看板 NBA作者 billyku (let it be)標題 Re: [花邊] 在宣稱喬丹最偉大前你所需要知道的5件事時間 Sun Oct 18 09:58:34 2020
我發現大部分在討論GOAT的論點都在比較數據累積
但似乎忘了球場上的表現或許才是影響觀眾主觀意見的最重要因素
不少版友都認為MJ迷都是貴古賤今
平心而論，籃球這十幾年的戰術發展及運動科學上進步
NBA總體實力肯定是遠超MJ的時代
但是現在的明星球員實力難道會比過去強嗎? 這點還是很有爭議的對吧?
畢竟大家應該都不會否認把四大中鋒拉到現代肯定每個都是神獸級
而MJ便是在那個時代，恰好也是NBA對防守端較為寬容的情況下
有史以來第一位以SG的身份帶隊建立王朝的球員
光是這點對於有看過他打球的球迷們心中的印象就加分許多了
何況是MJ可是在生涯晚期對過96梯黃金一代以後的最近期名人堂球員
這些球員年輕一點的球迷們總是夠熟悉了吧?
在對位上的表現應該也不用多說，還是看得出身手在那
巔峰時期的MJ放到現今聯盟會是什麼水準，就是全方位強化版老大不是嗎?
LBJ的問題其實一直不在於數據榮譽，而是在部分球迷(姆黑?)眼裡
他在關鍵時刻(尤其是熱火輸小牛跟馬刺兩年)的表現是有點失常的
感覺不出王牌拚命拖著球隊前進的企圖，更像是被打傻了一樣
這對於看過MJ打球的球迷來說大概就是分水嶺了吧。
所以嘛，GOAT這種東西肯定討論不出個結果啦，自己看球開心比較重要!
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.92.119 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VYw5DK3 (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1602986317.A.503.html
※ 同主題文章:
10-17 13:57 garfieldmask.
Re: [花邊] 在宣稱喬丹最偉大前你所需要知道的5件事
10-18 09:58 billyku.
推 bobyacool: 小牛那年就算了 馬刺那年...你是盒子迷也不會有這種想法吧 輸了等於關鍵時刻不行 那Kobe輸更多怎麼還被叫關鍵先生?2F 10/18 10:04
→ tamanoko: 輸馬刺後要是留熱火隔年再打回來才回騎士評價會不同5F 10/18 10:06
→ bobyacool: 輸馬刺那年命中率.571 三分命中率.519 場均28.26F 10/18 10:06
→ kuiyy: 2020年了 還用「感覺不出王牌拚命拖著球隊前進的企圖 」來形容LBJ也是滿妙的7F 10/18 10:09
推 f77928: 2013馬刺輸給熱火，原班人馬隔年復仇再把熱火解決掉，但換成LBJ面對一樣的情形就離開了9F 10/18 10:12
推 tamanoko: 輸的那兩年扣分扣太大了 不過騎士2.0有白回來11F 10/18 10:12
→ billyku: 帶著兩個全明星隊友被馬刺幾個老屁股打爆是事實
要檢討Wade跟Bosh或濕婆也可以，不過今天球迷不是在幫他們幾個爭goat啊12F 10/18 10:14
→ zixiang: 好 我們假設現在的姆斯已經不是手軟抱團姆斯
那其實是近年的事 而不是拿到第一冠開始
那他要證明自己可以超越mj 那還有很長的時間15F 10/18 10:15
→ happyaw: kobe關鍵時刻很準 lbj關鍵時刻不穩只會丟炸彈 這種明明就是錯誤的印象為什麼改不過來呢..？18F 10/18 10:19
推 bobyacool: 那Kobe算關鍵先生嗎?
