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半夜開始打逐字檔大約一萬四千字，
中間有大概兩小段有跳接，
第一次PO文如果有錯或問題請告訴我，
看了整晚的影片感覺感覺想吐。

來源是這邊
https://www.youtube.com/watch?v=tHPZQbSPQic

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輔大社會科學院院長 夏林清
輔大心理所學生 高旭寬
心理醫師(精神科醫師) 潘建志
網路紅人 陳沂
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50:28開始
謝震武：好，那至於剛剛我前面特別講到，有關於性侵案的本質的這部分，那同時也繼續
        保護當事人的立場，第一個，依照不管是性平法或是性侵害防治法，以及包括青
        少年處理條例的相關準則，對於不管是受害人或其他過程當中，不管是調查人物
        各方面的名字，OK第一個大家都不要提起到這一部分，那重點是擺在我覺得當然
        就是因為夏林清老師直接有在網路上有提到說，你覺得有很多網路名人在後面提
        到你的時候，似乎我如果沒有看錯的話，如果過程中有任何用字遣詞有出入的話
       ，大家可以隨時指正，那在這一部分你有提到說好像有判死刑類似像這樣的一些
        味道，好，那這整個事情的發生，我想大概最讓大家為什麼會在最近引起這麼大
        的一些風暴，當然也是因為包括這害女學生發了一個道歉函，那這個道歉函，夏
        老師，我可不可以直接就請教你，因為對一般人來講的話都很難接受說明明是一
        個受害女孩子，他怎麼會去發一個道歉函，所以你也看到包括像王丹或什麼他們
        就講說太不可思議、太離譜了，怎麼會是這樣，一定是過程受了很大的一些的委

夏林清：其實這個道歉函在9月21號出來之後，確實帶來很大的風波，但是這個道歉函它
        有揭露了一個很重要的，我覺得整個社會對它的誤解和誤會，就是說事實上他發
        這個道歉函的身分，是他針對今年529那一個不實的誣陷的文章。

謝震武：哪一個文章

夏林清：就是朱同學。

謝震武：你說是他的男朋友。

夏林清：男朋友的文章，那因為他當時是背書者，所以經過了四個月之後，我覺得他拿起
        了他的這個責任，為這個行動在道歉，所以那封道歉函裡是非常清楚包括了他的
        同學，包括系還有工作小組還有我，所以基本上他在發這個道歉函的時候，他的
        身分是這一個為自己曾經做了這個行動的人的這個角色位子，他和去年那個事件
        的當事人的身分，我覺得這兩個身分。

謝震武：沒有夏老師因為…

潘建志：夏老師，這個我實在是當醫生不同意，這個女學生這個案子之所以這麼會受矚目
       ，就是因為它整個流程有問題，你不能說社會大眾誤解，我們沒有誤解，網路上

夏林清：（插嘴）你從哪些地方覺得它流程有問題，可不可以舉出例子

潘建志：這邊就有寫阿，為什麼不照原來性平會的流程走呢？為什麼你們成立一個工作小
        組，我很簡單問你一個，我在輔大的網頁上，我有看到性別平等委員會它直屬於
        秘書室，它還有設置要點，請問你工作小組有設置要點嗎？這個設置要點經過大
        概10次會議的修改，你們的工作小組是從哪裡來，它的成員是誰，人家性別平等
        委員會的委員老師學生代表職工代表還有法律，各方面的專家都有，公布在網站

高旭寬：我想回應一下潘醫師，我們的性平法有沒有規定，除了這個性平會之外，其他的
        老師同學都不能對這個事件的當事人去進行協助。

潘建志：對沒有錯，可是我們性別平等法就有規定了性別平等委員會，人家成立性別平等
        委員會是有法源依據的，它有法源依據你們沒有法源依據，而且我講一個在機關
        在學校機關裡面，你們用學校的資源領學校的薪水，你們設置這個總要校方同意
        吧？

夏林清：可是潘醫師，性平會學校是有它規範，我們是在師生關係中，在去年6月28號，而
        去年6月28號之後，是整個學生群體產生了，因為這是學弟學姐的關係，所以之間
        產生了很多的衝突，所以它是在一個師生關係的範疇中，學生來找到老師，老師
        也主動迎接學生的需要，所以你在看我們的教育輔導工作小組的時候，我從去年

