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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-12-22 16:48:52
看板 Gossiping
作者 ceres1209 (臺灣人愛吃黑心食品)
標題 Re: [新聞] 回應王炳忠 北院:搜索票蓋有機關及法官
時間 Fri Dec 22 13:06:04 2017


※ 引述《kuo1102 (別來無恙)》之銘言:
:    做過公文書的都知道. 在公文書上應該用的是 "職章"
:    文. 函. 處理公文的話是要用 "職章" 用印. 職章通常是長方形.
:    ( 以前是縱長方形. 現在多改成橫長方形 )
:    上面一定有 "職銜". "姓名" 字體用 "正楷"
:    ( 除了正楷外好像印象中沒看過其他字體 ).
:    如果是主官 ( 管 ) 比較詳細批閱的話. 應該一定會押日期甚至時間.
:    如果是正式 "發函" 的話一定有 "文號"  106 年 X 字第 106XXXX 號.
:    有主管簽名章. ( 函的話一般不用關防 )
:    法院文書的經常就是只有關防. ( 法院發函給個人或機關 )
:    而看影片上的搜索票上法官欄用的是 "私章" ( 注意看只有正方形的姓名 )
:    搞過文書的都知道. 主官主管都有甲乙職章. 有時候主管不一定在時.
:    公文又有時間壓力然後就會蓋乙章 ( 通常是放主管辦公室可以拿到的地方
:    或由文書或秘書人員保管. 以便主官不在可以直接蓋. 這個在公務體系是
:    鑽漏洞便宜行事的公開的秘密  )
:    這個真的打程序問題一定被攻到滿頭包. 要拗慢慢拗吧.

民法第3條第2項規定,如有用印章代簽名者,其蓋章與簽名生同等之效力。

另外,那個不叫「私章」,叫「印鑑章」,法官、檢察官、涉及財務人員的

人,進機關都會寫一張印鑑卡,重要的文件就用這個印鑑,這麼重要的東西

,是沒有人會給別人保管的,所以,你說的問題,根本就不存在。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.215.12
※ 文章代碼(AID): #1QF9A_qg (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513919167.A.D2A.html
qsxesz: 不管啦 民法是民法 刑法是刑法1F 12/22 13:08
kuo1102:            職章是用在公文書上. 印鑑公私皆可用.2F 12/22 13:09

又是一個搞不清楚狀況的,私用的是要去戶政機關登記的那個,

公用的是在機關登記的,公用的印鑑章是很重要的,幾乎不會有

人拿公用的也去戶政機關登記私用的。
※ 編輯: ceres1209 (117.56.215.12), 12/22/2017 13:11:53
DICB: 要不要 我弄個 書記官一篇文章給你看??3F 12/22 13:11
kuo1102:                  至少我收過的法院公文書上都有職銜4F 12/22 13:11

我說的是重要的文書,像是押票、搜索票、執行處發款,都是蓋印鑑章,

至於傳票、通知書就是蓋你說的這種方形的職章。

rainf: 用阿 記得要蓋章喔 哈哈5F 12/22 13:11
milk7054: 保管不是重點,重點是法律規定,OK?6F 12/22 13:11
※ 編輯: ceres1209 (117.56.215.12), 12/22/2017 13:13:21
milk7054: 刑訴法規定當屁,一直拿民法救援7F 12/22 13:12
balberith: 簽章效力問題在沒有特別法的情況下,全看民法第三條...8F 12/22 13:14
balberith: 這應該是法學緒論就會教到的東西
milk7054: 當初立委訂刑訴法簽名而已,還用民法解釋10F 12/22 13:15
milk7054: 當初就不要規定簽名就好,簽名或蓋章不就皆大歡喜
balberith: 立委法條那樣定就沒有排除民法第三條的適用,民法第三12F 12/22 13:16
milk7054: 所以這些人根本把立委訂法用意當屁就對了13F 12/22 13:17
balberith: 條不是全然沒有問題也是有爭議,但法律還沒有修改前就14F 12/22 13:17
balberith: 是只能這樣了...
jurists: 刑事訴訟法 可以用民法補充解釋  了不起16F 12/22 13:17
jurists: 民刑不分
milk7054: 樓上你不知道台灣學法的人民法可以通刑法喔18F 12/22 13:17

