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※ 本文為 scarfman 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-10-24 22:48:05
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 北歐成功的原因是制度還是人???
時間 Mon Oct 20 14:53:47 2014

※ 引述《XXgemini (So what?)》之銘言：
: 其他人如果沒有林志玲的先天條件 模仿只會變成東施效顰
: 如果其他的人和北歐人特性不同
: 那模倣北歐的制度意義不大吧
: 甚至反效果 越弄越糟
: 北歐成功的原因是制度還是人???

地緣才是最大的因素.

二次世界大戰對現在的北歐塑造是有很大的影響, 因為相對於歐洲其他地方,
特別是南歐和東西歐所受的破壞而言, 北歐雖然基本上親軸心, 但是在盟軍的
包圍現實下勉強維持中立. 所以導致了他們成為歐洲受破壞最少的地區之一,
傳統的列強例如法國, 德國, 俄羅斯都受過了重創, 一些國家直接滅頂.


二戰之後, 因為北歐太接近蘇聯, 所以即使在經濟和政治上親美, 他們也不願
意公然加入美國一方. 例如芬蘭, 瑞典都是例子. 這些國家算是夾著兩個列強
之間, 受到很大的壓力.


聽起來這處境有點像臺灣? 但是並非沒有好處的, 因為在這環境下, 北歐出現
了一個現象, 他們的資本家往往親美, 擁有未被破壞的國土, 卻受惠於重建歐
洲的馬歇爾計劃. 使這些國家變得富裕.


另一方面, 這些國家政治上受蘇聯強烈的影響, 也不敢打壓社會主義, 也不敢
打壓工人運動 (因為背後就是蘇聯支持, 想用工人運動去把這些北歐國家拉到
蘇聯一方) , 結果像瑞典, 長期執政的便是「瑞典社會民主主義工人黨」, 芬
蘭的「社會民主黨」也因此十分強大.


美國在經濟上拉攏北歐, 使北歐的經濟繁榮, 並擁有極為穩定的民主制度. 而
蘇聯則試圖在政治上影響北歐, 所以使工人運動和工人政黨變得強大. 這兩者
結合之下, 就成就了社會民主主義, 就是美國的民主, 加上蘇聯社會主義混合
的結果. 比起純親蘇而一黨專政的東歐國家, 以及純親美而權貴不可動搖的國
家例如菲律賓, 都幸運多了.


這是源自北歐經濟上依賴海運, 不得不依賴美國, 但陸路又被強大的蘇聯陸軍
威脅, 不得不遷就蘇聯而形成的. 也就是說北歐因為政治的原因, 剛巧取得了
美蘇兩面制度好的地方, 卻不是全面接納任何一方的制度.  (即無限制的資本
主義或無產階級專政) 而成就了地球上其中一個最適合生活的地區.


換句話說, 答案其實還是「制度」, 但之所以可行並不是因為北歐有石油, 中
東有石油也沒發展成甚麼社會民主主義吧? 而是地緣政治使他們在制度上走向
取兩者之長, 不是這種地緣形勢, 就不會形成這種奇特的混合.


--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1413788030.A.825.html
※ 同主題文章:
　 10-20 13:11 XXgemini. ■ [問卦] 北歐成功的原因是制度還是人???
● 10-20 14:53 chenglap. ■ Re: [問卦] 北歐成功的原因是制度還是人???
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 10/20/2014 14:55:11
推 accin: 十元腎太郎:中華民族的列根性 將使其永遠無法偉大 中肯阿..1F 10/20 14:56
噓 blaz: 台灣就沒北歐化2F 10/20 14:56
推 sakura000: 台灣有東歐化3F 10/20 14:58
推 contrav:           沒北歐化是因為台灣已經有國民黨了4F 10/20 15:00

平心而論, 臺灣受美國日本中國的影響.
這三者都欠缺社會主義的成份.

所以臺灣自然也產生不了北歐那種工人運動強大的政治環境.
哪怕最「像」社會主義的中國.

對於臺灣的工人運動有何過問? 對臺灣的工人福利有何意見? 完全是零, 中
國對臺灣的權貴還比較有興趣.