潘建志：我相信大部分的輔導工作都是個別輔導

夏林清：不一定，也有團體心理治療

潘建志：也有團體心理治療

夏林清：不不不

潘建志：我做過很多次團體心理治療，那都是有架構的

夏林清：你那個還是諮商的範疇和治療的範疇，師生關係也好

潘建志：師生關係也好諮商關係也好教育也好，我覺得不能逾越這個法律對被害人所規定

謝震武：那我們待會讓大家直接來對談

潘建志：性侵害防治法裡面說只要職務相關，不能透露被害人的隱私

夏林清：那是在性平法裡面規範的

潘建志：你在臉書上都公布人家的名字，你已經違反性侵害犯罪防制法

高旭寬：潘醫師

潘建志：你們那個場合200個人進去，被害人就在那裡

夏林清：那是另外一件事

潘建志：這不能分開的啦

謝震武：等一下讓大家講，我們先讓觀眾朋友來看一下，也跟觀眾朋友報告一下，今天除
        了請夏林清老師到現場以外，因為夏林清老師也曾經在網路上面有點名好幾位說
       ，網路的名人說是不是對您在指證的過程當中的時候，到底事實有沒有搞清楚，
        類似這些，所以我們在邀請來賓的時候，包括其實像呂秋遠呂律師或是苗博雅這
        一類，我們大家都會有邀請，因為可能包括因為事情或是時間上的一些問題，OK
       ，但是我們希望所有人都能在這個平台上，大家能夠直接的把這件事情對談，不涉
       及到那個案子的本質，但是對於包括夏老師所提出的後面的這一塊，那這整個這一
       部份我們讓觀眾朋友先來看一個流程，就是過程當中為什麼會引起大家這麼大的一

谷懷萱：好透過這個時間表我們簡單帶您來看整個事情發展經過，我們可以看到在去年的
        6月27號就發生這個案件，那麼到了去年6月28號的時候，當時是通報了教育部沒
        有走這個性平機制，他們傾向要成立一個工作小組，在去年9月份的時候被害人
        就轉向校方性平會，後來到今年5月29號的時候，就看到被害者男友在臉書PO了
        文章，6月7號這天就出現有200位的師生開了一個討論會，到了7月13號的時候，
        工作小組開始正式的面談，到了8月15號的時候也看到教育部的性平小組開始進
        入做審查，好那麼9月21號的時候大家看到最受爭議就是這個時間點，因為被害
        人他自己在臉書上面發表了道歉文，到了22號這一天看到夏林清老師他就回應了
        被害人的發文，到23號這天遭到停職，但整件事情外界認為說，是不是有所謂的
        工作小組疑點重重，因為明明就是有性平會了，為什麼還要成立一個工作小組呢
       ，還有到底是誰提議要成立這一個工作小組，到底是夏老師還是校方還是被害人
       ，真相到底是什麼，還有工作小組到底為什麼要成立，成立目的是什麼，是一場

謝震武：好，那這兩天在網路上面大家在討論最多的，可能就是在前一陣子發生的所謂的
        討論會，然後包括200個師生甚或媒體有用到公審的一些字眼，我想這個大概就
        是大家在過程之中怎麼會是像這一樣子，夏老師，來包括剛剛講這個過程為什麼
        還要再設一個工作小組，甚或這兩天媒體上，您一定有看到什麼討論會，大家說
        怎麼可以還把當事人請到現場，會不會有公審的這個情況，來。

夏林清：我想我先回應，因為這個6月7號的師生大會，是跟當然跟工作小組我們教育輔導
        工作小組的成立有關，我一定要回應剛剛潘醫師講的，我唸兩段話就會知道，這
        是一個師生合作下，其實就是一般我們在學校裡面的一線老師接受了學生的請求

潘建志：這是合作嗎？

夏林清：是合作

潘建志：現場的那個影音裡面還罵髒話耶

夏林清：你跳了，6月7號我可以拿出具體的證據是合作，我現在先跟你講另外一個合作是
        個起點，我唸給你聽，我現在是在求證事實。學姐寫的「我認為系上應該可以先
        搞清楚發生什麼事情，組織一個調查小組，用老師的身分來找學生們，找雙方的
        友人，然後讓我們彼此之間不要變得激化」因為在這一天以前7月13號以前我們
        在辦心理營，學生之間因為這個意外的事件，已經開始激烈地要拉扯和打架，同
        樣的我們的女當事人，他在7月份的信上很清楚寫的，他說他很清楚討論系上，
        他去找了這位學姐，他說討論系上應該要有個小組來處理這件事，所以我們是因
        應學生的需要，然後我們就合作，然後就組織起來

潘建志：你現在講的因為當事人不在這裡，律師也知道如果我們真的要開庭當事人要找來
       ，我們怎麼知道你講的是真的還假的

夏林清：那你可以去查證，我是有證據的

潘建志：我只知道你們做了一個黑機關，學校沒有這個設置，那我請問你一點

夏林清：難道一定要性平會，性平會沒有這個學校不能進行輔導工作

潘建志：以前有沒有工作小組，你們學校每年有通報很多案例，以前的案例有沒有設工作

夏林清：有的系所他們自己進行老師們的討論，那也叫工作小組

潘建志：你們有沒有

夏林清：我們系上沒有發生過這樣的案例

潘建志：那請問為什麼這次要

夏林清：因為學生們已經在衝突，然後老師們就去建議學生

潘建志：以前的案例呢？學校其他的案例呢？為什麼偏偏他這個就設一個莫名其妙的工作

夏林清：你認為我們特別為這個設，你下面有什麼認定嗎？

潘建志：我不曉得，我在問你我現在問你為什麼要這次成立，因為我相信輔大這個所有經
        過性平會要通報到教育部，教育部會公布每年學校有多少性侵害、性霸凌、性騷
        擾的案件，這個網路上都查得到，輔大一定有，請問輔大以前有工作小組嗎，為
        什麼要特別為這個案子設，有什麼其他目的，這網友非常懷疑