檢察機關保管品帳務處理辦法第3條

委託國庫或代理國庫保管之保管品,應先由出納人員取具印鑑卡,加蓋機

關印信及機關長官、主辦會計、主辦總務人員之印鑑,函送委託保管之國

庫機構,作為存入或提取保管品查驗之依據。

前項人員如有異動,應辦理印鑑更換。

以上是目前google的到的公務用印鑑規定。

至於覺得用民法第3條是民刑不分的人,建議去把法定緒論看一看。
※ 編輯: ceres1209 (117.56.215.12), 12/22/2017 13:21:54
balberith: 那不是補充解釋,而是刑訴本身沒有規定簽章效力問題,19F 12/22 13:18
milk7054: 跟佛法一樣20F 12/22 13:18
balberith: 所以最後得看民法這基本的普通法去決定,類似的情況還21F 12/22 13:18
Joker3: 刑訴法本來就不會規定文件內的印鑑效力 那本來就是民法22F 12/22 13:19
balberith: 有"成年"的定義,沒有特別寫都要回去看民法23F 12/22 13:19
Joker3: 刑訴如果沒有特別說不得使用印鑑 那就是回歸民法看印鑑24F 12/22 13:19
jurists: 人家寫要簽名25F 12/22 13:20
balberith: 幾親等、親屬、姻親這些刑法都沒有規定,你還不是得回26F 12/22 13:20
Joker3: 也只有法盲才會在那邊民法是民法 刑法是刑法 有夠無言27F 12/22 13:20
jurists: 沒有規定可以蓋章28F 12/22 13:20
balberith: 去看民法29F 12/22 13:20
jurists: 你就簽名就好了30F 12/22 13:20
milk7054: 刑訴就規定簽名而已,不要拉親等救援了31F 12/22 13:20
Joker3: 同樣的刑訴也沒規定親屬關係 照m大說法不就都是陌生人?32F 12/22 13:21
jurists: 還在扯民法33F 12/22 13:21
milk7054: 就知道特別規定,還效力34F 12/22 13:21
balberith: 那只是類似的情況,沒有特別法就看普通法...35F 12/22 13:21
milk7054: 特別規定簽名,還民法親屬篇XD36F 12/22 13:22
Joker3: 連基本法律概念都不懂 也好意思在推文嗆 笑慘37F 12/22 13:22
jurists: 民法居然是刑事訴訟法的普通法38F 12/22 13:22
milk7054: 沒特別規定的拉去救援有特別規定的,一顆攪和一鍋粥??39F 12/22 13:22
sars7125889: 法律本來就不會是每種都只能個別運用..這不是法緒嗎40F 12/22 13:22
Joker3: 是相關文件簽名和印鑑效力這部分刑訴沒規定 就看民法41F 12/22 13:23
Joker3: 扯什麼民法是刑訴的普通法啦 邏輯在哪?
balberith: 這是法緒前幾堂就會教的觀念沒錯...嗯...43F 12/22 13:23
milk7054: 好啦民訴適用刑訴,法緒100分44F 12/22 13:23

