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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-08-20 01:03:34
看板 C_Chat
作者 yangjam (阿土伯鬧不夠)
標題 Re: [閒聊] 鋼鍊這作品硬要說有什麼缺點可以挑嗎?
時間 Sun Aug 19 21:25:23 2018

原文怒刪

我認為這部作品最大的問題，是對靈魂的解釋。

這部作品主打等價交換，練成背後需要科學知識，還需要「靈魂情報」才能進行人體鍊成


但是靈魂是用什麼構成的？整部作品都沒講；矮豆為什麼知道固定靈魂的練成陣？還有這個練成陣為什麼會存在？這也沒有說；賢者之石是用人的靈魂做成的，所以靈魂是一種能量嗎？但靈魂有自己的意識，固體的小賢者之石卻不會講話，而矮豆爸體內的賢者之石卻會說話，這個也沒有做解釋。


最重要的是，真理之門會給予傲慢者絕望，為什麼兄弟兩人待遇差那麼多？阿爾的絕望是整個人不見，矮豆卻只有右手，這絕望程度會不會差太多？還有為什麼一隻腳就能換靈魂回來，靈魂這麼不值錢？

總之，鋼鍊不是沒有問題也並非無槽可吐，但是他整體劇情還是四平八穩到這些槽點不至於影響到整體作品的邏輯，整體而言我還是很喜歡這部作品的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.197.40
※ 文章代碼(AID): #1RUM_5VB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1534685125.A.7CB.html
※ 同主題文章:
　 08-19 15:39 than09138. ■ [閒聊] 鋼鍊這作品硬要說有什麼缺點可以挑嗎?
● 08-19 21:25 yangjam. ■ Re: [閒聊] 鋼鍊這作品硬要說有什麼缺點可以挑嗎?
→ jeff235711: 相應的絕望，想生小孩就讓你生不了。1F 08/19 21:28
→ jeff235711: 想看未來就讓你看不到
→ yangjam: 那阿爾的絕望是什麼？想活就不讓你活嗎？3F 08/19 21:29
推 alanswill: 靈魂不是用鍊金術換回來的嗎？4F 08/19 21:30
→ yangjam: 整個弟弟是拿煉金術換的 但當初靈魂是拿右腳換的5F 08/19 21:32
→ alanswill: 霍恩海姆的會講話也是只有他自己才會和他身上的石頭講6F 08/19 21:32
→ alanswill: 話吧，而賢者之石已經形成了他的身體
推 blackserana: 固定靈魂的方法是看過真理才理解的吧8F 08/19 21:32
→ yangjam:                                      左腳9F 08/19 21:33
→ alanswill: 那能不能假設成每顆石頭其實都是有意識的，交流方法沒10F 08/19 21:33
→ alanswill: 有人知道而已？
→ yangjam: 不對吧 看過真理是不需要練成陣 並沒有變全知全能12F 08/19 21:34
→ blackserana: 代價的不同,我認為是弟弟那時還"不夠格",才會被全部13F 08/19 21:34
→ blackserana: 拿走
→ blackserana: 真理有很多知識啊,可以直接拍掌鍊成是對鍊金術了解更
→ blackserana: 透徹的結果吧
→ alanswill: 靈魂用一隻腳來換取能不能解釋成以單一器官來換算？17F 08/19 21:37
→ hayuyang: 話說...弟弟整個身體被拿走會不會是豆子的鍋阿18F 08/19 21:37
→ hayuyang: 矮豆是弟控 所以弟弟整個身體被拿走 阿爾:乾我闢室
→ yangjam: 為什麼阿爾會不夠格?當時兩人的煉金術基本不分軒輊 夠不20F 08/19 21:38
→ yangjam: 夠格這點沒有什麼說服力;還有 拍掌練成是因為他本身變成
→ alanswill: 或者也可以解釋成是作者刻意選擇阿爾的？幼年的艾爾行22F 08/19 21:40
→ alanswill: 動力和知識相對高，練成陣其實也是由艾德主導
→ yangjam: 練成陣，有沒有對煉金術更加了解作品中並沒提及;再者，矮24F 08/19 21:40
→ yangjam: 豆固定靈魂的方式是用畫的，那個陣本身又是什麼東西?