高旭寬：先讓我把事情講明白，我們都說這個工作小組違法，可是我其實很想進到法調裡
        面去真的，因為謝律師你對也是法律，我們其實如果真的要進入法條裡面去講，
        這個工作小組最引人爭議的其實是性平會第21條的第3項，就是說學校主管機關處
        理學校性侵害、性騷擾、性霸凌的時候，應該將事件交由所設的性別平等教育委
        員會調查處理，這句話的意思，第一個我們想先提出來就是說，這個交由性平會
        調查處理，有沒有排除掉其他人協助這個學生的這個管道

潘建志：如果其他人要協助很簡單，請在性平會或是其他學校的會議討論，請有會議紀錄
        請有設置要點請有多方參與，你不能當事人

高旭寬：你這樣講話非常不合理

潘建志：你說我是被毀謗的對象然後我來審他，這球員兼裁判沒有這種事情，這個成立就

高旭寬：你這樣子把整個這個層次把它弄混了

潘建志：沒有弄混滿清楚的，法律規定得很清楚

高旭寬：你先讓我講完

潘建志：大家都很清楚，你們弄的不要隨便講別人弄，我曾經當過醫學院裡面的性平委員
        過，開過很多次會去上課，我很清楚那個流程

夏林清：潘醫師，我也當過兩屆性平會委員

潘建志：請問你之前有類似的經驗嗎，你為什麼說我弄混，我才要說你搞不清楚狀況

謝震武：來，我們把所有的過程先來

潘建志：不要隨便講這個沒有道理的話，你又不知道我背景，你說我弄混，可見你的思考
        有問題

高旭寬：我一方面我是輔大心理系的學生

潘建志：幾年級請問一下，你有沒有處理過性侵害案件

高旭寬：我另外一個身分是學校的輔導老師，中學的輔導老師，好那我當然會對性平法有
        基本的了解，我們輔導老師怎麼可能對性平法沒有基本的了解，我對這個法律的
        了解，基本上不可能你所有的協助全部都由性平會審核之後，你才能協助，譬如
        說學生來找老師哭訴求助，那老師可不可以跟他講話，這個也算處理

潘建志：你們所做的事情不是講話

高旭寬：等一下，你先講完，你先讓我講完

潘建志：你要把它平常化那是不可能的，因為這個案例太特別了，那不是一般的協助

高旭寬：如果他不是一般的協助，這個案件非常的特別的話，那是不是應該一點一點釐清

夏林清：如果你認為我們這個不是一般的，那請問你有什麼具體的資料，認為它不是一般

潘建志：沒有，其實很簡單，台灣每年有幾件性侵案17000件

夏林清：不是，我在詢問你，有什麼樣的基礎來判斷，我們不是一般，我覺得這個案子這
        一個事件非常核心的一個關鍵點是說，因為你的發言其實那麼強烈的認為，完全
        是用性平法，性平法裡面是有規範調查小組，但是那是性平法規範下，當他有申
        調之後或是有檢舉之後，他成立性平的調查小組，調查小組也有權力來決定如果
        他覺得需要學校輔導中心協助，他就協助，但是這個案子的意義在於，很多一線
        的包括中小學老師和大學一線的導師、助教都是教育輔導的教育工作者，而我們
        正是在放暑假的時候，老師都出國的時候學生發生了這個意外，而學生主動

潘建志：其實他可以找的我相信很多，社工可以找醫院有醫生

謝震武：我想如果是這個樣子的話，為什麼學校後來就是把你停職，就是說他們一定是覺
        得過程當中是不是有出現一些瑕疵或是疏忽

夏林清：那倒是一個很長的故事

謝震武：因為教育部也說是不是過程中有疏忽，好這兩個問題，因為校方最後是停職，當
        然你的一些意見要表達，就是這一部分，那另一個部份是像6月7號的200個師生討
        論會，那我不是心理醫師，我不知道那樣的一個處理模式，因為大家在網路上大
        概都看到，就是有很多的學生，因為大概200個師生然後也討論到這些，重點是在
        因為受害者跟男朋友也在場，因為我不是心理醫師，但是我是律師，我處理過有
        關於類似像性侵或什麼這種案子，對我們來講在開庭的過程，如果發生像這樣案
        子的話，受害者跟我們是不會出現在同一個法庭的，是看不到的，我們的保障方
        式在我們法律的保障方式這樣，就是說他在另外一個地方，然後雙方透過螢幕，
        而且我們不會看到他的臉，OK我們透過螢幕然後直接這樣子，因為你還是要讓大
        家可以問，去找真相，那因為我的意思是說，在當時6月7號的200師生討論會的時
        候，因為人非常多，那重點是連受害者跟她男朋友也在場，那個過程當中對這個
        學生來講，我想這個大概也是過程當中，為什麼大家針對這件事尤其在200個師生
        討論會這幾天網路上面有很多，你們一定也看到有什麼公審有什麼這些詞都出來
        ，就是說那個過程為什麼會出現像那樣子的一個畫面

