 saviora: 戰系就握在會賣你的廠商手裡
而且後繼艦也會加裝原型艦沒裝的東西97F 04/13 16:27
推 kira925: 反正最多就是先少一艘 十年後再來預算大戰
先至少要讓兩位阿祖級的休息了99F 04/13 16:28
→ WongKarWai: 怎麼可能貪汙? 亂說是想破壞和諧穩定的善良風氣啊?102F 04/13 16:32
推 scotch: 不是啊，廠房機具又不是每一艘要買.....改進型需要的設備直接乘七是在？？？？103F 04/13 16:33
推 angellll: 比美國賣得柴油潛艇正版的還貴 真開心105F 04/13 16:33
→ AntiqueTea: 開心當然開心啊，技術是留下來台灣，天使川覺得這些技術值多少錢？免錢嗎？還是造潛艦是隨隨便便簡簡單的事？106F 04/13 16:35
→ scotch: 美國造船現在還有5400噸LSM登錄艦可以到475百萬美金到600百萬美金折合150億台幣，最好他們潛艦造的便宜109F 04/13 16:36
→ wowu5: 美國當年布希年代的美製潛艦是八艘4000億111F 04/13 16:40
→ scotch: 美國廠商對國內也幾乎沒有任何是準時而且沒有增加預算的112F 04/13 16:42
→ wowu5: 那應該是冷戰後美國惟一的美製柴潛外銷報價115F 04/13 16:42
推 utn875: 這個得把細節攤開來細算，可以貴但要合理116F 04/13 16:44
推 MeiHS: 風險貼水?117F 04/13 16:44
推 chihchien: 講白點就是國防部要不要降逾期違約金的問題119F 04/13 16:46
推 cchh179: 沒技術沒人才設備無法國產化 只能做外殼120F 04/13 16:47
→ scotch: 海軍不趕緊把某種AIP或是鋰電池整進去也絕對說不過121F 04/13 16:47
→ PigHead1: 價格貴成這樣，我不覺得立法院會同意，阿扁當年購買潛艦也是被立法院用價格太貴的理由封殺的122F 04/13 16:47
→ chihchien: 現在的範本逾期一天就是罰千分之一，原型艦沒有那個問題126F 04/13 16:47
推 yinaser: 這拖久了加價只會更兇而已軍工複合體算法是很兇殘的128F 04/13 16:47
→ metalfinally: 技術諮詢也是這樣，國內廠商可以凹弄到好，國外就是照價目表辦事129F 04/13 16:47
→ yinaser: 未來一艘來到500億也不是不可能132F 04/13 16:48
→ chihchien: 人家知道你機歪，把報價誠實反應而已133F 04/13 16:48
推 mikee3216: 一堆奇怪帳號又跑進來了，選舉不是選完了嗎？134F 04/13 16:49
→ PigHead1: 以陰謀論來說，就是美國否決台灣目前擴充潛艇戰力路線，不同意台灣採購或建造傳統軍力，逼迫台灣朝向非對稱戰爭方向建軍135F 04/13 16:50
→ nawussica: 就直接指出奇怪帳號是那些 對質看誰奇怪138F 04/13 16:50
→ chihchien: 預算1000億逾期1天就是罰1億，你又要綁國內業者，到時候協力廠商delay都算他的，誰要做功德139F 04/13 16:51
推 mikee3216: 所以打從以前我就反對教練機國造，買得到的絕對不要自己來，把資源留給潛艦這種完全買不到的東西。自己做，數量少，不能外銷，最後就是超級精品價，性能還比不上美國二手貨。日本跟韓國都演給你看過了還有一堆人盲目相信什麼都要國造就會便宜又自由。以為國造軍武是裕隆進口零件組裝嗎？141F 04/13 16:52
推 TRESS: 如果能如期造完，那就花吧，難道又要跟ACS案一樣，嫌貴就不造、不跑嗎？ 潛艦註定是你買不到的裝備，把該買的紅區裝備一次買完才是真的
否則就是如對岸所期望的，只讓你造完一艘，剩下的別想。
一個是輸出許可有時間性、二是報價會隨著時間通膨而漲價，一次買完全部的紅區、黃區裝備才是真的，裝備到貨、握在手裡的才是真的147F 04/13 16:53
推 kl015013: 我是覺得都可以 只是金額還是要合理 不要太離譜....155F 04/13 16:56
→ yinaser: 放心賣家不會一次賣你這樣他才能穩定漲價156F 04/13 16:56
→ kl015013: 畢竟這些預算都是會變成全民的負債 要講得清楚158F 04/13 16:57
推 CYL009: 美國擺明刁難了吧 這種時候還敢開這種價格 不去抗議？159F 04/13 16:57
→ yinaser: 荷蘭最近跟法國買潛艦平均一艘來到450億161F 04/13 16:57
→ metalfinally: 如果原型艦的模式還可以的話，那為什麼要像追求處女一樣要求美商來整合墊高價格，紅區黃區一次買玩當然162F 04/13 16:57
→ yinaser: 賣家又不傻當然要比照國際行情164F 04/13 16:58
推 gunng: 洛馬有柴潛技術啊 包整合跟戰系167F 04/13 17:03
→ kira925: 西班牙的S-80還是美國人救回來的 沒柴潛技術勒168F 04/13 17:03
→ gunng: 海鯤裡面也有美國技術 廠商沒單開整條生產線而已169F 04/13 17:05
推 angellll: 2800億拿去量產水上自殺無人艇 鐵定是比1」年後八艘沒屁用的潛艇好171F 04/13 17:09
推 gunng: 上面講陰謀論那個 小布希那次開的價格跟不明規格才173F 04/13 17:09
推 bobbytsi: 我是覺得還是要花，再怎麼樣我們沒有什麼機會獲得相關技術也沒辦法像中國用抄襲的，本次的潛艦國造其實是獲得許多以前無法突破技術的機會，尤其是紅黃區設備的技術終有一窺的機會，如果不是這次的因緣際會花，比這更多的錢我們還是買不到潛艦，孰輕孰重應該一眼明瞭。174F 04/13 17:09
→ gunng: 是用價格否決潛艇 按新聞內容來說這增幅還沒到
要跟日韓比價格之前 其實要想想我們技術落後他們多少年了180F 04/13 17:10
→ nawussica: 意見多 合約同時處罰全部合約商就好
貶值從預期200億貶到破400億184F 04/13 17:12
推 shen20016: 10年後房價也不只漲這些 312億漲到400億也剛好吧188F 04/13 17:15
推 shen20016: 說大鯨級200億的。台灣的物價早就超過日本很久了好嗎190F 04/13 17:21
推 peterlee97: 這價格 笑了 當初護航說後續更便宜前面是研發的要不要出來坦一下192F 04/13 17:22
推 peterlee97: 第一艘貴一點也就算了 貴很多質疑說是研發那ok 後面這樣子還護航的 你嫌台灣錢真的淹腳目是吧==196F 04/13 17:25
推 CYL009: 海軍估的不就是國際行情 現在貴1.6倍呢 誰的問題199F 04/13 17:28
推 ttttt13: 差不多吧，你房價原物料成本一直漲，難道潛水艇是用塑膠做的？200F 04/13 17:28
推 fragmentwing: 不知道能不能請美商自己和立委諸公開聽證會看能不能說服大家這漲價合理 總有公開資訊能講吧202F 04/13 17:29
推 leosung168: 怎麼那麼多偷渡跟風向推文..