刑事訴訟法第62條規定:送達文書,除本章有特別規定外,

                      準用民事訴訟法之規定。

當然,我相信沒看過法緒的人,會說簽名沒說用民法的規定,所以,

還是建議這些人去看看法緒。

milk7054: 終於知道刑事庭可以拿民法宣判45F 12/22 13:24
Joker3: 你根本沒看懂吧 XDDDDD 超好笑46F 12/22 13:24
※ 編輯: ceres1209 (117.56.215.12), 12/22/2017 13:26:10
milk7054: 超好笑的,特別規定簽名,完全無視一直說親屬47F 12/22 13:25
balberith: 是啊,就像成年與否或親等簽名問題,如果出現在刑庭確48F 12/22 13:25
balberith: 實要看民法規定啊...
milk7054: 乾脆訂法成簽章算了50F 12/22 13:25
Joker3: 刑事訴訟法哪有規定印鑑和簽名的效力啦? 哪一條說說看51F 12/22 13:26
milk7054: 民法成年=刑法成年??52F 12/22 13:26
milk7054: 搜索票=送達文書???
Joker3: 人家只是說要簽名 但又沒說印鑑效力不等同簽名54F 12/22 13:26
sars7125889: 人家發現你看不懂 所以特別舉例其他的給你看  結果XD55F 12/22 13:27
milk7054: 超棒的,刑訴好到我眼睛快瞎了XD56F 12/22 13:27
Joker3: 印鑑效力刑訴既然沒規定 那就是看民法 這樣很困難?57F 12/22 13:27
balberith: 刑法其實沒有"成年"喔...那只是通俗上的講法而已58F 12/22 13:27
Joker3: 這樣也能扯民法判刑案 大腦這東西很好 記得要用59F 12/22 13:27
milk7054: 特別規定簽名,這樣還衍生送達文書親等成年問題XD60F 12/22 13:28
sars7125889: 有人看不懂所以才會衍生 結果還是看不懂 洗洗睡61F 12/22 13:30
milk7054: 看不懂耶親等成年送達文書,跟搜索票有個屁關係62F 12/22 13:30
milk7054: 刑訴特別規定簽名,完全無視,真的可以洗洗睡
Joker3: 刑訴並沒有規定印鑑效力不等同簽名64F 12/22 13:31
Joker3: 刑訴上面只有寫文件要簽名 但印鑑效力等同簽名
milk7054: 就只規定簽名,沒跟你講效力問題66F 12/22 13:32
Joker3: 所以你用印鑑就跟簽名一樣 懂了沒67F 12/22 13:32
milk7054: 沒簽名,扯一堆68F 12/22 13:32
milk7054: 刑訴只規定搜索票簽名
balberith: 這就是法律效力的問題啊zzz70F 12/22 13:32
Joker3: 所以刑訴既然沒特別寫印鑑效力問題 那就是照民法來處理71F 12/22 13:32
milk7054: zzz,反正刑訴寫簽名當放屁就對了72F 12/22 13:33
Joker3: 原PO推文補充刑訴法第62條也說了 沒特別規定用民訴規定73F 12/22 13:33
Joker3: 要用簽名 但是印鑑等於簽名 所以你用了印鑑就等於簽了名
sars7125889: 我覺得說下去他根本也看不懂..一直執著在那邊一定只75F 12/22 13:34
Joker3: 這就跟開戶要本人辦 但別人拿雙證件+委託書效率等同你一樣76F 12/22 13:34
sars7125889: 能簽名還怎樣的77F 12/22 13:35
Joker3: 他真的超硬坳的 XDDD78F 12/22 13:35
milk7054: 看得懂字,就知道沒寫蓋章,除非...79F 12/22 13:35
milk7054: 不要再拿開戶救援了,刑訴只規定簽名,搜索票跟開戶???
milk7054: 戶政事務所會用刑法跟你溝通???
Joker3: 那就別扯別的 我再說一次你看得懂字就看清楚82F 12/22 13:36
sars7125889: 根本就初學者找到法條只能圍繞在那邊一樣83F 12/22 13:36