夏林清：我認為你們要往前推論的時候，可能要對具體發生什麼來討論

潘建志：具體發生什麼，就是你講而已，我們在這裡也沒辦法證實

夏林清：那你可以再去求證，就是6月7號的這個師生大會，我先講在心裡系的歷史裡面是
        有這個慣例的，我們固定每一年或者兩年，我們師生會1、200人聚在一起，討論
        很多公共事務，所以529這個事情跟去年性侵案完全是兩件事，是529這個不實的
        PO文帶來了網路的效應非常非常強大，所以當天系主任後來決定說一定要召開一
        個說明會，因為學生的意見很強烈，你等會可以聽高老師說，他在現場，學生，
        不是，大家的心情都在起伏，所以進行的師生說明會

潘建志：這樣很簡單，老師跟學生之間溝通就好了，關這個案子什麼事，為什麼被害人到

夏林清：你一直抓著被害人的角色，當天他們兩個人是做過選擇的，是同學之間的關係而
        來的，他們不是沒有考慮，他們兩個有商量，後來他們就決定進來

潘建志：那你沒有想過要保護他們嗎

夏林清：我認為，你這裡還涉及到一個，一個人他的經驗他的主體性，每個人身上都有幾
        重角色，一個人自己真正為自己作主的時候

潘建志：因為結果很糟糕阿，這個女孩子還割腕

夏林清：那也是你，你的資料在哪裡

潘建志：我看到的文件是這樣，我請問你，他有沒有割腕，他有沒有

高旭寬：我不曉得他有沒有割腕

潘建志：輔導老師，請問你有沒有證照，你們現場有沒有人有證照

高旭寬：我在607的討論會裡面我是參與者，我是輔心的學生，好，當天我們在當事人，其
        實當事人也不是只有受害學生，他的男朋友、夏老師也算是529這個PO文事件當中
        的當事人，我們在這些當事人進到教室裡面來之前，我們都不曉得他們一定會來
        ，所以當時候設定是讓學生，在心理系的學生們可以了解這個事情經過，到底發
        生了什麼事情，然後我們可以提問或是我們可以把我們心裡面的疑問或者是什麼
        覺得不解，或者是我們的情緒可以充分討論表達，所以它不是一個質，它不是設
        定成對質的場合，剛剛我們都我們在網路上或者是潘醫師都說公審這兩個字，其
        實它的意思是說所有200人，都對著那個當事人去質問，可是實際上當時後根本不
        是那樣

謝震武：等一下高同學剛剛所講的，陳沂請問一下，這件事情其實你聽夏老師講，或是像
        高同學剛剛講那個，都會提到一個到底事情的過程，你們是不是真的了解事情的
        過程，或是說就連那個200個師生6月7號的討論會，你剛也聽到他們就跟你講說，
        那個就是他們傳統上討論一些事，那他也不確定那些人會到，你怎麼看

陳沂：我覺得這整件事情最大的問題是，為什麼夏院長不斷的再強調說5月29號，那個被害
      人男友是在誣陷你，那個發文的內容到底為什麼是誣陷，關於剛剛不管是醫師講到
      說，什麼是不是有符合性平法這點，我倒不是覺得是重點，我覺得整件事情的重點
      就是在程序瑕疵的問題，明明有性平會的存在，到底為什麼你們還要去成立一個工
      作小組，當然我覺得剛剛有聽到夏院長因為他們是好意

夏林清：對不起我現在是夏老師，我已經被解職了

陳沂：夏老師，我想你們一開始是好意，就是希望能夠以老師的身分介入關心這件事情，
      包括剛剛在網路上講的這個公審大會，我也覺得當時被害人還有他的男友，其實也
      是經過選擇性，然後出席這場會議的，這些我都可以理解，只是我們這個，我們網
      路上還有做輿論，真的最不能夠理解的是說，為什麼夏老師這邊不斷的再強調就是
      被害人，一直把自己踩在一個被害者的角色上面，為什麼你們沒有去選擇是保護他
      ，保護一個性侵的被害人，然後不要讓他曝光，不要讓他曝露在這麼多人的情況之
      下，我覺得甚至真的不應該讓他們出席像這樣子的場合，你們為什麼不選擇保護

潘建志：那個壓力非常大，很可能造成二度傷害

高旭寬：等一下我先問一個問題，大家同不同意，受害者他有自主選擇的意志，大家同意
        嗎

潘建志：他有自主選擇，可是我們現在所討論的，你不能代表他的自由意志，你們宣稱他
        們自願怎麼樣，我們怎麼曉得他們是不是被迫

夏林清：那你也不知道，但我們在現場阿

潘建志：所以你也不能宣稱阿，你也不能這樣講只要他，除了他在現場，你才能講那是他
        的自由選擇，我們不知道他是不是被迫的

陳沂：他既然是自由選擇去參加這場會議的，那為什麼我們聽到的錄影檔，是他在錄音檔
      當中，他甚至是崩潰的，他為什麼會在裡面哭訴

高旭寬：這個我可以講，當天第一個我覺得哭或者是痛苦這件事情是一個情緒表達，我相
        信潘醫師不會反對，第二在現場痛哭的或者是講話很大聲的，難道只有被害人嗎
        ，其實我們200個師生很多人都哭著講話的，所以在這個情緒表達上面，我們不能
        錯誤把它解讀說，因為他哭所以他就是受壓迫，或者是他就是崩潰，那就準備怎
        麼樣