我們沒有相對應技術，現在能造成功就不錯了，想擱置卡死建軍？ 繼續操老潛艇嗎？205F 04/13 17:30
推 fragmentwing: 那價格再漲一倍也吞得下去嗎？ 得說服大家這種漲價合理啊
買房子 預售屋買一間和買八間比 買八間價格更高嗎？208F 04/13 17:32
推 NaoGaTsu: 好貴
這麼貴的造價 戰力有相應的價值嗎211F 04/13 17:33
推 wizozc495711: 預售屋你買一間八間不會便宜多少 但你今天買跟10年後買一定變貴213F 04/13 17:35
推 fragmentwing: 問題是這種估十年後價格是合理的嗎？
預售屋成交價看預估蓋完時的房價？
就算真的吞下去好了 別的軍事預算是不是又排擠到了？
而且預期心態一定是量產價格會比較便宜215F 04/13 17:36
→ wizozc495711: 預售屋沒有15年期的…15年通膨多少 抓一半8年可以通膨多少？8年基本工資都漲30%
潛艦30%其實不算多
至於會不會到時候又說物價上漲 追加預算…扒兩層皮那就不好說了220F 04/13 17:41
噓 shen20016: 7條才比預期多出1200億.. 你各位在崩潰什麼
台灣隨便一個公共工程 隨便都醉追加50%以上225F 04/13 17:44
推 vt1009: 被美國人養套殺 LP被捏住沒辦法了227F 04/13 17:45
推 bobbytsi: 那是因為台灣通膨較不嚴重，去國外更可以感受到這幾年通膨的威力，相形之下這個漲幅還算合理。228F 04/13 17:46
→ peterqoo: 房屋那只有鋼筋和水泥的都漲幾番了230F 04/13 17:48
推 leosung168: 用預售屋比對不好吧。潛艦關鍵材料不是建材能比231F 04/13 17:48
推 abc87025: 給美國做，後續不再漲價感覺不大可能232F 04/13 17:49
→ vt1009: 預算失控看看F-2被砍單腰斬下場
F-35也是任憑落馬隨便喊價被海空軍聯手罵到怕才壓住漲勢，美國商人不老實做生意也不是第一次233F 04/13 17:49
→ kira925: 國防部也是習慣凹單中科啊 外國廠商不給你凹
你開的要求太硬 人家當然就單價飛起236F 04/13 17:50
推 Brioni: 完了，貴成這樣大概剩4艘238F 04/13 17:52
推 leosung168: 然後要自己研發？ 拜託我們有點那些科技樹嗎，看看織女星跟震海現在到哪裡了，都是例子
人才不是隨便找都有，培養要多久時間，我們還要防止戰力空窗期239F 04/13 17:52
推 shen20016: 現在美國公債殖利率5% 廠商的利潤本來就會在抓高一點243F 04/13 17:54
推 ayaneru: 潛艦已死有事燒紙 這樣預算絕對不會過了245F 04/13 17:54
→ shen20016: 你不讓他賺個10%以上。他就買美債就好阿
幹嘛賺你這條246F 04/13 17:55
推 reich3: 跟日本買退役下來的潛艇248F 04/13 18:00
推 TRESS: 你不花這個錢，注定你就是沒有潛艦，剛好順著左岸與病貓團的意。但對你自己建軍而言就是一大傷害，如果只加上這些錢，就可以獲得睽違一甲子的部隊規模，那真的小事。別忘了我們可不是想買什麼就買什麼
我們是買不到潛艦的，ACS 已經演過一次了，海軍可沒有在下一個20年跟你盧
剛好病貓團跟左岸都不希望你拿到潛艦、載具，自己人再這樣搞不清楚狀況跟自廢武功，那真的不要怪為什麼我們什麼都沒有。不是沒有，而是自己人搞自己人249F 04/13 18:02
→ reich3: 日本把親潮級8艘賣給台灣，這樣台灣就能直接獲得整個東亞海域的日美反潛跟伏擊能量，並納入指揮網路。259F 04/13 18:06
推 didi0909: 一直說對岸抄很簡單...怎麼這次不學對岸簡單抄一抄？261F 04/13 18:07
→ kuma103t: 還在妄想日本會賣，這是吃了什麼XD263F 04/13 18:08
推 peterlee97: 原物料成本一直漲 漲1.6倍嗎？說買不到搞不清楚狀況難道就要這樣無限被情勒？ 以後隨便什麼案都用這種理由一次幾千億幾千億 是很有錢可以這樣揮霍？ 這種還在護航的 你以後買個預售屋1000萬 要交屋跟你說還要加價個600看你覺得o不ok264F 04/13 18:14
推 angellll: 妄想8台潛艇會改變戰局的式都沒有看烏俄戰報喔269F 04/13 18:14
推 wizozc495711: 選擇越少價格一定越高 當年跟美國買 今天就有國造 美製可以價格擇優 今天國造也不買 明日外國開更高價你也不得不買270F 04/13 18:15
推 angellll: 這經費蓋自爆無人艇都可以蓋10萬台了273F 04/13 18:16
推 peterlee97: 選擇少這樣被坐地起價 那應該因為有人趁人之危而生氣吧274F 04/13 18:17
推 LegioGemina: 一堆正義魔人的假道學真噁心台灣的軍武投資就是賣方市場解決之道只有努力成為正常國家別無他法276F 04/13 18:22
→ wizozc495711: F16 1998年1460萬 2005年2690萬 漲的比潛艦多278F 04/13 18:23
推 peterlee97: 7年跟2年比...
還有匪共只要存在這問題就會一直在 跟正常國家有關嗎？ 不要趁亂偷渡意識形態要人搞共體時艱279F 04/13 18:24
推 x86t: F16 現在一台要8000萬282F 04/13 18:25
推 rommel1: 武器研發 量產比原型貴的案例一大堆,有些還暴漲的285F 04/13 18:27
推 peterlee97: 然後F16那個 每一年每一個裡面DLC都會不同 而且這是差距非常多年的 跟現在這個前年明年都一樣的東西一起比==286F 04/13 18:27
→ peterlee97: 量產比原型貴那也是要改型 後續艦會改什麼？ 說個說服人的理由才是加價的合理回應吧 不然都用通膨或是環境不好要共體時艱 誰能接受？291F 04/13 18:29
→ peterlee97: 15年 東西一樣攤提下來還貴那麼大一節 F16是過幾年報價單的貨品不同的報價 拿來一起比？
所以現在後續艦的DLC是什麼？ 就說了拿出來才能服眾295F 04/13 18:30
推 take3024: 台灣人不當盤子。希望立委認真監督預算299F 04/13 18:31
推 rommel1: 沒別的選擇 只能買 除非台灣不要更新潛艦300F 04/13 18:33
推 peterlee97: 對 要買 但不能被隨便坐地起價硬吞吧 這不是幾千萬的彈性 是億為單位欸 還不是花在國內是往外的 站在我們的立場 就算不要什麼比較便宜但也應該要爭取合理一點不是那麼大的差價不是嗎？
如果有消音瓦鋰電池等等的新東西造價上去 ok 如果沒有這樣被抽血 誰能接受？303F 04/13 18:35
推 wizozc495711: IDF 比同時期F16貴 性能也不能比 國造就是貴沒得選 國產汽車也沒比國外便宜 貴是正常 不過乾脆 去買大量便宜的國產沱江 跟反艦飛彈309F 04/13 18:40
→ JOHN117: 原型艦測試完正式服役都2026了，離下一次國會改選只差一年多，潛艦量產型的預算攻防應該在下一屆國會312F 04/13 18:42
推 rommel1: 希望趁出口許可有效時,編特別預算一次全買了...316F 04/13 18:44
推 leisesnow: 錢丟進水裡的最佳詮釋
我們的政府很有錢啊！有錢大家賺，反正全民買單。317F 04/13 18:46
推 rommel1: 不要像龍江級一樣,造兩台美方不給魚叉,就停了~~~319F 04/13 18:49
→ Ekmund: 這算的有點誇張了...320F 04/13 18:49
推 WWIII: 黑金 嘻嘻321F 04/13 18:52
推 glassspirit: 漲價還是要看內容物，很多東西臺灣沒有自製能力只能乖乖買單，不過有比沒有好，以前這東西可以說連花錢都買不到。322F 04/13 18:54
推 zenuo: 這真的要說清楚 比原型貴的點在哪326F 04/13 18:57
推 rommel1: 主合約商換了 我猜是全換成美造設備?327F 04/13 18:59
推 rommel1: 原型艦的設備應該是黃.郭四處用各種手段找來的329F 04/13 19:02
推 snalvc: 誇個頭 真的照內文講的戰系主承包商換成美商 還是8艘全包的合約 期程是15年 用房子來比喻的話就是一個幾乎不會蓋房子的公司開了8棟房子的標 光蓋就要持續15年 建商都會一看沒賺錢就烙跑了 你要人家承擔15年的匯率原物料國際情勢等等一狗票風險 連錢都拿不出來是以為自己是什麼東西332F 04/13 19:11
推 master32: 國防部就把資料準備好吧!如果可以順利說服人民,也可338F 04/13 19:14
→ glassspirit: 反對的人才不會管你，牠們的立場就會跟對岸一樣，笑你買F16老古董出清庫存。339F 04/13 19:15
→ master32: 以利用輿論的壓力給予立院341F 04/13 19:15
推 take3024: 連國防部都驚訝了還不誇張嗎342F 04/13 19:16
推 rommel1: 不過 相關文件很多列為機密,很難拿出來說服人民343F 04/13 19:16
推 master32: 被刁我也覺得滿正常的,畢竟內文說連海軍都嚇到344F 04/13 19:18
噓 KH8019: 不換人做根本沒救345F 04/13 19:18
推 DameLillard: 乖乖吞下去吧 只是剛好給kmt一個藉口鬧
這是賣方市場347F 04/13 19:20