→ alanswill: 若要讓劇情較為順利推動下去，阿爾被拉進句也可以理解26F 08/19 21:41
→ yangjam: 如果阿爾是矮豆的代價 那他的右手是被拿辛酸的?27F 08/19 21:41
推 blackserana: 所有挑戰人體鍊成的鍊金術師,只有相當有實力的能夠活28F 08/19 21:42
→ blackserana: 下來
推 blackserana: 那個陣是固定靈魂在鎧甲上的媒介啊
→ yangjam: 其實還是回歸最大的問題:靈魂是怎麼構成的?為什麼會有陣?31F 08/19 21:45
推 hayuyang: 我覺得要看個性還有其他人的代價吧 才能看絕望怎麼給吧32F 08/19 21:45
→ yangjam: 煉金術基本是理解分解再構築 沒有理解的階段後面都不用談33F 08/19 21:45
→ hayuyang: 他師父是原本要鍊嬰兒 結果變成不能生小孩?34F 08/19 21:46
→ hayuyang: 這個絕望似乎就很合理
→ hayuyang: 接近太陽被燒翅膀 那故事 也是算手給絕望的一種?
推 blackserana: 靈魂不是構成的;鍊成媽媽時滴血是要當作"靈魂的情報"37F 08/19 21:47
→ yangjam: 我可以接受上校跟師父的絕望 也可以接受矮豆的 但就是不38F 08/19 21:47
→ yangjam: 能理解阿爾的是怎樣的絕望
→ hayuyang: 所以要解釋阿爾矮豆代價(絕) 似乎要去分析他們童年心理40F 08/19 21:48
→ blackserana: 固定靈魂在鎧甲上也是把原本就有的弟弟的靈魂,固定41F 08/19 21:48
→ yangjam: 那那個陣是什麼東西?為什麼可以固定靈魂?42F 08/19 21:49
→ blackserana: 在鎧甲上啊;兩個人還為了阿爾是不是矮豆"做"出來的吵43F 08/19 21:49
→ hayuyang: 阿爾看起來是對哥哥自我奉獻 無私?相反就是讓他不能奉獻44F 08/19 21:49
→ blackserana: 過架你忘了?45F 08/19 21:49
→ hayuyang: 這麼久的劇情 大家記憶都很模糊 別為了忘記嘴人啊xD46F 08/19 21:50
→ yangjam: 是啊，是固定在鎧甲上 為什麼可以固定?47F 08/19 21:50
→ blackserana: 那我問你,為什麼焰之鍊成陣可以調整氧氣濃度?怎麼調48F 08/19 21:51
→ yangjam: 那個陣怎麼存在的?還是要理解靈魂才能對靈魂用煉金術啊49F 08/19 21:51
→ blackserana: 的?金普利怎麼把人做成炸彈的?阿姆斯壯為什麼可以(ry50F 08/19 21:52
→ yangjam: 你理解氧氣就可以調節濃度 問題是整部作品都沒跟你說靈魂51F 08/19 21:52
→ yangjam: 怎麼構成怎麼固定的阿?
→ yangjam: 煉金術要對想練成的物質理解 其他東西都可以去解析 但靈
→ keinsacer: 愛德多付一張腳只能得到固定的方式啊 鍊金價值不夠54F 08/19 21:53
→ yangjam: 魂是怎麼構成的整部作品都沒提及 為什麼可以對他進行練成55F 08/19 21:53
→ yangjam: 跟固定?這個才是我的問題
→ yangjam: 他多付一隻腳不是得到練成陣 是把阿爾靈魂換回來
推 blackserana: 不要拿現實對科學的理解去吐槽虛構作品的世界觀啊 囧58F 08/19 21:55
→ keinsacer: 有些東西跟主線無關 作者可能會跳過不講 例如白銀(ry59F 08/19 21:55
→ yangjam: 痾...我是拿他的世界觀吐槽他的喔60F 08/19 21:55
→ blackserana: 你怎麼超級賽亞人一發氣功就毀掉地球的能量哪裡來?一61F 08/19 21:55
→ blackserana: 個成人的體重直接全部質能轉換也沒那麼強吧?