潘建志：請問你這個性侵受害人現在的心理狀態怎麼樣，他有沒有看醫生，需不需要治療
        ，這個可以回答吧，你們有沒有給他採取必要的處置，因為我看到文件寫割腕兩
        個字

夏林清：我可以念一封信，我念，如果潘醫師你這麼關切這位同學的狀況，好，我念一份
       ，就是在921他的道歉函出來之後，整個社會很強烈的認為有一大股的聲音，覺得
       他是在壓力下被道歉的，然後剛剛你有問我說從現在我整個離職然後這個懲罰，
       那我要說我的離職真正的一個重要因素，就是從529一次到921一次，整個非常強烈
       的社會輿論，和鄉民因為這個事件帶動了我認為我們社會內部這些年存在一個，對
       受害、被害、弱勢的各種正義、同情、同理，其實是一下子全部出來的，好，是這
       種強大的輿論和我稱之為，對我是霸凌

謝震武：這就是您在網路上解釋網路名人判死刑的這個意思

夏林清：但是我要現在認真回應潘醫師，他在這個文章出來之後，他的學姐很清楚因為壓
        力，其實連對我們這位女同學(影片跳耀)都反而變成是了是不當，我念給大家說
       ，他說很多人難以認同，我也可以接受，我必須說這份道歉是澄清的，而且是自願
        的是真的，是他經過深思熟慮反省後盡力的表達，也許表達得不好，但是他能力
        有限，但他沒有甚麼弦外之音了，沒有更多外界猜測的陰謀論了，他不會去結束
        自己，他不會去傷害自己，也沒有要結束生命，相反的他會好好的活下去，最後
        一句話非常重要，但是大家的關心確實是一種政治正確的壓力，這個是從去年開
        始陪伴他的蕭學姐寫的，其實去年會有工作小組就是因為蕭學姐，和我們這位女
        當事人一起商量，他們是他支撐的友伴團體，我想潘醫師你應該會同意，不管哪
        一種形式的治療諮商或或教育，友伴團體相互的支持其實是最根本的

潘建志：對，但是我覺得一定要遵守基本的規範，因為你們沒有把它的隱私保護好，現在
        錄影文件什麼全部出來，你們隱私保護做的非常的差

高旭寬：這些隱私我想要請潘醫師舉例，那個隱私，沒有保護好隱私，是從哪裡看到的

潘建志：比方說200個師生的討論會，我不管它是什麼名義，你們那時後門口是寫，人家有
        講歡迎大家來參加，這個跟性侵害有關的可以大家來參與討論嗎

夏林清：你好像一直沒有去接受他是用跟他的學弟學妹學長老師們共同相處四年五年的同
        學身分來的，你為什麼對同學身分這麼樣的排除他，而一直認為那就是受害者

潘建志：我有看到逐字稿，新聞系的也進去了，那個李燕是你們的校友，不是只有他平常
        生活的同學老師，甚至我在想那時候如果有路人經過好奇，他也進去了阿

陳沂：沒有他們不能進去，他們只有心理系的學生才能進入

潘建志：可是裡面不是只有心理系的學生吧

陳沂：可是只有心理系的學生可以發言，其他人都是不能夠為

潘建志：本來還要做網路直播耶，天阿

夏林清：那個是討論程序，你不尊重民主阿，大家可以討論阿，後來沒有阿

謝震武：請問一下，在剛才潘醫師所講的那個，因為大家有看到逐字稿大概10萬字左右

夏林清：對，那是同學自己自動自發

謝震武：我不曉得兩位對於在這兩天在媒體上有一段，其中有一位是講說，在那個討論會
        的過程當中，是不是有被問到說他有沒有近身觀察到，當時是不是清醒類似那樣
        ，我的意思是說，這一段已經進入了應該是不管是司法程序，或是說在所謂的性
        平會要去針對事情討論，因為事情討論的話就會要讓當事人會想起當時的狀況，
        這個討論會因為媒體上面是在講，那位同學講他是當時的目擊者之一，他被一直
        不斷地問說你說他當時是不是清醒，類似像這樣子

夏林清：好像錯了，這個脈絡全錯

謝震武：我剛講的是今天大家有看到這一篇，OK那你們有什麼看法

高旭寬；我根本就覺得就是媒體上面拍的影片寫的東西完全是錯誤阿

夏林清：我知道這段話的脈絡，我告訴你們這段話的脈絡，這段話的脈絡，這個發言的人
        是周同學，周同學就是我前面說小組要成立的時候，他的友伴支持好朋友中間的
        一位，所以我們當時為了要組這個，老師和助教和同學一起來，跟這兩位當事人
        一起來協助，讓他們可以度過這個過程，這可以解決群體的衝突，這位周同學也
        受邀，他做為這個女當事人的好朋友，成為我們工作小組的成員，所以那段是他
        正在講，他自己在工作小組裡面，進行討論的時候他的狀態，你剛剛講那段他是
        這個脈絡，他不是那個接起來的狀況