2018那年"符合王牌拚命拖著球隊前進"的定義嗎?20F 10/18 10:19
推 lu19900217: LBJ能帶三支不同團隊，不同的勝利方程式拿總冠。而MJ辦不到，MJ生涯冠軍都是同樣的團隊，LBJ有著MJ達不到的高度是顯而易見的22F 10/18 10:20
→ bobyacool: 是不是GOAT是一回事 我蠻好奇你所謂的關鍵時刻是什麼情形而已 只有贏才叫關鍵時刻很穩?25F 10/18 10:20
→ f77928: 然後2018失敗之後再一次離隊27F 10/18 10:21
→ zixiang: 真的很受不了姆斯可以帶著三個不同隊伍奪冠這個論點28F 10/18 10:22
→ f77928: 真的很符合越戰越勇的王牌特質29F 10/18 10:22
→ zixiang: 他的操作明明是污點 被講成優點 是說講久了就是他30F 10/18 10:22
推 hank13241: 我記得當時都是說離隊抱腿的，為啥現在風向變了31F 10/18 10:22
推 tamanoko: MJ同一隊兩次三連霸的高度更顯而易見33F 10/18 10:23
推 bobyacool: 沒為什麼 因為你的夥伴們都在EZ了
哈哈哈哈34F 10/18 10:23
噓 kuiyy: 所以14年到底失常在那？36F 10/18 10:23
→ tamanoko: 要美化組團美這麼超過就過分了~38F 10/18 10:25
推 f77928: 2020奪冠是很不容易，但用奪冠行情開始洗過去的不名譽真的很吸仇恨招黑，我寧可相信某些言論是反串而不是真心力挺39F 10/18 10:25
→ bobyacool: 還好吧 拿6冠也不能抹去過去1輪游的事實啊...42F 10/18 10:26
→ billyku: 冠軍賽時時刻刻都挺關鍵的不是嗎？那兩年熱火經常在比賽中某個階段會失智一波，他也沒辦法接管比賽啊。假如那兩年在輿論媒體普遍看好的情況下都贏下來，我想他或許已經登基goat了吧。我倒沒有認為姆斯最後倒數階段傳球有啥問題，隊友沒執行到位而已43F 10/18 10:26
→ truejoker: 因為MJ是生涯就是連續被擋最後克服登基連霸，所以沒有打不贏烙跑找新團這種困擾，同一隊一直贏是要怎樣去各種球隊拿冠啦？48F 10/18 10:27
→ bobyacool: 時時刻刻都挺關鍵XD 那他打出來的數據不就時時刻刻打出來的 所以要打成怎樣才符合關鍵很穩的定義啊?場均命中率8成+40分?51F 10/18 10:27
→ kuiyy: 不是啊 命中率近6成 三分超過5成 場均28分 到底哪裡失常
為什麼又變出什麼時時刻刻都是關鍵……54F 10/18 10:32
推 f77928: 2013打到第七戰，隔年4-1被解決離隊，LBJ個人數據無可挑剔，真的拚盡全力了57F 10/18 10:33
噓 edshen: 到處組團就註定了 喇叭無法了59F 10/18 10:38
推 keynote1: 姆斯從現在三連霸再拿下FMVP，反對他登頂的聲音就會小了啦，就以目前的成就再怎麼捧都沒用的60F 10/18 10:40
→ saisai34: 命中率6成 三分超過5成 場均卻只有28分本身就是問題62F 10/18 10:44
噓 NSYSUheng: 不要打自己臉 拜託 照此邏輯 例行賽也是時時刻刻都很關鍵 因為你沒打好 就沒有季後賽更不會有冠軍賽不是嗎？季後賽前幾輪也是時時刻刻都很關鍵 因為沒打好就不會有冠軍賽可打63F 10/18 10:45
→ saisai34: 命中率高代表手感好 就該多出手來carry67F 10/18 10:45
→ nnkj: 比較所有球員生涯PER值 WS/48 利用率 就知道誰最強68F 10/18 10:47
推 kuiyy: 場均28分還叫而已 喬丹打超音速也只有27耶……69F 10/18 10:48
→ saisai34: 喬丹打超音速是他生涯final裡面場均最低的70F 10/18 10:49
→ nnkj: 要看累積數據 看WS就好了 LBJ第一名 但上面三項就..71F 10/18 10:49
→ kuiyy: 喬丹大於LBJ是共識 反對的應該不多 但是不是在這個大框架下 可以塞一堆亂七八糟的變形論點 別人都要買單好嗎