→ yangjam: 跳過不講的東西卻占整部作品的大篇幅 賢者之石就是靠靈魂63F 08/19 21:56
→ keinsacer: 阿爾靈魂在煉成失敗的爛肉上吧？64F 08/19 21:56
→ yangjam: 構成的65F 08/19 21:56
→ blackserana: 所以氣功砲的能量哪來的?66F 08/19 21:57
→ yangjam: 七龍珠世界觀就是可以做到啊67F 08/19 21:57
→ keinsacer: 記得有段阿爾回憶起其中一段 視野是倒著看著斷手的愛德68F 08/19 21:58
→ yangjam: 哈囉 七龍珠有在人體練成嗎?他的世界觀跟鋼鍊沒關係吧?69F 08/19 21:58
推 qq204: 感覺阿爾就衰洨 二選一剛好選到他罷了70F 08/19 22:00
推 blackserana: 在傳統鍊金術的觀念裡,靈魂就是第五元素71F 08/19 22:00
→ yangjam: 理解分解再構築 是鋼鍊的世界觀內的真理 跟等價交換一樣72F 08/19 22:00
→ qq204: 然後阿爾的靈魂仔那爛肉上 他媽的靈魂早消失了吧73F 08/19 22:00
→ qq204: 所以代價完全不同
→ keinsacer: 「如何固定」這個不是重點，可以取出並轉換算是重點75F 08/19 22:00
→ qq204: 矮豆當下直接對那爛肉練成阿爾搞不好能成功 XDD76F 08/19 22:01
→ blackserana: 它不是怎麼"構成"的東西,鐵就是鐵,金就是金,靈魂就是77F 08/19 22:01
→ blackserana: 靈魂
→ keinsacer: 除了阿爾以外，監獄兩個鎧甲死刑犯(兄弟，屠夫)79F 08/19 22:01
→ keinsacer: 是另外的抽出並注入器物上的例子，當然，可以說愛德
→ keinsacer: 付出腳學到的那個陣 品質比較好 較無排斥反應XD
→ keinsacer: 而現在想想，這種抽魂的步驟就是賢者之石的研究過程
推 qq204: 阿爾還是有排斥反應阿83F 08/19 22:05
推 milk9420milk: 不是因為阿爾想要渴望親情的溫暖，所以相對應的絕84F 08/19 22:05
→ milk9420milk: 望是奪走整個肉身，讓他無法感受到溫暖?
推 blackserana: 金是怎麼構成的?金要怎麼鍍在物體表面上?你就像在問86F 08/19 22:05
→ keinsacer: 之一吧？監獄那邊受令弄石，鎧甲犯人是練手感的實驗品87F 08/19 22:05
→ blackserana: 這種問題88F 08/19 22:05
→ supersusu: 即使上校眼睛還留著也看不到未來，因為未來本來就不是89F 08/19 22:05
→ supersusu: 用「看」的。
→ supersusu: 所以上校被迫鍊成是鍊了什麼？未來？
→ blackserana: 現實的科學知道金的原子結構也知道鍍金的方法,但是92F 08/19 22:06
→ keinsacer: 看到迷你裙軍裝的能力(正色)93F 08/19 22:07
→ blackserana: 虛構作品當然沒辦法跟你講解固定靈魂的方法,只能跳過94F 08/19 22:07
→ qq204: 上校不就被操控身體把瘋狂科學家練成爛肉XDD95F 08/19 22:07
→ qq204: 然後我記得小人有說過為什麼奪走他們那些東西
→ yangjam: 可以理解靈魂是一種元素這種說法 也的確說得通97F 08/19 22:10
推 p7837302: 我覺得阿爾被帶走是因為他們想要鍊回媽媽 所以真理就帶98F 08/19 22:10
→ p7837302: 走矮豆剩下的親人阿爾
→ supersusu: 可是鍊活體不會失去器官   愛德鍊過自己100F 08/19 22:12
→ yangjam: 可如果是這樣 應該可以用活人的靈魂去練成另一個人的靈魂101F 08/19 22:13
→ yangjam: 吧?