在公務機關工作,不怕遇到不懂的民眾,不懂的民眾還能慢慢解釋給他聽,

怕的就是那種不懂卻裝作自己很懂的民眾。
※ 編輯: ceres1209 (117.56.215.12), 12/22/2017 13:39:11
Joker3: 刑訴法規定要簽名 但他並沒特別說印鑑效力如何84F 12/22 13:36
milk7054: 看得懂字,就知道只有簽名的規定,沒有開戶親屬問題85F 12/22 13:36
Joker3: 依照刑訴法第62條或法律正常程序 印鑑效力就是看民法規定86F 12/22 13:37
milk7054: 開戶還刑法規定,不當得利跑去刑法算了87F 12/22 13:37
Joker3: 所以依民法 印鑑效力等同於簽名 所以現在你用印鑑88F 12/22 13:37
Joker3: 就等於那份文件上有簽名是一樣的道理
milk7054: 就只規定簽名,OK90F 12/22 13:38
Joker3: 只規定簽名沒錯 但印鑑就等於簽名啊 你是國文理解有問題?91F 12/22 13:38
Joker3: 等於 等於 等於 很重要所以說三次
milk7054: 刑訴只寫簽名,國字看不懂??93F 12/22 13:39
Riya520: 現在就是凹要"手簽名", 直接忽略簽名=蓋章94F 12/22 13:39
milk7054: 戶政機關跑到司法機關上班,反正民法通刑法95F 12/22 13:39
Joker3: 刑訴只簽名 但印鑑等於簽名 等於 兩個字你懂意思嗎?96F 12/22 13:39
sars7125889: 看吧  他就只能圍繞在那邊XD 說那些對他來說有點艱深97F 12/22 13:40
milk7054: 最怕戶政也懂刑法,這樣戶政人員都有司法權XD98F 12/22 13:40
kolod546: 被打爆臉還拼命跳針 好丟臉阿99F 12/22 13:40
Joker3: 看來等於這兩個字對他來說太艱深了100F 12/22 13:41
milk7054: 刑訴簽名打臉好腫101F 12/22 13:41
milk7054: 刑訴只看簽名,戶政:不管搜索票只要蓋印鑑XD
milk7054: 以後戶政事務所開搜索票好了
kolod546: 你看 他就是不斷重複XD完全活在自己小世界104F 12/22 13:42
Joker3: 我開始覺得他是在反串了 我實在很難相信有人理解力那麼差105F 12/22 13:42
kipi91718: 跳針跳不完欸  看了好累106F 12/22 13:42
sars7125889: 戶政懂刑法然後突然有司法權了  這也跳太大107F 12/22 13:42
milk7054: 可憐,戶政就乖乖辦開戶就好,一直嘴搜索票108F 12/22 13:42
sars7125889: 現在可以確定他根本就只懂皮毛而已109F 12/22 13:43
milk7054: 一直講親等成年,好像戶政很懂刑訴似的110F 12/22 13:43
sars7125889: 然後別人舉例不行 自己可以一直拉其他來說111F 12/22 13:43
milk7054: 戶政就乖乖開戶幫忙辦證件,搜索票不關戶政的事112F 12/22 13:44
lukehong: 戶政人員手上也沒有章阿 是怎麼蓋啦113F 12/22 13:44
sars7125889: 我覺得不是反串 應該是被打臉拉不下臉只好繼續硬凹114F 12/22 13:44
kolod546: 這有智商的都看的很懂吧...115F 12/22 13:44
milk7054: 戶政人員沒章,所以戶政人員是哪國公務員???116F 12/22 13:45
Joker3: 戶政人員有你的私章喔 magic117F 12/22 13:46
milk7054: 智商正常都看得出刑訴搜索票只規定簽名118F 12/22 13:46
milk7054: 原來戶政人員辦公都用私章 magic
Joker3: 只規定簽名 但印鑑等於簽名 說到智商 你懂"等於"的意思嗎120F 12/22 13:46
milk7054: 所以私章印鑑章簽名辦公皆可 magic121F 12/22 13:47
sars7125889: 別說啦  他又看不懂= =122F 12/22 13:47
Joker3: 戶政人員如果要幫你辦資料 需要你簽名或蓋章 當然蓋你的章123F 12/22 13:47
sars7125889: 跳針啦  哈124F 12/22 13:47
milk7054: 智商有看懂刑訴搜索票只要簽名,沒規定蓋章嗎125F 12/22 13:47
Joker3: 難不成蓋我的?126F 12/22 13:47
Joker3: 你懂等於的意思嗎 你回答這句就好? 懂?不懂?
milk7054: 所以民眾蓋私章,甘戶政人員闢室??128F 12/22 13:48
sars7125889: 反正我只要堅持刑訴只有說簽名我就贏 YA129F 12/22 13:49