那照你的邏輯 低命中率 場均又低 問題大不大？72F 10/18 10:49
→ saisai34: 贏球問題就不大 而且你搞不清楚問題點 當一個球隊76F 10/18 10:51
→ saisai34: 所有人進攻都便秘 而最強的那個手感最好命中率高
卻不多出手爭取勝利 本身就是問題 93final MJ可是場均41分 不然冠軍就是巴克利的78F 10/18 10:51
→ kuiyy: 原來問題是不願意多出手幫助球隊啊 嗯……81F 10/18 10:53
推 f77928: 對了，當時馬刺主力GD也是詹迷最喜歡提的四旬老漢哦，LBJ則是29歲的當打之年，28分真的仁至義盡了82F 10/18 10:53
→ nnkj: 我錯了 生涯賽季WS榜第一名是賈霸84F 10/18 10:53
→ saisai34: 你就解釋為什麼命中率高三分5成卻只有28分 換成
curry kobe大概至少都40分起跳85F 10/18 10:54
→ billyku: 你真的要說最後兩三分鐘才算關鍵的話對馬刺輸的四場根本沒有關鍵時刻了不是嗎？
姆斯歷史級的身體天賦讓他的攻守轉換幾乎無解，但半場進攻還是得靠Wade/KI跟stretch four來解決啊。87F 10/18 10:57
→ kuiyy: Curry生涯冠軍賽命中率都是4成初頭 也從來沒接近過40分…… 你越扯越遠了91F 10/18 11:00
→ nnkj: 生涯季後賽WS榜第一名 是LBJ 恭喜狂賀 終於有個第一93F 10/18 11:01
→ saisai34: 你還是搞不清楚問題 當有爆炸的手感 隊友都不行
該做的就是多出手得分 期望值最高 就像18詹那樣94F 10/18 11:01
→ kuiyy: 你是以為出手2倍 場均就能56分還是怎樣啦96F 10/18 11:02
→ saisai34: 而有爆表的手感球隊又落後 得分卻還是跟平常差不多這肯定是有問題的97F 10/18 11:02
推 basterds: 我喬迷轉職的詹迷把詹當GOAT自嗨是開心，但詹酸轉職的喬迷在氣噗噗99F 10/18 11:05
推 kuiyy: 所以他場均出手高於季後賽 命中率也爆高 叫失常嗎？101F 10/18 11:05
→ saisai34: 命中率高就把wade退化的部分出手承擔起來啊
一邊說wade退化 但進攻姆斯狀態好又不是不給他球102F 10/18 11:07
推 toeic900: 帶領3隻不同球隊拿冠=不停轉隊報團球員兼gm104F 10/18 11:08
→ saisai34: 怎麼不出手?還是怕出手多了降低命中率 數據不漂亮?105F 10/18 11:09
推 toeic900: 打不贏就轉隊&換巔峰期的隊友比較快又輕鬆106F 10/18 11:10
推 kuiyy: 所以LBJ出手/得分/命中率 都高於季後賽 還被你看破他 不敢勇於承擔的事實 你真是目光如炬 令人欽佩耶107F 10/18 11:11
→ saisai34: 查過那年數據季賽 跟季後賽 姆斯場均大約都是27分場均出手約17次 所以你的高於季後賽就是多1分?
姆斯在15跟18年季後賽出手場均分別27跟23次109F 10/18 11:13
→ billyku: 季後賽本來就是成王敗寇啊，不然呢？ MJ的生涯就是完美啊，扣除退休那兩季，進入巔峰期沒輸過。運氣也好實力也好，就是天生贏家不是嗎？112F 10/18 11:15
→ kuiyy: 從問你14年失常在那 變成勝者為王了喔
那你就直接說勝者為王 不就好了115F 10/18 11:16
→ saisai34: 14年沒失常啊 但漂亮的數據背後顯示他就是公務員
不覺得姆斯有想[贏]117F 10/18 11:17
→ tamanoko: 14年這麼強 隔年沒繼續留下來報一箭之仇真的可惜119F 10/18 11:17
→ kuiyy: 失常是問原PO120F 10/18 11:17
→ billyku: 這幾年比較少看比賽，但我真的覺得姆斯比熱火時期還強不少，對比賽理解更強了，但縱觀生涯比起MJ尚難稱上完美吧121F 10/18 11:18