推 money990160: 難怪很少人願意認真吐嘈 每次都有人拉其他作品開大103F 08/19 22:14
→ money990160: 絕
→ yangjam: 像是用靈魂練成賢者之石 反向操作應該也可以囉?105F 08/19 22:15
→ yangjam: 可是卻可以用賢者之石來增加其他物質的質量 這也說不通
推 qq204: 動畫第59集有說到為什麼奪走那些東西 自己去看107F 08/19 22:16
→ yangjam: 如果靈魂自己是一種元素 不應該可以跟其他物質互換才對吧108F 08/19 22:16
→ qq204: 重點是刻印在這情報體上的東西吧 所以要練成死去的人很難109F 08/19 22:17
推 blackserana: 不行吧?已經失去的靈魂沒辦法再回來,因為已經不在世110F 08/19 22:17
→ qq204: 因為你不知道上面刻了什麼 所以只能練成現有的111F 08/19 22:18
→ blackserana: 上了,所以才說人體鍊成不可能成功112F 08/19 22:18
→ qq204: 就像是你要鍊成一張紙不難 但上面寫什麼你能鍊出來?113F 08/19 22:18
→ blackserana: 阿爾靈魂能固定到鎧甲上,是因為當時他的靈魂就在"媽114F 08/19 22:19
推 Icarus00004: 愛德為了打傲慢好像有把自己鍊成賢者之石115F 08/19 22:19
推 p7837302: 可以理解為阿爾的靈魂可能不是人體練成的代價 只有身體116F 08/19 22:19
→ p7837302: 是 所以當下矮豆只是吧還在當場的靈魂固定上去
→ blackserana: 媽"上面118F 08/19 22:19
→ blackserana: 靈魂可以跟其他物質互換就是作品設定,你都知道七龍珠
→ blackserana: 世界就是能一發氣功砲毀地球了,就別再吐槽這個了吧
→ blackserana: 因為其它一般的鍊金術都煞有其事,好像現實科學真的可
→ blackserana: 以理解重現,你就不知不覺拿"科學精神"去檢視完全虛構
→ blackserana: 的靈魂相關的部份了吧 = =
→ yangjam: 喔不不 我是拿作品本身的價值觀在審視這個作品124F 08/19 22:24
推 qq204: 把靈魂換成腦袋就能理解了吧 你無法100%複製同一個人的腦125F 08/19 22:24
→ yangjam: 所以我可以接受你所謂的靈魂物質互換是作品設定這點126F 08/19 22:24
→ yangjam: 我自始至終都沒有在懷疑煉金術為什麼存在這點 我一直在問
→ yangjam: 的都是建立在作品世界觀上的東西
→ yangjam: 作品提到理解分解再構築 所以我對靈魂的理解提問 而各位
→ yangjam: 的回答我願意接受;真理會給傲慢者對應的絕望 所以我問阿
→ yangjam: 爾的絕望是什麼 就是這樣
→ yangjam: 雖然我還是不知道靈魂固定陣如果存在 為什麼沒有人想到去
→ yangjam: 固定剛死者的靈魂 並單純練成死去的肉體就好
推 gibbs1286: 貪戀逝去之人，而逝去之人終究不會回來?134F 08/19 22:29
→ yangjam: 老實說靈魂固定陣我還是不能理解是怎麼存在的 抽出陣我知135F 08/19 22:30
→ gibbs1286: 阿爾那不算死掉吧?他只是被抓走而已136F 08/19 22:30
→ yangjam: 道是賢者之石的陣 但固定陣為什麼存在我還是很疑惑137F 08/19 22:30
→ gibbs1286: 就當作是愛德從門得到的真理之一吧138F 08/19 22:30
→ gibbs1286: 愛德回想當時的情形，其實是很混亂的。他幾乎直覺行事
推 blackserana: 這要看死者的靈魂是否一死馬上消逝,如果是的話鍊死人140F 08/19 22:33
→ blackserana: 一開始就不可能成功
→ yangjam: 而且阿爾的靈魂在媽媽身上為什麼還要拿一隻腳去換?142F 08/19 22:34