→ ice4564: 你供應商只有獨一家就這樣，不要說漲價隨便延交期了，他們去走店call你去結帳你都只能XX捏著去349F 04/13 19:21
→ DameLillard: 我也看不出來這有啥弊案可撈 純粹就是美商大開口
誰叫台灣被全世界孤立351F 04/13 19:21
推 TRESS: 真的把自己當一回事，所以才認為被坐地起價不合理，所以當年ACS嫌貴不要了，所以20年過去連一條神盾艦都沒有，艦隊基本上裸奔在外，這個蠢結果共軍多滿意。如今20年後，潛艦又再來一次分水嶺，嫌貴又不要？自己可以自製？別開玩笑了，自己不是正常國家，如今國力也比人家弱，花錢可以解決，那真的是小事。有多少東西是我們想花錢還買不到的，結果人家拖去報廢。353F 04/13 19:22
噓 MartianIT: 換人“做”？可是馬文君擋潛艦自製耶361F 04/13 19:22
推 master32: 如果任對方喊我們都要吞,那下次買一台4兆,台灣要加稅買嗎???不是不能漲,要合理跟有依據啊!362F 04/13 19:23
推 rommel1: 最好有柴潛一台四兆365F 04/13 19:24
推 take3024: 這麼扯的事情也會被綠委電爆好嗎366F 04/13 19:25
推 TRESS: 還別說別被坐地喊價硬吞，看看海軍停滯了多久，最後高官們就挫挫湯圓，不了了之。好不容易犧牲香港，天時協助幫海軍開了大門，結果只造了一條原型艦，就自廢武功，有這種風向跟自己人，我是敵人都覺得躺著贏了、晚上都是笑著入睡的367F 04/13 19:26
推 master32: 海軍是覺得廠商說詞合理無法反駁,還是對於漲價的理由也不知道怎麼估算無法反駁?如果前者那真的只能吞372F 04/13 19:26
推 CavendishJr: 這種東西談一下還是可以殺價吧，不然要請副總統去幫忙嗎375F 04/13 19:28
推 rommel1: 應該是主合約商換了,設備也跟著換,造價就變了378F 04/13 19:29
推 nonightcat: 再貴都要買吧 水下戰力可能是開戰後過一段時間我們僅剩的海軍了379F 04/13 19:29
→ DameLillard: 軍火商又不是天天有訂單 但是底下員工每個月都要領381F 04/13 19:29
→ rommel1: 除非規格全比照原型艦進行量產382F 04/13 19:30
→ rommel1: 賣方市場 人家也可以不賣 拉倒385F 04/13 19:31
→ kira925: 反正消息出來就喬就是了 第一要務是讓兩個阿祖退休387F 04/13 19:32
→ rommel1: 正常國家可以開國際標,台灣能嗎?388F 04/13 19:32
推 rommel1: 不如趁出口許可有效,按照原型艦規格先造個幾艘再說391F 04/13 19:35
推 ggian123: 謝謝政府
能夠花這麼多錢 真的太開心啦393F 04/13 19:43
推 MeiHS: 後續艦造價到底該更貴還是更便宜? 窩去某黑板問問看395F 04/13 19:49
→ eemail: 看日本大鯨? 那人家前面丟的錢丟幾年了....396F 04/13 19:51
推 rommel1: 造7艘 這個量能壓低多少造價?397F 04/13 19:52
→ asmp: 海軍之前在震海案對中科院頤指氣使，而且要求一堆，現在就讓潛艦案的外商好好幫他們上一課。398F 04/13 19:52
推 kira925: 有可能 但你也可以思考說是不是就是因此才被加爆
震海案炸裂就是海軍不把中科當人
現在就是外國廠商教海軍做人401F 04/13 19:57
推 TRESS: 震海是海軍好高騖遠+自己惡意桶自己
現在只求剩下的七艘可以花錢好好建完，別再胡思亂想405F 04/13 19:58
推 kira925: 所以這病得治阿 不就被外國廠商教育你凹單會吃大便407F 04/13 20:00
推 Gdiaofuta: https://reurl.cc/YElGVl
全世界最先進的匿蹤柴電潛艦德國212CD級六艘才55億歐元，折合台幣平均一艘約300億。212CD級生產時間從2024到2034一樣計入了通膨，台灣開400億一艘真的是笑死人
這就好比像是ADF造出來結果價格比F22A貴出50%一樣409F 04/13 20:08
推 rommel1: 德國造潛艦多久了415F 04/13 20:10
→ Gdiaofuta: 台灣紅區裝備也是外購，手續費有到兩倍價嗎？416F 04/13 20:11
→ kira925: 笑死人的是只會嫌貴忘記人命吧417F 04/13 20:11
→ Gdiaofuta: 買貴沒有問題阿，但是那個所謂“風險損失費“就是擺明敲盤子的，能光明正大敲盤子還容不得人嘴嗎？418F 04/13 20:14
推 ct412133: 這可以理解為在發災難財嗎?420F 04/13 20:15
→ ct412133: 被評估為高風險地區 還賣的特別貴422F 04/13 20:16
推 wyytw: 還不如蓋核電廠423F 04/13 20:16
推 rommel1: 研發武器有風險阿,更換設備造價會變動424F 04/13 20:17
推 super1315566: 或許貴，但是我真的覺得花這筆預算很值得，潛艇本就戰略關鍵設備，能夠伏擊、突圍等避免台灣被圍困425F 04/13 20:22
推 sulaman: 喊價殺價的過程 正常啦427F 04/13 20:23
→ super1315566: 所以我真的覺得值得投資、值得花，關鍵在於這筆錢花下去造出來的潛艦能否改良、技術更新並培育人才428F 04/13 20:23
推 iceonly: 打八折變漲2成，先不管貴不貴差那麼多該檢討估價方式吧430F 04/13 20:23
推 rommel1: 這次不買,下一次不知道是什麼時候了,20~30年?432F 04/13 20:23
推 glad850: 據德國潛艇的是沒出過社會吧？賓士德國賣3萬歐的車台灣要賣176萬你要不要先笑死一下？！433F 04/13 20:24
推 kabegami: 細項沒出來很難看出到底金額是怎樣，但個人猜測是海軍的「初估」可能是把海鯤的建造費用扣掉廠房機具費用，再加上通膨跟所謂風險損失而得到的結果435F 04/13 20:25
推 ct412133: 原本的預算就很不好過，這跟預期差那麼多438F 04/13 20:26
→ glad850: 你要說同樣價錢人家可以買到1A2B你只能買到納智捷就算了439F 04/13 20:26
推 patrickleeee: 就一堆白爛以為台灣不做 就好像買的到其他的一樣
跟日本比 XD 叫的動人家賣你喔 提哪家比較便宜的說服看看阿 看人家賣不賣你LOL441F 04/13 20:29
推 x86t: 廠商備料了啊你打起來沒辦法造或支付貨款怎麼辦
這東西這麼特規美國海軍又不用柴潛 最後當廢鐵處理444F 04/13 20:32
推 sulaman: 另外啊 說海鯤艦只值240億的根本鬼扯 看看台船接單後連續赤字就知道實際成本遠遠不止446F 04/13 20:32
→ geesegeese: 潛艦的戰鬥系統不是用動力區分的
偵蒐與魚雷+飛彈整合是關鍵，聲紋資料庫更是難得448F 04/13 20:34
推 viginia66: 花鉅額的錢搞假國造武器，不如自己研發450F 04/13 20:36
→ geesegeese: 外銷鬼島永遠有中國反制的不利益要納入考量451F 04/13 20:36
→ SPAEK: 當初不是有網路專家說 一起搞 單價低 會比較划算嗎452F 04/13 20:37
→ geesegeese: 嫌貴就別造了，中共快幾天渡海而已
不過聽說台灣有潛艦，渡台共軍會晚七天回家453F 04/13 20:37
→ SPAEK: 純粹吐槽鍵盤專家 笑死455F 04/13 20:38
→ geesegeese: 自研潛艦戰系？給台灣30年造出來應該落後30年456F 04/13 20:39
→ geesegeese: 船殼動力都可以自製那就代表以後有能力更新換代，絕非假459F 04/13 20:40
推 MeiHS: 一艘潛艦不夠吧 或者說一艘潛艦應該佈署在哪?461F 04/13 20:40
→ mikee3216: 怎麼數字跟內文講的一點關係都沒有462F 04/13 20:41
推 Gdiaofuta: https://i.imgur.com/NKkypMb.jpg
沒人說買貴就不用買啊，但是當初就不要硬凹什麼台造比較便宜（還是跟海狼比...），什麼後續艦價格還可以再往下降。這根本就不是什麼花一樣的錢買不到BBA只剩納智捷，而是原本喊說能用納智捷價格買到納智捷結果現在破功變成用BBA加價半價去買納智捷。當然一樣都要買買貴也沒問題，但是編預算可以這樣先斬後奏喔？463F 04/13 20:41
→ geesegeese: 那圖是原型艦，很多外國料根本還沒算進去
自製率絕對沒超過50%471F 04/13 20:41
推 MeiHS: 拿海狼級來比 合適嗎?473F 04/13 20:43
→ geesegeese: 台灣自製第一代一定貴啊，潛艦可不是一般船474F 04/13 20:44
→ geesegeese: 好一點以後可以自己更新換代，差一點就是一台用50年戰系不買美國的，開戰也只是被各個獵殺！476F 04/13 20:45
→ geesegeese: 跟美國有互通，被獵一艘，會有神的開示給反潛機479F 04/13 20:46
推 rommel1: 原型艦的造價 一方說493億 一方說312億的480F 04/13 20:46
推 mikee3216: 493扣除廠房還有魚雷就311.9啊481F 04/13 20:48
推 MeiHS: 話說回來 ROC的潛艦艦隊,會以獵殺解放軍的水面艦還482F 04/13 20:48