→ tamanoko: 以贏家的姿態回騎士再奪冠 現在LBJ高度絕對不一樣124F 10/18 11:18
→ kuiyy: 所以你的失常的定義是 不如喬丹完美嗎……125F 10/18 11:19
→ saisai34: 姆斯只有回騎士之後 才真正開始有讓人覺得想[贏]126F 10/18 11:19
推 kuiyy: 但是原PO說的 感覺不出王牌拚命拖著球隊前進的企圖 包含騎士時期耶127F 10/18 11:20
噓 HotMike: ...輸馬刺那年 他沒什麼問題吧 是wade膝蓋基本廢了 少一個差很多129F 10/18 11:26
推 t1201101: 對對 隊伍輸了 姆斯沒輸 姆斯萬歲萬萬歲131F 10/18 11:27
推 MSmax: 方程式哪有不同，就是找正值巔峰的腿，超爽133F 10/18 11:29
→ billyku: 抱歉我文字敘述不是很精確，造成大家理解程度不同，只是想點出追逐GOAT上老球迷的一些想法而已134F 10/18 11:31
推 melo0426: 某迷真的很有趣，一下提這個觀點講某個系列賽，一下又提別的觀點講另一個系列賽，但前前後後完全互相抵觸XDDD137F 10/18 11:42
推 mikol: 帶三隊拿冠真的沒那麼神...可愛也做到三分之二了，他歷史地位有排到前二十嗎？反觀近二十年只要有二連霸就被吹成準王朝，可見兩個三連霸多困難140F 10/18 11:45
噓 milandi: 區防會限制 公牛的切入雙牛角 那年代為了華麗球風不能區防 造就了mj143F 10/18 11:49
推 ntuphys: 其實可愛未來只要再拿一冠 也不同隊拿三冠了145F 10/18 11:51
→ mark0912n: 有人連18年打完之後離隊都要酸 呵呵146F 10/18 11:54
→ AlfaRomeoGTA: 好好思考一下姆斯統治過聯盟嗎？每一冠都轉隊組來的，到底整天瞎捧什麼goat？！147F 10/18 11:54
推 ntuphys: 說統治聯盟 姆斯還真的沒有 光勇士那五年普遍都認為最強球隊是勇士 再加上馬刺 很真的沒統治過149F 10/18 12:17
→ tamanoko: 一直進總冠 可以稱為一方強權啦 說統治就差一點151F 10/18 12:28
推 airanfernee: 現在GOAT文真的很熱門 法網跟NBA總冠又剛落幕 從網球版吵到NBA 不過嚴格說來目前LBJ除非再加個兩冠否則是沒機會撼動MJ的 但有個儲備人選對球迷來說是幸運152F 10/18 12:34
推 currit: 整天說14熱火典偉膝蓋 馬刺兩老是有比較好嗎 TD膝蓋壞掉多久了158F 10/18 12:39
推 tamanoko: wade膝蓋壞了還有bosh阿 假設不知道bosh會報銷
怎說都還是很強雙星 結果留下的客觀事實就是輸了轉160F 10/18 12:41
→ tamanoko: 隊 說甚麼為家鄉真的是很棒的造神163F 10/18 12:42
推 frank8233: 因為GOAT根本不是比數據，而是比誰是印象大師164F 10/18 12:43
推 gn02118620: 帶著兩個全明星名人堂級別的輸老人馬刺就算了 連拼裝小牛都可以輸165F 10/18 12:48
→ tamanoko: 小年前陣子還真的看被講大團 有個超老KIDD就要算了96牛一些已經退化的也都被講的去別隊都是主力
千錯萬錯就是姆斯對手的隊友永遠比姆斯的強167F 10/18 12:51
→ deanisme: 怎麼那麼多鄉民喜歡一直自幹的球風，手感好就要一直自幹是哪招170F 10/18 12:53
噓 spadenet: MJ季後賽13次只進6次總冠，我也「感覺」不出他有拖球隊前進的企圖172F 10/18 12:59
推 ya123yo: 呵呵 奪隊史首冠叫造神 照這標準 NBA不知道要造多少神174F 10/18 13:00
→ tamanoko: 所以是不是輸了轉隊 轉去有雙狀元後交易來LOVE的隊?176F 10/18 13:04
→ hohoman: 除了靠換組團累積數據，終身沒機會超越。177F 10/18 13:05
推 ya123yo: 是啊 奪隊史首冠也是事實178F 10/18 13:06