潘建志：他不是當事人，不管什麼脈絡，一定跟這個案件有關，所以不管是

夏林清：我剛剛講那個脈絡是跟案件沒關的喔

潘建志：在法庭上，你這樣做一個切割，我覺得是沒有同理心的表現，對當事人就是一個
        連貫

陳沂：夏老師我可以請教一下嗎，就是既然你們是因為愛的關係才成立這樣的工作小組，
      希望能夠給他協助，表示他處理好的話怎麼會出現你說的5月29號被害人男友會誣陷
      你，如果這個案子處理的很好，再來就是你提到說很多人霸凌你，可是你有想過說
      你在網路上的發言其實對被害者來說一直都是二度傷害嗎，譬如說你從來不認為這
      是一個性侵案件，你甚至在下面你的文章是寫說這是一種情慾的流動，因為我覺得
      你今天會被網路輿論攻擊成這樣子，其實你有考慮過是因為你的發言根本是在檢討
      被害人嗎

夏林清：你看到的文章是哪一份，然後它的根據是什麼

陳沂：就是在你臉書上面的發言

夏林清：我的臉書上沒有提到情慾流動，然後你說我的臉書，請你比較在具體的資料中可
        以來提出來，如果你是援用那個朱生的529的故事版本，對我而言，它是一個故事
        編寫的版本，但是我要回答你說，從為什麼529這樣，我要先讓你知道我們的工作
        小組，我也藉這個機會真的要讓社會大眾知道，我們的工作小組從7月20號正式成
        立，那然後我們就是整個使用暑假的時間，希望在開學學生還沒來之前，我們趕
        快把那一幫這個相互的同學之間可以談話，讓他們比較安定，好，所以整個然後
        跟那個女當事人男當事人一直工作到9月中，然後9月30號的時候女當事人提性平
        ，所以整個的協助過程中在6月7號的時候都有很清楚確認，這個是有具體資料的
        ，說這是合作，所以這是一件事，那至於整個案子到後來開始有DNA出來再到後面
        ，3用中它申辯然後到5月這樣，我覺得那是另外一個故事，所以基本上529的PO文
        裡面的內容，在過去這4個月很多資料也都出來是不實的，所以你如果要用那個做
        那個基本裡的證據的話，那你必須要告訴我你是從哪裡來的，說這是合作，所以
        這是一件事，那至於整個案子到後來開始有DNA出來再到後面，3用中它申辯然後
        到5月這樣，我覺得那是另外一個故事，所以基本上529的PO文裡面的內容，在過
        去這4個月很多資料也都出來是不實的，所以你如果要用那個做那個基本裡的證據
        的話，那你必須告訴我你是從哪裡來的

潘建志：你講529不實，請問你為什麼不去提告，由法官來裁決律師幫你辯護，你們自己系
        大家討論了，就說不實，那我怎麼知不知道說，被害人他們是不是因為受到公眾
        的你們的壓力，而去承認錯誤，你為什麼不讓第三者來裁決呢，你可以提告毀謗

高旭寬：你兩個人之間有誤會，可不可以當事人兩個人去談，或者是就雙方去談，譬如說
        今天我覺得你誤會我了，那我可不可以，等一下注意聽

潘建志：因為夏老師跟學生是不平等的關係

夏林清：這個他是學生沒有這個影響

高旭寬：這個不一樣，好第一，這個529之後其實被害學生，就是我們說的那個女學生，其
        實已經不是學生的身分了，其實就在那個性侵案發生的當晚，那個其實是他的畢
        業的狂歡晚會，所以他其實後來一整年的時間，其實是不在系上讀書的，好，那
        你要說他跟夏老師之間還有那個很強烈的什麼成績，什麼東西的那個管控的，你

謝震武：你在解釋那個權力不平等的概念嗎

潘建志：那請問一下，為什麼他的男朋友休學

高旭寬：他的男朋友要休學，你得去問他為什麼休學，

夏林清：我也不知道他為什麼會休學阿

潘建志：你們不是要幫助他們嗎，怎麼會連他男朋友的狀況休學的原因都不知道

高旭寬：好，等一下

潘建志：我覺得不是要幫助他們，你們好像是為了自己的名譽才開那個會，完全不是在幫
        助他們

夏林清：那個會我認為

高旭寬：那個會是學生有疑慮，大家覺得很震驚，所以大家想要有一個說明會，為什麼大
        家為什麼潘醫師你覺得那個是要對質公審的呢

潘建志：因為它就是給人家這樣的感覺

潘建志：我覺得你們一開始沒有想要對值公審，但是到後來就真的變成是一個公審大會

夏林清：你們知不知道公審這個詞，是在我們開完會之後，由什麼地方跑出來的嗎

謝震武：什麼地方，請說

夏林清：公審在後來在媒體裡面，開始有人把那天，然後說我們心理系在進行公審，就是
        在網路開始這樣出來，其實心理系當時差不多100多個系友看師生在那裡，當時聽
        到這個的的時候都非常的錯愕，因為我們覺得我們好不容易，你知道我們開了多
        久嗎