推 rommel1: 量產後造價會變多變少,解讀就不一樣了483F 04/13 20:49
→ mikee3216: 謝謝GD大補充，只看上朱原文真的看不懂… 數字都對不上484F 04/13 20:49
→ MeiHS: 是解放軍潛艦 為主目的啊?486F 04/13 20:49
推 zerobx: 開始撈了488F 04/13 20:51
推 rommel1: 擴充潛艦規模,魚雷勢必會一直的買,其實不應該扣除不然會跟以前基隆級一樣,標準沒裝滿...490F 04/13 20:52
推 warchiefdodo: 這盤爆價，難得同意天使川，把這錢拿去全砸自殺船無人機cp值還高多了，反正有這八艘還不是打不贏老共，全灑不對稱拖時間，反正老美也認同嘛492F 04/13 20:54
→ metalfinally: 當個存在艦隊就行了，我們有潛艦，中共就是要派船過來炸我們潛艦。就能越拖時間等人來救496F 04/13 20:55
推 x86t: 造都造了 至少第一階段造完不要像賴清德主張一次造完七艘就好498F 04/13 20:57
推 warchiefdodo: 這量產艦比原型艦貴，這要如何說服大院？除非你多aip之類的東西....你不能其待大院立委都軍武迷欸500F 04/13 20:59
推 ym7834: 一堆人在洗風向耶，就事論事，貴的合不合理討論清楚再說。502F 04/13 20:59
推 CYL009: 這種玩法連美國都受不了了 還是以為只有潛艦要燒錢啊 以後貴2倍你有多少錢可以用 又會壓縮到其他發展504F 04/13 21:00
推 rommel1: 近年來有量產機比原型機便宜的例子嗎?506F 04/13 21:02
噓 MartianIT: 自己研發這種蠢話就別再提了 2800億就算再加倍投入台灣也沒這個實力 中科院也沒這個實力 沒有彎道超車這回事 而且 你自己搞要搞多久？ 搞了戰系能制導美系魚雷能自製聲納嗎？ 台灣可沒現成魚雷和聲納技術507F 04/13 21:04
推 rommel1: 中科院其實有在搞聲納.魚雷,但是性能不明....512F 04/13 21:05
→ MartianIT: 原型艦自己整合 量産艦把系統整合外包給系統廠哪有不用錢的513F 04/13 21:07
推 kl015013: 要站在台灣利益思考呀 不是隨便給人喊價 那叫賣台516F 04/13 21:11
推 jason748: 笑死，提出合理質疑會被打成馬文君之流嗎？517F 04/13 21:11
→ metalfinally: 自己整合如果沒問題還能凹，為什麼還要包給外商重新設計，又要付更多錢，現在爭議在這裡518F 04/13 21:11
推 Brioni: 有預算限制就8艘變6艘，總預算不變520F 04/13 21:14
→ rommel1: 海軍是不是又不信任中科院了? 跟震海.輕巡案一樣521F 04/13 21:14
推 peterlee97: 原型艦比量產艦便宜還振振有詞 你要不要看看你到底在說什麼==
而且原型艦都出來了為什麼後續還要人家再整合什麼系統而且外包還更貴？
外包人家是要比較便宜的 包到變貴是怎樣 然後還說原型沒裝備後續才有 所以現在是在幫之前某些質疑說現在這條海鯤是空殼船背書囉？ 現在護航到自相矛盾是怎樣？522F 04/13 21:14
推 master32: 量產單價當然比原型便宜啊!不然內文國防部幹麻驚訝?不過對我們來說也沒別的選擇,被敲好像還是要吞下去530F 04/13 21:26
推 tyce8ton: 其實如果後續艦艇有包含離電池之類的升級貴其實合理，但是如果沒有的話背靠北也要給個理由吧？532F 04/13 21:30
→ Gdiaofuta: 怎麼可能有，一次編七艘不就是沒有改型？不然你怎麼可能買的東西一樣還可以變出不同性能來534F 04/13 21:32
推 saviora: 後續艦會加裝可以滑到現在是空殼船也是很猛536F 04/13 21:33
推 rommel1: "國造量產型潛艦的權責就回歸常軌"537F 04/13 21:33
推 Gdiaofuta: 雲豹甲車號稱裝附加裝甲可以全向擋12.7，結果現在雲豹甲車除了車體正面外任何一輛車都沒裝附加裝甲，號稱能裝到底是有屁用538F 04/13 21:36
推 tyce8ton: 都沒升級的話高價立院要說法合理吧？現在電池換成鋰電池也比其他aip容易不少，不換裝也要有理由吧？541F 04/13 21:36
推 rommel1: 感覺玩法跟雲豹很像,原型車跟量產型車上的裝備由不同廠商得標的,設備有改...543F 04/13 21:39
推 SRNOB: 雲豹弊案…545F 04/13 21:40
→ jason748: 臺灣造潛艦不容易，但想用這理由來迴避正常監督是把人當白癡546F 04/13 21:41
→ Gdiaofuta: 雲豹甲車列裝14年了然後一輛車都沒有裝側面和後方附加裝甲，那我看國造潛艦號稱能裝的消音瓦可以當放屁了548F 04/13 21:42
推 DameLillard: 跟美國設備商簽的約 應該是白紙黑字寫清楚的 沒有551F 04/13 21:46
推 h311013: 紅區設備趕快買ㄧ買556F 04/13 21:47
推 tyce8ton: 至少換電池吧？自己最少有能力完成電池更換的升級吧？
商業鋰電池都一堆電動車在用了557F 04/13 21:49
推 saviora: 商用鋰電池跟潛艦用鋰電池要的安全係數有差別
潛艦國造從一開始不就有收到國防外交委員會監督嗎560F 04/13 21:53
推 rommel1: 海軍其實要解釋一下為何要更換主合約商562F 04/13 21:59
→ a5065605: 量產比原型貴 猛欸 反正只要洗監督預算就是賣國就好 別怕563F 04/13 22:00
推 Niro: 因為美國通膨比台灣高很多 大家不知道這浮動很合理別用台灣看世界565F 04/13 22:05
推 tony121010: 軍用的裝備一定比商用的貴
歐美通膨很高，加上一次編足未來的預算
要抓通膨跟升級的費用，結果一定不便宜567F 04/13 22:06
→ tony121010: 美國哥倫比亞級造到後來也是超出預算20％571F 04/13 22:09
→ asmp: 朱明去年的新聞提到海軍要讓洛馬和雷神競標主合約商，所以隨著競標結果可能在戰系裝備會有大幅更動，這也解釋為何會增加那麼多錢，因為要重新測試。572F 04/13 22:10
→ wowu5: 一次七艘預算是後續量產型，不是原型艦X7575F 04/13 22:11
推 tony121010: 一次編足是因為現任執政黨支持，想一次解決好安心576F 04/13 22:12
→ wowu5: 像沱江級->塔江級的演變577F 04/13 22:13
→ tony121010: 不然像其他國家那樣慢慢造，就不會有那麼嚇人的總額578F 04/13 22:13
推 rommel1: 那原型艦不就變成孤兒了?,除非事後再更換戰系579F 04/13 22:13
→ tony121010: 原型艦後續也可以升級，船艦每艘規格略有不同
其實不是罕見的事情580F 04/13 22:14
→ wowu5: 戰系供應商不都是LM，只不過是LM角色變更重大582F 04/13 22:15
→ wowu5: 連海龍海虎都是換LM戰系584F 04/13 22:16
推 tony121010: 我是覺得戰系不會換啦，除非測是有問題
現在都還沒海測吧586F 04/13 22:17
→ voyage0131: 潛艦建軍對於第一島鏈有幫助 但台海戰爭迫在眉睫588F 04/13 22:18
→ tony121010: 而且雷神之前提的戰系是全新的系統，風險更大
可能問題是換美商當主合約商，造成相關經費增加589F 04/13 22:19
推 peterlee97: 1.現在裝的不是商用裝備吧 2.戰系不變那為什麼會預算提高那麼多 3.老美算通膨那是20趴 這次是312→超過400 好像不止30趴欸 我們通膨那麼高那現在主計總處每次不到3趴是？591F 04/13 22:25
推 Niro: 與其用在其他怪地方 我寧可用在這595F 04/13 22:25
推 tony121010: 因為本來主合約商是中科院，現在要換成美商597F 04/13 22:33
→ l81311i: 其實不要換掉中科院會是最佳解 難道現有海鯤的戰系不行嗎？598F 04/13 22:34
→ tony121010: 通膨每年抓5％，15期程會是相當可觀的數字
15年
這是長達15年的案子，考量風險費用一定往上加600F 04/13 22:35
推 tony121010: 主合約商負責系統整合，可能中科院能力不足604F 04/13 22:38
推 rommel1: 兩則新聞蠻矛盾的 美方到底要不要軍售?608F 04/13 22:44
→ leochang: 政治問題...如美國政府能大力支持,還需要美商擔保?609F 04/13 22:45
推 ru04hj4: 不要擋人財路
通膨5% 是在臭主計處嗎610F 04/13 22:49
→ endlesswalk: 支持潛艦國造，但是後續量產沒有變便宜就算了，價格還往上噴。就算是考量到承包商的風險跟通膨，還是很難令人接受吧612F 04/13 22:50
推 tyce8ton: 鋰電池能量密度大啊可以在潛艇電池的區域加裝防護設備啊，現在電動車車禍都沒事了615F 04/13 22:55
推 jump2j: 貴死了，完全不符合成本效益617F 04/13 22:55
→ tyce8ton: 美國spacex也大量降低航空飛行的成本
事後證明確實可以用較低標準做到
aip的技術確實需要發展但是鋰電池也要扯說無法換真的跨張618F 04/13 22:56
→ wowu5: SpaceX是一直炸一直改良622F 04/13 22:59