→ tamanoko: 而且隊史首冠這成就MJ也拿過 公牛歷史也就那六冠
在那之前公牛根本不是甚麼籃球大市場179F 10/18 13:06
→ ya123yo: 所以MJ>LBJ啊181F 10/18 13:07
推 aaa40303: 四大中鋒拉到現在不一定是神獸級 meta完全不同182F 10/18 13:11
推 t1201101: 現在的meta就是集中三分跟籃下 所以四大中鋒拉到現在還是神獸級無誤183F 10/18 13:12
推 tamanoko: 同意LBJ拿騎士首冠很偉大 只是要跟MJ爭那就會被檢視熱火奪冠後以贏家姿態回騎士現在評價絕對不 樣185F 10/18 13:13
推 jehow: 四大中鋒來現在不是神獸級不然是啥 老人TD也才沒退多久 他巔峰來依然圍繞他組隊 中鋒一多 風格又要變187F 10/18 13:14
推 aaa40303: 巨神兵拉到以前成為神獸的機率還高過前述189F 10/18 13:15
推 iminir2013: 巨神兵回到以前可沒辦法這麼輕鬆在對位頭上摘版 再補放進去191F 10/18 13:19
推 kkjjkkjj: 傳出去隊友不進就是隊友太廢啊193F 10/18 13:32
推 st87280: Goat就是喬丹 講再多廢話也不會改變 真是辛苦了195F 10/18 13:51
推 lifedog0222: 那年馬刺的策略就是放喇叭投，去抓其他人，所以拿命中率跟得分說嘴的，我也是呵呵196F 10/18 14:04
推 vvnbear: 四大中鋒到現在要打贏Jokic絕對不是問題，這樣還當不了神獸？我覺得歐拉和上將到現在才是直接神獸吧兩個又高、又靈活、攻守範圍都大，哪裡不神獸？198F 10/18 14:08
推 Sephiroth: LBJ合理籃球掛帥，不是好機會不出手，所以可以理解為什麼數據這麼華麗，但看比賽的人會留下這種關鍵時刻不凱瑞的印象201F 10/18 14:10
→ iminir2013: 背框型可能得分會降 助功會變多(like Joker In&Out)但上將會變超噁 面框型比AD快又高(7'1)204F 10/18 14:12
推 asyz: 基本上老喬在公牛的賽季，扣掉打棒球的兩年等於生涯的後半都連續進總冠軍賽而且都拿總冠軍了，這應該不管在任何時代都是很有統治力了吧206F 10/18 14:16
→ shingo135r: 不講這些 就講兩次三聯霸王朝 現今誰達成過？209F 10/18 14:29
推 gn02118620: MJ 13次進季後賽只有6次進冠亞很少?來算一下
1984喬丹被選進來 公牛是歷史戰績最爛的球隊 選進來後吊車尾打進季後賽
然後1-3輸當時第二種子公鹿
隔年輸當年冠軍超賽 下一年輸當年亞軍超賽 下一年輸當年冠軍活賽 下一年是輸年冠軍活賽 之後一路贏到退休打棒球兩年回來輸當年亞軍魔術一年之後又三連霸姆迷說13次進季後賽只有6次冠亞(還都奪冠)很少?
扣掉打棒球回來輸魔術一季 扣掉沒pip的三季(要拿新人約的打贏當季冠軍?姆斯前兩年季後賽都沒的進勒)MJ+Pippen 九季拿了六個冠軍
結果姆迷要說姆斯降薪組三王團被小牛打爆拿亞軍難度比較高 我也不知道要說什麼了
而且這九季裡面三季是pippen剛進聯盟頭三年..210F 10/18 14:32
噓 spadenet: 好啦你大MJ沒進冠亞還是一輪遊都是不得已的啦，生涯進總冠率100%好不好？在那邊一堆理由還算一下，真的別笑死人
本來也沒人要嘴這個啦，啊是喬迷在那邊吹奪冠率，被人家拿這個出來打臉就乖乖站好224F 10/18 15:06
推 iminir2013: 好啦你大LBJ沒拿比人家多冠都是不得已的拉，都是對手太強不是自己不行，在那邊一堆理由還算一下，真的別笑死人
後面沒意見 我覺得奪冠率也沒意義的論點229F 10/18 15:07
推 diawboris: 姆姆就是goodhart's law的代表 慢慢填格子阿233F 10/18 15:16
推 gn02118620: 好啦你大姆斯組團進冠亞被小牛爆打都是不得已的啦234F 10/18 15:38
→ tamanoko: 奪冠率我只支持15季6冠235F 10/18 15:39