milk7054: 原來民眾隨便壓個章就好,戶政人員有通過試用期嗎??130F 12/22 13:49
Joker3: 你到底在說啥啦 需要你同意當然你要蓋章或簽名啊131F 12/22 13:49
milk7054: 我隨便刻個章也能審核通過 magic132F 12/22 13:49
milk7054: 原來戶政人員隨便看有印章就審核通過
Joker3: 哦 檢察官的官用個人章會另外刻來登記啊 你連這都不懂134F 12/22 13:50
sars7125889: 顆顆  突然覺得看他這樣跳針跳到別的地方去也很逗135F 12/22 13:50
Joker3: 老話一句 等於這兩個字你懂不懂 不要不敢回答136F 12/22 13:50
milk7054: 一下戶政一下檢察官,台灣公務體系好亂喔137F 12/22 13:51
sars7125889: 所以人家說硬凹很難看就是這樣138F 12/22 13:51
milk7054: 戶政好像也不是很懂,一直嘴親屬成年139F 12/22 13:51
milk7054: 搞得好像自己待過戶政
wwww2258: 某m跳針王141F 12/22 13:53
Joker3: 你要去辦例如過戶的東西 需要你個人同意 當然是你的私章142F 12/22 13:53
kolod546: 多推一些啦 讓大家看看有個小丑在這崩潰143F 12/22 13:54
Joker3: 那公職要跑的同意文件 當然是用公職的登記公用私章144F 12/22 13:54
milk7054: 原來我刻Joker3的私章,戶政人員就會幫我過戶,超棒服務145F 12/22 13:55
fracs: 本篇正解 姓名章確實是要登記在案才能用146F 12/22 13:55
Joker3: 你去刻啊 看會不會跟我的私章是一樣的 歡迎過戶啊 XDDD147F 12/22 13:55
milk7054: 雷射就可以仿出一樣的私章,你加油吧148F 12/22 13:56
Joker3: 好啊 那你去刻 等你~我看你怎麼刻149F 12/22 13:57
Joker3: 你連我的章長相都不知道 還雷射一樣的勒
Joker3: 再來 你要不要回答 你到底懂不懂"等於"的意思
milk7054: 笑死人了,不要哪天有人拿一模一樣的章就欲哭無淚152F 12/22 13:58
milk7054: 刑訴就寫簽名而已,不要鬼扯
sars7125889: 又跳回來囉 真逗154F 12/22 13:59
milk7054: 真逗法條就寫一清二楚,還等同155F 12/22 14:00
milk7054: 親屬成年送達文書私章過戶
Joker3: 所以你刻不出跟我一樣的章嘛 那你願意回答"等於"的意思沒?157F 12/22 14:00
milk7054: 刑訴就寫簽名,等於甚麼158F 12/22 14:01
sars7125889: 看就知道他在無視阿 繼續死守只有簽名廠廠159F 12/22 14:01
milk7054: 刑訴等民訴,法緒百分百160F 12/22 14:01
Joker3: 刑訴也說 沒規定的看民訴 民法說印鑑等於簽名161F 12/22 14:02
milk7054: 你私章給我,我去刻一模一樣,刻出來你要怎麼辦162F 12/22 14:02
sars7125889: 不管啦 反正刑訴是刑訴 民法是民法 裡面寫啥郭P4163F 12/22 14:03
Joker3: 我為什麼印章要給你? 法官的職私印章也不會給你啊 XDDD164F 12/22 14:03
milk7054: 送達文書,甘搜索票闢室,看不懂是規定哪一章喔165F 12/22 14:03
sars7125889: 刻出來就刻出來啊 去辦啥都馬還要看證件166F 12/22 14:03
Joker3: 你的刑訴有說 印鑑不能等同簽名嗎? 有?沒有?167F 12/22 14:03
milk7054: 還是你民法親屬篇可以跳到刑訴搜索票168F 12/22 14:03
milk7054: 只規定簽名阿
milk7054: 刑訴:簽名簽名簽名  戶政:等同等同等同
backforward: 姓m的是什麼法律系所的報出來聽聽171F 12/22 14:05
kootiger: 私章給你刻 你以為就能直接用喔 科科172F 12/22 14:05
milk7054: 你是哪個戶政機關,報出來笑一下XD173F 12/22 14:06
milk7054: 給我刻,我還不能辦事,不然印章能幹甚麼吃的
milk7054: 印章不等同本人,但印章等同簽名,邏輯
sars7125889: 當然還要身分驗證阿 笑歪176F 12/22 14:07
sars7125889: 可是你的只有簽名也沒說還要給證件阿  廠廠
milk7054: 笑歪了,搜索票怎麼不驗檢察官身分證XD178F 12/22 14:07
sars7125889: 對阿 怎不驗  快驗阿 目前為止都違法囉是不179F 12/22 14:08