→ New1986: 2800億可以一直做錯一直改良嗎?623F 04/13 23:03
→ FMANT: 自己買骨頭的看門狗624F 04/13 23:06
推 saviora: 是啊 可是目前也只有日本潛艦明確使用鋰電池625F 04/13 23:06
→ l81311i: 德法義韓挪威印尼也要用鋰電池 荷蘭的潛艦案細節未知 但應該也是鋰電池627F 04/13 23:18
推 nnn820328: 錢進口袋一定都是合法的啊 加上死忠仔護航都能黑的說成白的怎麼可能有貪污629F 04/13 23:30
噓 cvn21: 防疫大灑逼都兩個8800億了，造個潛艦2800億分明很少631F 04/13 23:32
→ Gdiaofuta: 212CD都用鋰電了，現在又是哪裡來的觀點說只有日本用？632F 04/13 23:37
推 tyce8ton: 改鋰電池只有換電池的部分欸，同樣重量下更久的續航，充電放電的部分都不怎麼改動欸，講得多難做一樣？
要給本來的廠商賺直接說啊
最新法國賣給印尼的也是鋰電池了635F 04/13 23:39
推 tsairay: 找台灣收保護費罷了640F 04/13 23:42
推 durant1224: 依照造艦定律 第一艘永遠都是最貴的 接下來量產艦就會變得便宜 怎麼可能越來越貴..641F 04/13 23:48
推 saviora: 鋰電池使用國家是我沒查清楚 抱歉644F 04/13 23:58
→ wowu5: 有人不知道沱江後續艦比較貴嗎？645F 04/14 00:00
噓 KH8019: 不換政府各位永遠不會知道內幕646F 04/14 00:14
推 CoachKuester: 笑了，酸潛艦的都露出本性了，想導向貪污又不敢直接講的真沒用
這通膨又不是台灣的閹割通膨，是美國的通膨648F 04/14 00:32
推 SAsong319: 又有協力者跑來抹貪污了 可見支國真的很怕臺灣取得潛艦651F 04/14 00:42
推 ejsizmmy: 所以信美國他們貴了吧？
遇到被美國貨坑成這樣鴨鴨嗚
美國貨就不坑嗎？也不是第一次這麼坑了，拜託護航的人看清楚瞎挺美國貨只會更糟糕653F 04/14 00:54
推 steven0919: 使用中科院才是最佳解吧，後續升級才不會被掐著657F 04/14 01:00
推 Pegasus170: 簡單講：你買美國貨跟美國廠商，買的是背後那個星條旗…台灣乖乖付錢把潛艦造完吧！658F 04/14 01:00
推 Pegasus170: 中科院要做戰系整合，先好好觀摩洛馬的思維吧！
是的，要不然台灣的武器是能靠德國、法國、日本跟南韓嗎？661F 04/14 01:01
推 ejsizmmy: 其實我觀察美國產品很久了，近幾年真的坑得讓人搖搖頭664F 04/14 01:02
→ Pegasus170: 沒辦法呀！加州做漢堡的時薪都20美金了呀！666F 04/14 01:03
→ ejsizmmy: 雖然說一部分可以歸咎於俄烏戰爭，但是「坑」這事就算有理由，其本質也是無法改變的事實
台灣的武器可以靠德國啊，但是德國不出口，日本不是不能是靠不起因為太貴，南韓的話，也剛起步要做外銷了667F 04/14 01:04
推 Pegasus170: 做漢堡的時薪20，其他產業就跟著水漲船高…連加拿大最低時薪都上看16加幣（然後加上提高的碳稅）了。672F 04/14 01:06
推 Morisato: 造船一直是“手工業”，福特式量產壓低成本這種事在這行業並不明顯675F 04/14 01:06
推 Pegasus170: 日本外務省不承認台灣是個國家，所以台灣買日本武器就別想了…
是呀，造船因為是手工業，所以缺乏熟練造船焊工的加拿大就維護壞掉四艘潛艦…
焊接修補裂縫到中間有空泡^_^
然後北極海海巡六個月新船龍骨斷裂。677F 04/14 01:07
推 Brusolo: 講通膨其實計算機稍微按一下就知道，如果是估每年3%的話，15年期是（1.03）的15次方，就跟複利還有投資一樣，算出來是1.55796，這樣就快56%惹683F 04/14 01:19
推 ejsizmmy: 造船手工業那個說法是有問題的
第一艘原型艦會貴是因為要多很對材料、結構、武器、其餘系統測試修正跟更換，要人力物力跟時間，這些都是成本，後續量產因為相對穩定不用太多浪費686F 04/14 01:22
推 ejsizmmy: 甚至量產時能最佳化結構、系統等節省成本691F 04/14 01:26
推 ejsizmmy: 您太抬舉我了，輪不到我做這案子的專案經理693F 04/14 01:28
推 Pegasus170: 我每次快到會計年度尾，都看著來年度預算書在抱頭燒！694F 04/14 01:28
推 kwht: 別人以風險和通膨加報價, 就找顧問幫忙估風險與通膨, 好正面溝通, 也有可能是自己合約罰則的問題。再來就是暗中調查加價的環節或程序, 有可能是美國的顧問公司, 也不排除有自己人當內鬼, 使案子被立院擋。696F 04/14 01:30
→ Pegasus170: 只要是當主管的，沒有不怕會計年度尾要編列次年度預算的。700F 04/14 01:30
推 Morisato: 那其實不是很多人認知的“量產” 在做民間的同型船時，我們就常常修修改改，連續製作的好處是在每塊block該注意哪些細節大家都很清楚，而這些眉角是機器量產較難達成的，所謂的量產也還不到十艘，不會有人為了只有重複10塊的block去設計機器人的702F 04/14 01:33
推 Pegasus170: 造船很吃工人臨機應變，畢竟就算是0.01%的誤差，長707F 04/14 01:38
推 Morisato: 但是這種建造過程的人為優化並不會直接展現在成本上，（我就不信哪個船廠、船東會把出現返工都事先算進去）事前一定是當建造過程一切順利的 （菸）708F 04/14 01:38
→ Pegasus170: 度夠就放大很多。然後加拿大的工人就把空泡焊進潛艦裂縫了！啾咪^_^711F 04/14 01:38
噓 marchmaymay: 一堆帳號真的很誇張 洗美國跟台灣是怎樣 你的命不值錢嗎713F 04/14 01:48
推 master32: 連海軍自己都覺得量產會降低單價,又不是網友自己亂猜,內文漲價原因也是指向風險承擔跟通膨715F 04/14 01:49
推 barbarian72: 沒有新潛艦，到了真的開戰時，台灣要付出的代價，絕對比現在造艦還貴，不要當鼠目寸光的人717F 04/14 02:31
推 chihchien: 本來就是在商言商，你研發成不成功美商又不擔你責任，也不管你履約期限，現在海軍是要發包自己的設計，還要綁自己的廠商，結果履約風險要美商承擔，這二者哪裡一樣？萬一你綁的規格被坐地起價怎辦？你綁的廠商遲延履約怎辦？這種履約風險當然得要考慮進去開價，就看你業主有沒有辦法議價空間而已719F 04/14 02:36
→ wizozc495711: 其實乾脆3 2 2預算分開報 只要不間斷就好
後續 真的有新的裝備（鋰電池 消音瓦） 或是真的通膨 再提高預算大家也能接受725F 04/14 02:56
→ b777300: 報價已經太誇張，會吃到其他軍備預算，與其這樣不如改投入其他領域發展728F 04/14 03:23
推 sazabik: 看到一堆偷渡政治的垃圾ID扯什麼40%，你60%都死人認為不對就不擋？還是紅色ID帶風向？730F 04/14 03:24
→ b777300: 一艘造價400億，還有30年左右的養護費用也要抓400億732F 04/14 03:26
→ aloness: 就當保護費繳唄，成本只佔一部份的考量734F 04/14 03:32
推 jason748: 覺得是紅色ID還是在地協力者就去跟調查局檢舉啊，不然你跟講人40%的有甚麼兩樣735F 04/14 03:54
推 JMSDF: 平均比日本最新的大鯨級貴2倍還有找 真扯
美國真的有點勒索過頭了 踩住台灣沒辦法比價737F 04/14 05:32
推 moon7543: 這價格說真的有點扯....739F 04/14 05:42
推 MartianIT: 7艘就要硬要說是"量產"也真的醉了 經國號量產型131架價格就壓不下來了還7艘? 何況還會有美商履約保證要跟日本大鯨級比價格也好笑 如果能像日本每年兩艘740F 04/14 05:52
推 bautz: 就吞下去了盃743F 04/14 05:57
→ MartianIT: 潛艦下水連60年 我們的成本再來跟日本比 *每年一艘744F 04/14 05:58
→ JOHN117: 由美商參與潛艦的分階段改進是必須的745F 04/14 06:14
→ soleaching: 逾期罰款每日千分之一很正常吧？這條沒理由加價。不知道這誇張的報價，有沒有內含設備維保、系統軟體授權。另外，開戰後若母港沒了，這些船的自持能力為何？如果不持久，能當存在艦隊嗎？746F 04/14 06:21
推 tofukingkion: 好多偷偷吹風向？一下沒吃飽一下美方死要錢還有割韭菜的，呵呵750F 04/14 06:37
推 x86t: IDF最早設計的量產規模是250架 剛進全速就停了752F 04/14 06:54
推 allan0926: 對付認知作戰，希望能從源頭禁掉抖陰753F 04/14 06:55
推 lalaBar: 推文裡面混了很多黑名單id754F 04/14 07:07
推 stussy: 我們政府很有錢，吵啥755F 04/14 07:15
推 vm4m06: 通膨每年3~5%這點不用太爭議，看貨幣供應年增率的話大概是這個數字756F 04/14 07:37
推 M1004218: 看這些近乎投降的發言真替武器自製擔心759F 04/14 08:24