→ blackserana: 但是重病者應該可以鍊一個身體再轉移靈魂過去,只是術143F 08/19 22:34
→ yangjam: 我以為只有被帶走的東西才要拿東西換 裡面有解釋這點嗎?144F 08/19 22:35
→ gibbs1286: 靈魂轉移需要透過門吧，我猜145F 08/19 22:35
→ blackserana: 師一樣得付人體鍊成的代價146F 08/19 22:35
→ gibbs1286: 只要會碰到門就要付過路費147F 08/19 22:35
→ yangjam: 如果只鍊成屍體不鍊成靈魂應該不用代價吧?148F 08/19 22:36
→ blackserana: 只鍊屍體不用,上校就鍊過假屍體了149F 08/19 22:37
推 gibbs1286: 練成屍體就只是物質練成，應該不用碰門150F 08/19 22:37
→ yangjam: 那鍊成將死者的屍體，然後趁他還沒死之前轉移呢?151F 08/19 22:38
推 blackserana: 就像我上面說的啊,應該可以成功,但是過路費代價照付152F 08/19 22:39
→ postfaker900: 1.固定靈魂鍊成陣有可能是在門裡看到了什麼而理解153F 08/19 22:41
→ postfaker900: 出來的 2.賢者之石就是靈魂的集合體 可以溝通 但首
→ postfaker900: 先要對方願意跟你溝通 再來也有可能是頻率不對等原
→ postfaker900: 因 最好的例子是 矮豆用恩維的賢者之石開門 逃出庫
→ postfaker900: 拉多尼肚子裏時 被用去的其中一個靈魂向矮豆說了句
→ postfaker900: 謝謝 3.目前只能知道人體鍊成能進門裏參觀 但出來
→ postfaker900: 後要另外收費 有個可能性是阿爾看比較多 所以整個
→ postfaker900: 人都被收走了 另個可能性是   假設兩人看的內容一
→ postfaker900: 樣 矮豆當時較聰明 所以收走左腳就夠了 從作品中能
→ postfaker900: 猜測前者可能性較大 4.從門回來後獲得的知識量已經
→ postfaker900: 不能跟進去時相比了 所以矮豆當時能夠只用右手換回
→ postfaker900: 阿爾的靈魂
→ yukitowu: 人體鍊成會開門 生體鍊成不會165F 08/19 22:41
→ yukitowu: 最大的差別應該就在於有沒有碰觸靈魂跟精神
→ yangjam: 對啦是用手換的 我一直記錯是用腳167F 08/19 22:43
推 blackserana: 3.應該是後者,阿爾找回記憶後他們有確認過,看到的真168F 08/19 22:43
→ blackserana: 理內容沒有比較多
→ yangjam: 我覺得我比較能接受下面那篇回文 他們兩兄弟共用代價170F 08/19 22:44
→ yukitowu: 還有 就兩兄弟鍊金術的評價 極有可能是阿爾>矮豆171F 08/19 22:45
→ yukitowu: 但付出的代價與看到的真理的內容多寡有沒有差別就不知道
→ yukitowu: 但阿爾最後有握到真理的手是肯定的
推 blackserana: 阿爾全身被拿走說不定看到真理比較多,這個矮豆和師父174F 08/19 22:50
→ blackserana: 就有猜想過了,後來阿爾找回記憶的結論是:都一樣
→ B9702115: 大哥哥 陪我玩176F 08/19 22:53
→ rayark2016: 87喔，阿爾又重煉一次啊，重看漫畫好嗎177F 08/19 23:06
推 showingstar: 你懂靈魂嗎 既然不懂何必跟讀者解釋？ 反正接下來都178F 08/19 23:29
→ showingstar: 是想像的事
→ jensheng09: 雙人人體鍊成全作也只有一個例子 這樣作者要怎麼寫都180F 08/19 23:44
→ jensheng09: 可以
→ jensheng09: 而且全作不就是圍繞在豆丁努力負責挽回的故事嗎

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