→ gn02118620: 生涯組團奪冠率44% 進冠亞58%好不好 在那邊理由一堆還小牛天團真的別笑死人
本來也人要嘴這個啦，阿是姆迷在那邊吹亞軍率，
被人家拿這個出來打臉就乖乖站好
亞軍率勒 XDDD
只有姆迷汲汲營營於有多少個亞軍 魔術賈霸大鳥有幾個亞軍你知道嗎?XD
知道為什麼談魔術是5冠5fmvp3mvp而不是5冠5fmvp3mvp4亞軍嗎?因為榮譽太多了根本不用亞軍說嘴
賈霸也是6冠2fmvp6mvp而不是6冠2fmvp6mvp4亞軍
全NBA亞軍有名的就Jerry West跟LBJ而已236F 10/18 15:40
推 shingo135r: LBJ>MJ不覺得以目前來說很不合理嗎？247F 10/18 15:48
→ gn02118620: 結果姆迷要說4冠4fmvp4mvp6亞軍大於6冠6fmvp5mvp0亞真的是搞笑咖XD
亞軍10個也抵不了2冠啦XD248F 10/18 15:48
推 tamanoko: 靠北 亞軍列下去魔術賈霸都要上來了 大洗牌251F 10/18 15:50
推 onionandy: 誰比成就在算亞軍 當年最強的兩支球隊如果在同一區敗者也不會拿到亞軍啊 NBA制度上就是東區跟西區對打沒有冠軍就是假的好嗎252F 10/18 16:24
推 tamanoko: 去查[輸冠軍率]搞不好都比甚麼進總冠有意義255F 10/18 16:38
推 ben840619: 我覺得帶領不同球隊奪冠比較難欸 騎士2.0前的ki是搶狀元隊 今年的湖人甚至開季只有3個人 這難度要奪冠根本超難好嗎 一句組團抱腿就想抹殺別人的努力
開季只有三個人的團隊要奪冠就問你誰做的到256F 10/18 17:16
推 ntuphys: 可愛也不同隊奪兩冠了 再奪冠一次 也三隊奪冠了260F 10/18 17:22
推 chogosu: 這種賽制亞軍又不重要 . .261F 10/18 17:36
推 ntuphys: 建議姆斯趕緊再轉隊 搞不好能創造出6隊奪冠264F 10/18 18:09
→ iminir2013: 弄出轉三隊三連霸 馬上讓你LBJ成為GOAT265F 10/18 19:05
推 babyMclaren: 你第四句貴古迷就不同意了，人類巔峰是85-95好嗎266F 10/18 19:15
推 AGODC: 成天算亞軍的，當東西區亞軍（相對於總冠3/4名）是廢物嗎？要算大家一起來算
姆斯沒統治過NBA是其他隊太bug名人堂球員太多隊友太爛好嘛，絕對不是姆斯的問題267F 10/18 19:16
噓 e2000: 現在比以前強很多？人類的肌肉骨骼關節就這樣，除非你每個人都基因突變，不然短短幾年間，人體的變化根本沒有任何差別，只有外在的環境規則會改變，飲食訓練的方法大部分也都那些，了不起改善一點272F 10/18 20:51
推 tamanoko: 現代比以前強很多 是有第二個歐肥出現喔
TD不轉隊靠自養自選老了都能打爆巔峰LCD根本照妖鏡276F 10/18 20:53
→ raiderho: 236樓要吹魔術先把人家的 fmvp 數量打對，不然很沒概念
連基本數據都引用錯誤的人是沒什麼戰力的
回272樓，90年代以後，科學訓練的確大幅引進職業運動，尤其是重訓的重要性，這方面老喬算是走在時代前端，因此他和皮朋身體對抗性是那個年代的頂尖水準。這二十幾年運動員的「平均」身體素質更好，對抗更激烈，速度更快，但卻科學訓練的肌肉仍有上限，因此平均強度越高，頂尖運動員的優勢其實是縮小的，另外運動員受傷機率也更高278F 10/18 20:59
→ ApAzusa126: 轉隊求腿→帶領不同的方程式拿到冠軍
？？？？？？288F 10/18 22:28
推 onionandy: TD900010都拿過冠 現代有強很多?
印象派嘴砲很會喔
90年代的球員如果出生在現在也是用現代的訓練跟飲食現在的球員如果是那個時代出生也是用那個時代的方法講得好像直接穿越一樣290F 10/19 00:15
→ iminir2013: 這又不是角力比賽 對抗性隊比賽的影響也沒那麼大 否則KD這版的還能在TOP? 規則跟打法影響比賽大多了295F 10/19 01:38
--