推 fanlongs: 無聊 該花就要花 製造跟生產都在台灣 嫌貴鬼叫啥?還有笑死人嘴生產無人機 連自產都有印china 就算了這8年的雞腿便當從80漲到130 老美可能也知道 哈760F 04/14 08:31
→ tokikaze: 什麼雞毛delay都要算在主合約商頭上所以才開這價吧上朱有後續發夢...喔不，據氏新聞。763F 04/14 08:35
推 coca5108000: 前面扯國造量產後價格會壓低的應該可以當造謠處理了……
乖乖買 勿疑美
貴點就貴吧 能怎樣呢？765F 04/14 08:39
→ PTTHappy: 1.我信P板主的經驗與結論 2.所以重點來了 漲價合理但是大家要搞清楚別吵到昏頭 那就是 讓人不滿的是先前軍方與某些名嘴照例騙東騙西說的後續艦會降價..電影號角響起的台詞果然是經典 軍方說謊已經是慣性大家學到教訓了 以後軍方講的當成放屁比較好 不然過陣子又不一樣 那麼先前軍方把話講那麼滿幹嘛?再吹啊769F 04/14 08:46
推 xup654z: 餓很久了，不意外775F 04/14 09:00
推 macings: 日本會那麼輕鬆賣台灣武器，還需要國造唷，台灣今天要是武器取得那麼容易幹嘛那麼辛苦國造777F 04/14 09:06
→ ptgeorge2: 自己研發？找其他廠商？怎麼有些人說這種話的時候覺得自己特別聰明，相關採購人員都是蠢蛋沒考慮過這點嗎？779F 04/14 09:10
推 wysptt: 中華民國的合約範本罰則有總價金的20%為上限，美方當然是把這算進去，再加利潤、通膨、打官司、延後收款成本等考量，報出這種價格。783F 04/14 09:13
推 andey: 一群喊貴的白X 以為這是菜市場喊價啊？787F 04/14 09:24
推 bunjie: keyword:據了解/上朱788F 04/14 09:24
推 Morisato: 二十多年前的潛艦軍購案，不論是在野黨或民間都要求國造，甚至上街遊行惹，真的潛艦國造了還是被嘴789F 04/14 09:25
→ andey: a41 因為有柴潛外銷的只有歐洲 然後台灣買不到 就這樣791F 04/14 09:25
推 b777300: 一艘400億真的太貴了，不能這樣放任廠商坐地起價，不然以後軍備會更難採購
不然就降規生產793F 04/14 09:41
推 rommel1: 沒別的選擇 只能議價796F 04/14 09:44
推 b777300: 雖然我們真的很需要潛艦，但是錢不是這樣花的797F 04/14 09:44
→ rommel1: 中科院做不出來,歐日又不賣,能怎麼樣?798F 04/14 09:45
推 b777300: 現在光是生產一艘要400億，以後的維修備料呢？
降規格吧
那怕使用1990年代的技術，至少是掌握在我們自己手上如果真無法降價，就真的該考慮全國造加上降規量產，從原來預期的8艘，改為16艘甚至24艘
個人商界經驗，現在同意均價漲到400億一艘，這些廠商以後100%還會在找理由漲價....799F 04/14 09:45
推 rommel1: 台灣只有造船殼的技術806F 04/14 09:49
→ b777300: 最後會搞到光是潛艦就吃掉三軍全部的預算...807F 04/14 09:50
→ rommel1: 最好用特別預算買808F 04/14 09:51
→ b777300: 只有造船殼的技術沒關係，只要潛航能安全，其他的我們自己組
特別預算...應該已經用的差不多了809F 04/14 09:51
→ Gdiaofuta: 400億已經是超出國際行情50—100+%的水準了，而且
同樣都是均價下去比（包含計入通膨時間成本）812F 04/14 09:53
推 b777300: 軍政界態度應該要先拿出來，用民意去壓價，如果超過原型艦價格，國民無法接受，只能被迫在現有技術裝備下完全自主生產814F 04/14 09:54
→ Gdiaofuta: 但是這樣，覺得能夠犧牲其他部隊軍購就硬買，覺得不行犧牲其他部隊換裝就減產，就這樣817F 04/14 09:54
→ b777300: 不然看著吧，到最後絕對會變成軍備黑洞819F 04/14 09:56
推 rommel1: 最少造四艘 換掉龍虎獅豹820F 04/14 09:57
推 DameLillard: 4艘等於沒戰力
國防無價
別忘了 這是台灣第一次造潛艦 該繳的學費就該繳821F 04/14 09:57
推 smallpum: ?如果降規生產 我只問誰敢上去用?824F 04/14 09:58
→ DameLillard: 中科院整合就是不行 我是不知道能不能前面5艘 給LM825F 04/14 09:59
→ smallpum: 版友都很簡單 不是自己上去用 降規都可以了826F 04/14 09:59
→ PTTHappy: 事情複雜 會比首艘艦漲價可想像 但漲的幅度被當盤子也不能說不存在 從性惡論來看 美國廠商又不是慈善事業 在商言商 先漫天開價也不意外 關鍵是我們要懂殺827F 04/14 09:59
→ smallpum: 潛艦被對方抓到就是棺材，這不是可以隨便說說的830F 04/14 10:00
→ DameLillard: 整 後面2艘 我們自己整合戰系 畢竟給LM整裝備也是他選 自然價格居高不下831F 04/14 10:00
→ PTTHappy: 價 而不是全然不殺價 還替廠商找理由 搞不清楚自己身份833F 04/14 10:00
推 b777300: 我粗算一下，一艘均價400億，8艘要3200億，每艘每年維護保養抓個平均10億，一艘用40年等於400億，這樣8艘要另一個3200億，合計約6400億...835F 04/14 10:03
→ nawussica: 對 所以戰爭的時候用天然氣 邏輯不合理
戰爭反而就是靠經濟計算出來的 省出來的
經濟效益差 就是滾 F14掰掰839F 04/14 10:10
推 ben811018: 政府好有錢…不對…是人民納稅錢
3200億可以做多少公共建設了842F 04/14 10:36
推 bbo40453: 解放軍上來就等這看中國人來用這些公共建設囉844F 04/14 11:06
推 QuentinHu: 反對潛艦？什麼時侯監督就是反對？845F 04/14 11:06
→ barbarian72: 以監督之名行反對之實可不是最近才發生，我就講講別對號入座846F 04/14 11:17
噓 QuentinHu: 笑死，所以是誰認定怎樣的監督是合理的，怎樣的是假監督真反對？還不都是自己說說，自己對監督內容認定有特定立場的主觀判斷？我就問，陳水扁時代硬要買美國畫大餅沒有確切交期保證還可能預算無限追加的版本，那時候也不能擋嗎？當年買了還有現在的自製版本嗎？換個立場你這種說法跟中共沒有不同，反民主到這種程度比較適合去當對岸入籍啦849F 04/14 11:28
→ MOONRAKER: 看烏俄戰爭咧 烏俄中間有海峽喔 懶覺大戰雞腿 笑死857F 04/14 11:30
推 jump2j: 3000億可以買幾套野戰防空？有些人一直以為要國防859F 04/14 11:32
→ tony121010: 然後馬英九還向美國要求再買潛艦，然後被無視了860F 04/14 11:32
→ jump2j: ，潛艦錢就飛花不可，事實上，這筆錢完全可以用在更符合成本效益的軍事投資上，事實上，購買這麼昂貴的861F 04/14 11:32
推 rommel1: 老舊的潛艦要更換阿864F 04/14 11:33
→ jump2j: 潛艦，更有可能擠壓到有限的軍事預算，進而脫累到國防865F 04/14 11:33
→ tony121010: 你說這叫監督？是把國防當成政治鬥爭籌碼吧867F 04/14 11:33
→ rommel1: 陸軍已經下單買陸射劍二了868F 04/14 11:35
→ jump2j: 不計成本、不計代價的更換嗎？
現行防空明明還不夠、陸軍還有很多關鍵裝備沒有補齊870F 04/14 11:37
推 rommel1: 其實就蘭德報告的思維 反對大型載具873F 04/14 11:37
→ jump2j: 後勤狀況一蹋糊塗874F 04/14 11:37
→ rommel1: 空軍也買了增程弓三
台灣四面環海 是海島國家876F 04/14 11:39
推 fanlongs: 樓上的是哭爸三小，垃圾馬XX,你現在不做，已以後更貴，越來越貴，除非你願意像東南亞國家買垃圾二手品878F 04/14 11:41
→ barbarian72: 對潛艦於台海戰爭重要性都不懂的人，就不用講太多了，對牛彈琴罷了881F 04/14 11:42
→ jump2j: 現在造價已經是人家的2~3倍，還沒有人家好，嫌這樣不夠貴? 錢太多嗎? 陸軍曲射火力要不要更新? 攜行量要不要增加? 智庫算過防空火力還不夠要不要補?885F 04/14 11:42
→ barbarian72: 樓上是不是不懂台灣的國際處境？
我們是爛太久，當然會看起來三軍啥都不夠，但就沒辦法888F 04/14 11:43
推 rommel1: 海島國家搞大陸軍主義...891F 04/14 11:44
→ barbarian72: 這是執政者的鍋，但現在過了這個村就沒那個店，換不換？892F 04/14 11:44
→ fanlongs: 台灣軍種投資應該是5：3：2，2是誰大家都知道，沒預算那個XX官校裁一裁，東省一些西省一些都會有錢894F 04/14 11:44
推 nnn820328: 笑死 a錢是會分你喔無腦護航成這樣896F 04/14 11:44
→ barbarian72: 你現在過了這個加油站，下次什麼時候有加油站不知道，你油剩三分之一，加不加？897F 04/14 11:45
→ rommel1: 上次買到潛艦是荷蘭海龍海虎,距今幾年了899F 04/14 11:45
→ jump2j: 你確定這個油飛加不可? 確定潛艦是必需品，不計成本也要購建?