潘建志：9個小時

夏林清：後面大家已經在聊天了，真正具體大家聚在一起，大概6個小時多

謝震武：等一下，夏老師，你剛剛講這一段，我們讓大家來看一下，因為這個一定是在網
        路上面大家看到了，然後包括感受或各方面，那到底當時是公審，還是剛才也特
        別提到是心理系學生大家在溝通的過程當中，或你們行之有年的大家在討論一些
        不管是公共事務，或怎麼樣，那這一段，我們讓大家先來看一下

(輔大法學院副院長 吳志光 09.23影片)

(06.07 片段)

謝震武：應該就是在前面這一段，就兩邊對話當然後來會出現，就是剛才講到說包括女學
        生有沒有那樣的一些反應這些，所以夏老師這個就是您剛剛後來講說其實不是我

夏林清：那一段是我的聲音，所以我很清楚，那一段其實是很重要的(影片跳)，那是我在
        跟朱同學真正在釐清他的推論，後來他就說了他的推論，如果大家去看那個原始
        記錄，就會看到他到後來很清楚承認了，他的那個推論跳躍的速度，那他怎麼做
        出推論的，所以基本上我和朱同學有發生一個，對他推論過程的釐清，那是我剛

謝震武：可是剛剛講到說那個什麼受傷是真的，或那個什麼感覺

高旭寬：那個完全是錯接，所以這個跟那個完全沒有關係

夏林清：他是把幾個地方這樣接起來，那我今天還看到另外一個學生，他其實是比較在這
        個事件上，跟我意見相左的學生，他其實很清楚，你知道外面在用公審這個詞的
        時候，其實是很大的一個框，所以他其實在說其實這個會一開始其實是針對夏林
        清在批鬥，所以我當然也覺得這個批鬥詞並不好，我認為外界都不宜用這個，我
        認為我去了6月7號是有機會跟我們所有的學生，雖然後來我必須要說，本來我們
        這個系是準備那天討論完之後，還有一個小型的學生學生一開始就問了8個題目，
        可是後來因為6月15號教育部來了一個禁制令，不准心理系用各任何形式的會議進
        行討論，所以就全部都沒有辦法發生，所以對我們這個心理系而言，我在這個系
        教書了38年，我們其實是有一個群的互動，我知道對外界來講可能很奇怪，因為
        那天也有人到最後，到走廊跟我說，天阿你們怎麼可以這樣子討論事情，但是他
        也跟我說其實我比較看到你們的腦子在轉來轉去，然後對話的時候這麼複雜，所
        以我想請大家尊重6月7號，那我也想請高老師再說一下，他自己在現場的經驗，
        那麼我覺得這個是我們心理系很重要的一個群的聚會

謝震武：高老師你在講之前我必須要講，因為夏老師剛才，所以你們到現在還是覺得6月7
        號那天，不像外界所講的是這樣(夏林清：不是，真的完全不是)，因為我剛才不
        是有講說為什麼，因為我是只有開庭的經驗，但是在我們開庭的經驗，說實話我
        們再怎麼樣都不會出現像這樣的，所以我剛剛講因為我不是心理系，可是為什麼
        教育部會發了這樣一個禁制令，他的想法跟大部分的普羅大眾的想法是一樣的，
        再怎麼樣那個受害女學生不應該到現場，然後這麼多人大家在討論這一些事情，
        因為總是這件事情對他來講，會在未來寧可他能夠慢慢的復原，而且不是

高旭寬：教育部會發文，其實是因為529的PO文，它其實已經成為一個公眾事件，它已經不
        再是心理系或者是學校內部的事情，所以

謝震武：NONONO，對不起對不起，這件事本來不應該，不是因為他PO文變成公眾事件，而
        是因為這件事情的本質，他似乎就不應該是透過這樣的方式討論

夏林清：應該這麼講吧，我同意你們講的那個事情就是性侵事件，是絕對不再談的

謝震武：對對對它不是因為PO文以後

夏林清：但是我們6月7號在談的不是那個事件

謝震武：但是中間一定就出現那個事件

夏林清：所以朱同學，基本上談的內容都是他寫，譬如說他對系裡說什麼白色恐怖，那後
        來這個很清楚釐清，朱同學也在他的臉書上也就澄清了，我們系主任也在當場道
        歉

高旭寬：它其實是607的那個討論會是針對529那個PO文的裡面的內容，對，工作小組的疑
        慮，或者對夏林清老師的講話的內容，就是大家想要知道說那這裡面講話，到底
        發生了什麼事情，大家想討論並不是性侵案本身

潘建志：我覺得這個問題就來了，一個很大的問題，你一開始講說沒有性平會，所以你們

高旭寬：不是沒有性平會

潘建志：那你現在又講工作小組是有什麼群，教育溝通的目的，那你到底這個工作小組是
        做什麼，是做你們系上平常就有的溝通平台，還是為了要處理這個案件，你處理
        這個案件你就要遵守處理這個案件的規範，你們平常要討論，只要不涉及這個的