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 10/20/2014 15:02:17
推 pastor1982: 推這篇5F 10/20 15:01
推 yamatobar: 台灣的處境倒是越來越像菲律賓了6F 10/20 15:01
→ laukun: 鬼島這幾年來只有垃圾化 更加下三濫   官商勾結搞我們7F 10/20 15:01
→ momogo11: 台灣好像剛好相反 兩個制度爛的都有 好的...8F 10/20 15:01
→ laukun: 這篇還不錯      民主的極致也會造成富者全拿的災難9F 10/20 15:03
→ laukun: 仍要有社會主義的理念進入調劑
→ laukun: 對岸共產主義 也是改革後的新型態    這20年才會狂飆
推 lwowl:12F 10/20 15:04
推 Francix: 推， 中國那算社會主義，行共產的政治專制及資本主義經濟13F 10/20 15:05
推 kevinslowey9:14F 10/20 15:05
→ laukun: 對岸的地權跟住所概念 就是典型社會主義15F 10/20 15:06
→ laukun: 笑人家之前  看看自己買不買得起鬼島破鳥籠
推 yamatobar: 外加必推C老師17F 10/20 15:07
→ laukun: 26在居住品質方面  已經追上台灣了18F 10/20 15:07
推 darknight127: 北歐其實只有芬蘭比較親蘇，瑞典還好19F 10/20 15:07
→ darknight127: 丹麥跟挪威都是北約成員

與其說是親蘇, 不如說「不敢得罪蘇聯」. 芬蘭被蘇聯打過, 又曾經是「俄羅
斯神圣不可分割領土的一部份」 (至少香港已經是英國時, 芬蘭還在俄羅斯裡
面) , 絕對對俄羅斯或蘇聯沒好感, 只是近到那個樣子, 得罪蘇聯這種事情他
想都不敢想.

臺灣有二千萬人, 跟海軍有限的中共隔個海, 都怕成這樣, 芬蘭呢? 他們只有
六百萬人, 還要陸路直接跟「地球最強陸軍」的蘇聯相連, 你可想而知他們在
說話上要謹慎到甚麼地步.

這些國家要說親誰, 不如說親德, 不過他們的老大哥德國已經被打爆了, 兩害
取其輕下就比較願意跟隨至少不會過來把他們吞拼的美國佬.

→ darknight127: 瑞典在二戰前就是社民黨執政了21F 10/20 15:09
推 cama: 芬蘭 瑞典都是永久中立國  真正的獨立在國際政治上22F 10/20 15:12
推 kuninaka: 台灣的問題不是民主，是群帶資本主義23F 10/20 15:13
推 jimmy5680: 北歐和蘇聯是"敵視未敵對"，這點台灣並未享有24F 10/20 15:16
推 wo2323: 同意   地緣和歷史因素佔了主要原因25F 10/20 15:19
→ wo2323: 加上人口少  資源多  人民素質自然會高   社會當然會進步
→ wo2323: 我還是想批評華人的多子多孫多福氣的概念

其實有一些完全相反的例子.
就是某些中東的富裕產油國.
雖然他們資源多, 人口少.
也可以變成一堆二世祖, 保守封建和極端主義橫行...

→ wo2323: 在現代社會的體系下是非常糟糕的28F 10/20 15:21
※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 10/20/2014 15:23:27
→ wo2323: 人才才是現代體系的核心  而不是人力  反而會增加管理障礙29F 10/20 15:24
→ wo2323: 資源多人口少跟人民素質有關 人均土地對社會的穩定很重要
推 dan310546: 恩31F 10/20 15:26
→ wo2323: 當然資源多人口少的國家不一定會出現好的制度32F 10/20 15:28
推 Zsanou: 推,取到兩邊政治制度好的部份....反觀....33F 10/20 15:29
→ wo2323: 人均土地也跟人類能不能接觸好環境有密切關聯34F 10/20 15:30
推 sareed: 是地緣 話說地點真的太重要了35F 10/20 15:31
→ wo2323: 如果這國家的人都生在污染嚴重的環境   人的素質可想而知36F 10/20 15:32
推 turbomons: 推好文37F 10/20 15:48
推 DiamondAse: 聽君一席話勝讀十年書38F 10/20 15:53
推 kerry0496x: C老師中肯39F 10/20 15:55
推 jackjack0040: C大推一個40F 10/20 16:17
推 bluebugi: 地緣確實影響很大41F 10/20 16:17
推 SHIU0315: 推好文42F 10/20 16:38
推 AkumaII: 推  石油資源常被拿來當藉口43F 10/20 16:54
推 SPQR1453: 好文  推44F 10/20 17:12
推 deani: 很棒的觀點45F 10/20 18:18
推 terry01333: 推46F 10/20 19:00
推 peterhuo: 真的是一針見血47F 10/21 01:31

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