*非加不可*901F 04/14 11:46
→ barbarian72: 我們就是兩條平行線，思維不同，是要說個懶叫？我說了你聽得進去？904F 04/14 11:47
推 fanlongs: 沒錯，潛艦真的很重要，二戰日軍潛艦去查一下就知道907F 04/14 11:48
推 b777300: 給各位一個參考價，新加坡的德系218級，2013年單艘造價約7億美金，折合台幣約210億910F 04/14 11:48
→ jump2j: 你的思維就是沒有考量成本效益，也沒有考量機會成本，當然是兩條平行線912F 04/14 11:48
→ fanlongs: 對四面環海的台灣來說比飛機還重要914F 04/14 11:48
→ b777300: 2000噸級+AIP915F 04/14 11:49
推 andbu558: 我是覺得會變成編5艘的預算加上海鯤組成6艘的艦隊，2000億的預算應該是立法院跟海軍的妥協。916F 04/14 11:50
→ barbarian72: 成本是該考量的點沒錯，但國家安全不是單純成本考量，所以才說你不懂，你說不計成本不計代價也是誇大了，一定是談到可以承擔的狀況才會接受
國安國防不是單純做生意談成本談效益
不能接受，我也不勉強，各有各的思維919F 04/14 11:51
推 b777300: 潛艦不是造了就了事好嗎？後續的維護保養費用？926F 04/14 11:53
→ jump2j: 所謂考量成本效益，不是不搞國防，而是同一筆花費，927F 04/14 11:53
→ DameLillard: 你佳山 志航蓋的多雄偉 戰力保存多少飛機 都要被
端調928F 04/14 11:53
→ jump2j: 怎麼建置我們的國防，更能發揮最大效益。你的說法930F 04/14 11:53
→ jump2j: ，好像沒有潛艦國防就會爛掉一樣，事實上不是如此932F 04/14 11:54
推 fanlongs: 潛艦是造越多越好，你可以不要陸軍，但是台灣不能沒有潛艦就是這麼重要934F 04/14 11:55
→ jump2j: ，好似潛艦是唯一能夠充實國防需求的武器，沒有潛艦936F 04/14 11:55
推 rommel1: 新加坡買武器又沒人擋937F 04/14 11:55
→ jump2j: 就等於放棄國防一樣，不是如此
誰告訴你可以不造陸軍，美軍至今所有兵推，都顯示共軍會有一定數量上岸，不造陸軍，上岸即投降嗎938F 04/14 11:55
推 DameLillard: 說真的 你認為潛艦不重要 就是雙方對於這仗如何打941F 04/14 11:56
→ fanlongs: 兩岸戰爭決勝在海上，沒你陸軍的戲942F 04/14 11:56
→ jump2j: 你跟美軍說啊，美國兵推都認為陸戰很重要，就你覺得不重要944F 04/14 11:57
→ fanlongs: 你陸軍全部丟到金門，因為沒路用，因為台灣一旦被登陸就玩完了946F 04/14 11:58
推 rommel1: 兵推的前提是海空軍全滅耶948F 04/14 11:58
→ jump2j: 可以去看看G大分享的一系列後勤文章，國軍陸軍重裝949F 04/14 11:58
→ jump2j: 備超級缺，完全沒有跨區救援能力，攜行量超少，工兵951F 04/14 11:59
→ nawussica: 潛艦有用也得本島固守 到時在海峽坐底952F 04/14 11:59
→ jump2j: 等後勤單位被裁的一蹋糊塗953F 04/14 11:59
→ jump2j: 同樣3000億，完全可以改善這個問題959F 04/14 12:00
→ nawussica: 有AIP還不知道用處多少 沒AIP??? 這麼貴960F 04/14 12:00
推 pivotalHarry: 潛艦還是要造 要花錢 且一次邊滿7艘 但每艘合理價格應該壓到300~350億962F 04/14 12:01
→ wowu5: 空軍新F-16 八十多億美金都花下去了，還在嫌貴？966F 04/14 12:02
→ DameLillard: 連拖曳聲納都沒有裝 還在想AIP 鋰電池 會不會太跳967F 04/14 12:03
推 rommel1: 台灣無論買什麼武器都要嫌貴的968F 04/14 12:03
→ Gdiaofuta: 沒AIP、沒消音瓦、沒鋰電池，然後價格噴超過國際行情1.5倍，立法院不可能不出來罵的970F 04/14 12:03
→ DameLillard: 要務實點 連走路都還不會就想要會飛
因為我們第一次造潛艦972F 04/14 12:03
→ rommel1: 嫌貴就外購阿 誰賣你?974F 04/14 12:04
→ Gdiaofuta: 獵豹都準備砍掉預算了，潛艦不會被動刀我不相信976F 04/14 12:05
→ jump2j: 陸軍豈止缺人，裝備後勤都超級缺977F 04/14 12:05
→ wowu5: 後續型設計都沒出來，現在就敢說沒有改良？979F 04/14 12:06
推 bicedb: 說簡單一點就是沒人想打最關鍵的城鎮戰。981F 04/14 12:07
→ wowu5: 上面有貼荷蘭潛艦更貴，難道他們也買貴了？982F 04/14 12:08
→ wowu5: 國際軍火買賣價格因素很多，總能找到單價較低的例子984F 04/14 12:09
→ jump2j: 你要花3000億在8艘性能不如同類產品的潛艦上，就會986F 04/14 12:10
→ wowu5: 不然F-16 Block 70國際其他買家也有的比台灣貴一點989F 04/14 12:10
→ jump2j: 國軍又不是錢太多沒處花991F 04/14 12:11
→ DameLillard: 紅區裝備用美國的 不見得會輸同級
你比別人早偵測到對手 你就佔便宜992F 04/14 12:11
→ jump2j: 野戰防空可以以更有效率，以成本更低的方式壓制CAP994F 04/14 12:12
→ wowu5: 澳洲被砍之前的柴潛案可是12艘預算900億澳元995F 04/14 12:12
→ DameLillard: 我們是近海操作 有無AIP影響不大
野戰防空怎防戰機啦...996F 04/14 12:13
→ jump2j: 野戰防空怎麼防不了戰機?999F 04/14 12:15
推 rommel1: 跟中國拚陸戰就輸了1000F 04/14 12:16
→ jump2j: 戰機要打擊地面目標時，又不會待在36000英尺= =1002F 04/14 12:17
推 rommel1: 跟俄軍那樣丟滑翔炸彈就好了1003F 04/14 12:18
→ jump2j: 更多的陸劍二、nasams，都比8搜潛艦更有效率1005F 04/14 12:19
→ DameLillard: 你把共軍看得太貶了吧
照你的觀念建軍 只能說保重1006F 04/14 12:19
推 rommel1: 敵人在防空飛彈射程外丟遠攻彈就好了1008F 04/14 12:21
→ jump2j: 先不說樓上兩位講的，全世界只有美軍才做得到，就算共軍也有這種能力，8艘潛艦又能幹嘛? 怎麼會認為潛艦比防空更有能力防止人家CAP壓到臉上? 更別提是造價貴人家兩倍，性能還沒有人家好的潛艦。你覺得野戰防空防不住，那3000億也可以買好幾套愛國者1009F 04/14 12:22
→ Gdiaofuta: 要不是砲兵大師還在桶，不然他應該覺得3000億買愛1014F 04/14 12:26
→ DameLillard: 東部海域就是我們的後花園
連這裡都被CAP 那台灣真的沒有東西能飛起來囉1017F 04/14 12:27
→ jump2j: 要防CAP，愛國者、弓三搭配陸劍NASAMS，比潛艦好用不要忘記你現在講的是3000億，只為了8艘潛艦1019F 04/14 12:30
推 rommel1: 也只能防禦台灣周圍1022F 04/14 12:31
→ jump2j: 任何武器都不是無敵的，重點是取捨，8艘潛艦能做的1024F 04/14 12:32
→ jump2j: ，有比補齊陸軍亟需的關鍵裝備+彈道防空+野戰防空還1026F 04/14 12:32
→ jump2j: 多嗎? 這是機會成本的問題
潛艦怎麼防SEAD?1028F 04/14 12:33
→ wowu5: 8艘潛艦怎樣不值那個價錢？下次要不要說戰機也不值?1030F 04/14 12:34
→ jump2j: 要不要看一下國際行情? 8艘潛艦完全不直那價潛1032F 04/14 12:35
→ wowu5: 上面就貼過國際上絕對有比這更貴的1033F 04/14 12:35
→ jump2j: 中國不需要航艦也能進入東部執行CAP、SEAD，這個智庫在2014就推過了1034F 04/14 12:35
推 DameLillard: 他要打志航 佳山就得到台灣東部 否則要穿過台灣上空1036F 04/14 12:37
推 Tosca: 台積電去年一年稅後純益就約9800億了 2800根本小錢台積電去年第四季就賺2387億 都能養六艘潛艇了XD
美國就是吃定你台灣又不是付不起 乖乖吞下去就好啦1037F 04/14 12:37