高旭寬：工作小組不是一個常設性的單位，工作小組是我們系上本來就有一個

潘建志：對，但是如果涉及到這個性侵案件，它就要符合性侵案件的規範，就這麼簡單一
        個點

高旭寬：性侵案件的規範

潘建志：不管你原來的工作小組是怎麼玩的是你們的事情，可是性侵案有非常多的規定

高旭寬：性侵案件的校園通報或者是性平處理規範，到底是什麼，你到底知不知道

潘建志：我當然知道，我們現在要拿出來是不是，奇怪了，設置的多清楚那個流程多清楚

高旭寬：但是我告訴你，校長前幾天不是也出來說明，裡面有一句話很清楚的告訴大家，
        因為就是他沒有確定學生有沒有申請性平的調查處理，所以性平法裡面，規定的
        這個性平機制是給學生或者是給校園裡面的當事人，有一個自主申請的權利，我

潘建志：所以你們講到後來，這都是被害人罪有應得，是他要那樣的跟我一點關係都沒有

夏林清：你真的跳太快了，潘醫師你怎麼可以從剛剛他這個話跳到罪有應得

潘建志：所以你現在這個意思是什麼，是被害人不要性平會是不是，是你這樣講，被害人
        要工作小組不要性平會，所以這是被害人的責任，我想當被性侵被害人很多人都
        是第一次，尤其那麼年輕的女生，他們不知道該怎麼辦

夏林清：我是在工作小組，剛剛我念給大家的兩封信，當事人和他的蕭學姐，蕭學姐直接
        打電話給我，他們很希望系上有老師可以接觸他們，所以當時從6月底7月20號我
        們正式開會，這位女當事人是跟我們一道開了會前會，決定邀哪些老師來，哪些
        老師跟他談話協助他，是一個師生合作

潘建志：這是跟學生協商出來，所以我覺得問題很大就是你們沒有把角色分開

夏林清：你要不要先回答我一個東西，師生合作的教育輔導工作跟性平會啟動的調查，那

潘建志：兩回事歸兩回事，但是師生合作的輔導工作，仍然要在顧及當事人機密資料的情
        況之下

高旭寬：我們全部都是很機密阿

潘建志：你現在把所有東西都流出來了，你們違反這個保護機制

陳沂：我想請問一下你們工作小組，當時在處理的過程到底是出現了什麼問題，趁這個機
      會跟大家解釋一下，才會出現說男友要誣陷你們，是什麼問題

夏林清：我認為以工作小組來講，我簡單的講，我們的女當事人和他的學姐開始一起進入
        的時候，除了他自己的身心過程，他也希望有一個過程老師可以協助之外，那我
        們系上的老師也覺得這個是該做的，不只是女當事人，我們對男當事人非常尊重
       ，因為他只是嫌疑犯，像最近這個肉蒐我會覺得非常不可思議，我認為我們該尊重


潘建志：對，所以你們看這個後果多嚴重，因為你們沒有走正常的程序好好保護他們，才

高旭寬：我想先把時間大家注意一下時間，去年這個工作小組成立其實到9月底任務就結束
        了，9月底開始被害學生就申請了學校性平會的調查，如果照潘醫師所講，當時候
        啟動性平調查的時候，是不是應該性平會全部就是全部接收對不對，全部接收來
        處理，一直到12月那個時候，其實性平會的調查處理也就結束了結案了，後來529
        發生的事情是在性平會處理之後才發生，那我想請問潘醫師，請問你如何認定後
        來的529不是性平會出了問題，而是這個工作小組出了問題

潘建志：如果是不管是性平會出的問題，或是你們系上的問題，因為被害人他把矛頭直指
        著夏林清老師，而且夏林清老師我想不管是性平會或是其他的處理，擔負著非常
        重要的角色，甚至我想是輔大心理系的核心

高旭寬：如果你真的要講工作小組，工作小組的召集人根本不是他，是我們系主任

謝震武：那請問一下工作小組在6月28號的時候傾向成立工作小組，到了9月的時候
        (夏林清：7月20號的時候正式成立)，然後在去年9月的時候被害人轉向學校性平
        會，那如果工作小組是可以做到就是包括來成立這一些，那為什麼要轉到性平會
        去

夏林清：我先回答他，因為他剛剛具體提問，就是工作小組除了我剛剛講他有這個需要之
        外，他也很清楚提了他其實因為這真的是在平常的同學關係，所以他和學姐商量
        之後，他們很想要學弟道歉，那是很具體提了，加害人道歉，站在教育的立場，
        我們老師是接這個的，因為覺得若一個年輕的男孩做了錯事，他願意認錯，然後
        鞠躬道歉，這是好事，所以我們就跟他一道，那個時候大概就很清楚，但是不是
        我直接負責，因為我是參與討論，真正在一線做一線的輔導工作，我們各自都有
        分工，那麼到了8月中到9月的時候，說實在真的男同學本來願意的，但是因為已
        經走司法了，所以律師很清楚，這是親口他們跟我們主任說的，就是說不能夠道
        歉，這樣道歉的話就好像在司法上就是認你有罪了，所以我強烈經驗這個司法和
        行政法權的時候，他跟原來師生關係和同學關係產生了這樣的事情的時候，他產
        生了這樣的事情的時候，他產生了強烈的矛盾和阻隔，就是在這個過程，你知道
        我們在這個過程之後，我們就把所有的過程都整理成了一份文件

(結束)
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