→ DameLillard: 尤其是機庫入口
彈道飛彈都沒辦法
機庫入口被打爛 那完了 200架戰機瞬間變垃圾1040F 04/14 12:38
→ rommel1: 俄國的野戰防空才剛被無人機打爆的...1043F 04/14 12:45
→ jump2j: 講到無人機，國軍好像還在使用35快砲欸，都知道防空火力不夠，怎麼不去想補足，反而拿這預算去造比人家貴2倍的潛艦1044F 04/14 12:50
→ jump2j: 我不知道，你知道的話可以說一聲1048F 04/14 12:54
推 jason748: 我們的潛艦很貴，跟我們不需要造潛艦，是兩回事好嗎1049F 04/14 12:57
→ jump2j: 我們需要很多東西，重點是要分清先後次序跟成本效益1051F 04/14 12:58
推 b777300: 陸軍應該要先補自走砲，至少也要240輛以上1052F 04/14 12:59
→ kira925: 推文之前 但你可以先google陸劍二1053F 04/14 13:00
→ jason748: 噗，某人講得好像海空預算乾脆都分給陸軍似的1054F 04/14 13:02
→ jump2j: 比3000億拿去買8艘潛艦好多了。
一邊是陸軍補齊關鍵裝備+強化野戰防空+反無人機+彈道飛彈防空
一邊是8艘潛艦1055F 04/14 13:03
→ jason748: 還在桶裡的砲兵大師會很贊同你的主張的1059F 04/14 13:10
推 fanlongs: 還在防空，無人機三小，你知道在這發廢言
為啥老美不給你最新武器1060F 04/14 13:11
→ jump2j: 喔。所以防空不重要，無人機不重要，很棒，完全違反且推翻美軍兵推的結論
別忘記美國兵推，絕大多數共機都是被防空打下來的1062F 04/14 13:11
→ fanlongs: 陸軍那些高喊中華民族一旦登路全部都是背刺，怎麼死的都不知道1065F 04/14 13:12
→ jason748: 你平常是不是沒在看新聞啊，陸劍二、無人機這些國軍都有編預算買啊1067F 04/14 13:12
→ jump2j: 陸艦二才幾套，根本不夠1069F 04/14 13:13
→ jump2j: 因為陸軍有共諜，就放棄陸軍的建軍，這樣滑坡，乾脆投降嗎?1071F 04/14 13:14
→ jason748: 然後Gd大的文你也只看一半吧，他可沒鼓吹過要買更多愛國者1073F 04/14 13:14
→ jump2j: 我沒說他鼓吹買更多愛國者啊1075F 04/14 13:15
→ Gdiaofuta: 台積電又不是政府全額開的，人家稅後純益9800億是不用給股東直接上繳國庫嗎==1076F 04/14 13:21
→ wowu5: 用陸戰/防空來論證不用買潛艦是笑話嗎?
戰場完全不同的兩者是要在比甚麼
你頂多是(例如)覺得買更多水面艦/反潛機可以頂替1078F 04/14 13:35
推 ericcyc0194: 我是覺得路軍的重要性沒有海空重要
台海過去的歷史就是能守住海上就是贏居多 守不住...而且很多人一直強調路軍用來打城鎮戰 但是人口內有人口內有40%是有好對岸大陸 登陸後怎麼守..........1081F 04/14 13:39
→ tokikaze: ROCN缺潛艦缺50年以上了，沒啥可比性1085F 04/14 13:41
→ ericcyc0194: 守不住就無法想像 我以前很希望多點海陸軍跟山地兵擴大海軍的規模1086F 04/14 13:42
→ jump2j: 不是笑話，是很簡單的先後順位問題，在一個完美的平1088F 04/14 13:44
→ jump2j: 行世界，我們可以海陸空潛兼顧，但現實就是資源不夠，同樣的，在一個完美的烏托邦裡，台灣完全可以殲敵於海上，但現實是，陸戰是必然的。而以陸軍現狀，很難負荷國防的任務
這是比潛艦更亟需解決的問題1090F 04/14 13:45
推 ericcyc0194: 你把台灣整個戰略地圖攤開 海的面積最大 山地次之1095F 04/14 13:49
→ jump2j: 你3000億全部拿去造潛艦，結果陸軍一蹋糊塗，結果還1096F 04/14 13:50
→ ericcyc0194: 平地最少 所以一直希望能擴大海陸軍 空防給空軍1097F 04/14 13:50
→ jump2j: 是守不住1098F 04/14 13:50
推 b777300: 看了一些留言很無言，各位真的有當過兵嗎？拜託一下實際一點好嗎？共軍如果登陸，是誰要去反擊？現役軍1099F 04/14 13:50
→ b777300: 人如果不足，還不是後備役的你我去守？烏俄戰爭已經證明，守軍沒有足夠的裝備就是送死...1102F 04/14 13:51
→ ericcyc0194: 登陸就結束了
登陸就打完了啊
台灣有40%隱性友好中國大陸 你是要幻想死守1104F 04/14 13:52
推 b777300: 我可以很肯定的說，這邊有一批人根本就是替代役或是1107F 04/14 13:53
推 ctw01: 後繼比原型貴那麼多...1109F 04/14 13:54
→ b777300: 免役，才會有這種陸軍無用論，因為他們根本不知道後備軍人的重要性1110F 04/14 13:54
→ tokikaze: 海空軍越爭氣，你我後備役去趴沙灘需要面對的韭菜1112F 04/14 13:55
推 Gdiaofuta: 我現在感覺全壓海空軍然後裁光陸軍好像不錯，這樣只要解放軍一個旅空降下來就可以直接開躺等接收，1115F 04/14 13:55
→ Gdiaofuta: 努力拼看看能不能24小時內結束戰爭1118F 04/14 13:56
→ DameLillard: 不是說陸軍放棄 陸軍裝備也在更新
純靠陸軍是打不贏戰爭的1119F 04/14 13:56
→ Gdiaofuta: 至於台灣40%人口親中？那這樣說的話烏克蘭也有34%在說俄文，我覺得烏克蘭先割34%國土給俄國好了1121F 04/14 13:57
推 ericcyc0194: 以上是我個人想法 烏土地廣大能切割 台灣這麼小....國共戰爭能國民黨退 台灣這麼小能退去哪????????
登陸就是戰爭結束1123F 04/14 13:59
推 bicedb: 當解放軍登陸台灣本島這個鐵籠內時。雙方進行的作1126F 04/14 14:07
推 nmchen: 40%最愛的垃圾政府真有錢1127F 04/14 14:08
→ bicedb: 戰才是最關鍵的。可惜沒人敢面對，當然我沒說潛艦不重要。但海空輸就投降的說法，顯得海空子弟兵的明很不值錢。1128F 04/14 14:08
推 ericcyc0194: 海空是非常值錢非常重要 你要配合台灣海峽防線
海峽下最底是潛艦上最高是飛機
陸上就是海陸跟防空1131F 04/14 14:10
推 ct412133: 臺灣沒有烏克蘭那樣的地廣縱深
打陸地戰大概全台都是戰場 真的還有機會嗎1134F 04/14 14:24
推 ericcyc0194: 登陸就是結束 路軍敢說實話嗎? 一定是學國民黨退啊退去哪?1136F 04/14 14:28
→ tokikaze: 如果PLA開發出任意門或傳送儀，那確實沒有機會。1138F 04/14 14:31
推 ct412133: 也不是要裁陸軍 而是要增加陸軍的海防能力1139F 04/14 14:31
推 ericcyc0194: 就是一直強調海陸 放棄大陸軍思想 能發揮太少太少在台灣你大陸軍可能還遠遠不如山地兵重要1140F 04/14 14:33
推 ct412133: 台灣從北到南海線全是市區
是沒什麼空間打烏克蘭那種偏鄉城鎮戰的1142F 04/14 14:34
→ jump2j: 果真是登陸就結束，那我們現在可以談投降條件了，因未登陸是必然的
要馬面對現實，補齊陸軍應有的裝備，要馬假裝8艘潛艦可以阻絕共軍登陸，然後一登陸就談投降條件1145F 04/14 14:39
推 fanlongs: 樓上的是提出投降主義，沒打怎麼知道會不會贏1149F 04/14 14:43
→ jump2j: 登陸就結束不是我講的啊1150F 04/14 14:44
→ fanlongs: 連決戰台海都不幹，就講投降主義
內文就只有你講投降1151F 04/14 14:44
→ jump2j: 登陸就結束→陸軍擺爛不要緊，這是某些人的邏輯1153F 04/14 14:45
→ tokikaze: 現在是預設被登陸就幾十萬大軍源源不斷開上來？
恐怕連解放軍都不敢這樣想。1154F 04/14 14:45
推 ct412133: 應該是說 預設是 登陸後打城鎮戰的可能性
西海岸從北到南都是市區人口密集
打城鎮戰 誓必人口要清空 那人能往哪裡塞
當然訓練打城鎮戰是表決心態度就是了1157F 04/14 14:46
→ wowu5: 現在的情況是潛艦已經進入花錢就能獲得戰力的階段陸軍先不說本來就有自己的預算在投資
沒有具體項目，怎樣說3000億去陸軍就會換得比潛艦更有戰力效益？而且時程能追上不建潛艦的空缺？1161F 04/14 15:55
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