milk7054: 講一堆等同,結果自己打臉,沒等同阿180F 12/22 14:08
sars7125889: 可是上面沒說要身分驗證阿鳩咪181F 12/22 14:08
sars7125889: 沒打臉阿  上面沒說阿  顆顆 你最喜歡的沒說
milk7054: 笑歪了,一模一樣的章都不代表本人,蓋章等同簽名183F 12/22 14:09
milk7054: 乾脆說外星人幫法官蓋章等同本人
sars7125889: 所以他們都違法啦  快去檢舉阿  顆顆185F 12/22 14:10
milk7054: 不就說要告了,你在猴急甚麼186F 12/22 14:11
sars7125889: 可是他們要告的是你的堅持耶  不是蓋章還要身分證阿187F 12/22 14:11
milk7054: 好啦,搜索票附帶法官身分證,咪邱188F 12/22 14:12
sars7125889: 下列刑事訴訟文書依其性質分別由審判長、法官簽名或189F 12/22 14:13
milk7054: 反正刑訴也沒規定不能查驗法官身分證190F 12/22 14:13
milk7054: 要等同大家一起等同
sars7125889: 蓋章︰搜索票  麻煩這條也去檢舉一下  幫幫  顆顆192F 12/22 14:13
milk7054: 搜索票等於訴訟文書~哈哈哈哈193F 12/22 14:14
milk7054: 快笑瘋了,搜索票等同訴訟文書等同送達文書
sars7125889: 這條就是這樣說阿 你不同意  去檢舉一下啊顆顆195F 12/22 14:14
milk7054: 刑訴誰教的,搜索票等同訴訟文書XD196F 12/22 14:15
sars7125889: 這條就是這樣說阿 你不同意  去檢舉一下啊顆顆197F 12/22 14:15
milk7054: 搜索票等同送達文書等同訴訟文書等同開戶等同親屬XDDDD198F 12/22 14:16
sars7125889: 這""條""就是這樣說阿 你不同意  去檢舉一下啊顆顆199F 12/22 14:16
sars7125889: 連條文都列給你看了還能跳針  笑破我內褲XDDDDD
milk7054: 搜索票等同送達文書等同訴訟文書等同開戶等同親屬XDDDD201F 12/22 14:16
sars7125889: 連條文都列給你看了還能跳針  笑破我內褲XDDDDD202F 12/22 14:16
milk7054: 難怪民法通刑法,開戶通搜索票,法緒有教過喔^.<203F 12/22 14:17
sars7125889: 顆顆 條文都列給你惹還無視 小丑也不是這樣當der204F 12/22 14:17
sars7125889: 所以才說根本不是看不懂 而是拉不下臉繼續硬凹
milk7054: 私章不等同本人要身分證,搜索票不用等同~跳針跳針206F 12/22 14:19
sars7125889: 好啦  看戲的各位可以收工啦 跳太久就不好看了207F 12/22 14:19
milk7054: 不是沒規定都能等同嗎~怎麼雙重標準嘴臉被揭穿就崩潰208F 12/22 14:19
sars7125889: 可是鋼那條有規定阿 你沒看到ㄇ209F 12/22 14:20
sars7125889: 下列刑事訴訟文書依其性質分別由審判長、法官簽名或
sars7125889: """""蓋章""""""︰"""搜索票"""
milk7054: 搜索票等同刑事訴訟文,等同等同212F 12/22 14:21
sars7125889: 條文就這樣寫啊ㄏㄏ  難道你比他會寫ㄇ213F 12/22 14:21
milk7054: 訴訟文書規定跑到搜索票,比伸卡球還會跑,尾勁不錯214F 12/22 14:21
milk7054: 開戶能跑到搜索票,戶政法規有寫喔
sars7125889: 他列的文書很多種阿 怕你看不懂所以只擷取搜索票216F 12/22 14:22
sars7125889: 什麼?剛剛很堅持不能舉別例的人現在在扯開戶惹
milk7054: 列舉甚麼,講不出乃~口連218F 12/22 14:23
sars7125889: 關鍵字都給你惹自己去估狗好嗎  顆顆219F 12/22 14:23
milk7054: 法院辦理訴訟及非訟事件文書蓋用印信與簽署注意事項220F 12/22 14:24
sars7125889: 阿反正這條我原封不動複製過來又沒修改  呵221F 12/22 14:24
milk7054: 規定注意事項等同法律效力,嚇得我吃手手222F 12/22 14:24
milk7054: 原來注意事項已經有法律位階,挖靠
sars7125889: 對阿 所以刑訴只說簽名  這裡有多蓋章照你邏輯是不是224F 12/22 14:25
sars7125889: 牴觸惹  快去檢舉阿0.<
milk7054: 好棒喔,注意事項列舉,刑訴效力0分226F 12/22 14:25
sars7125889: 等你修改成功它變成只有簽名我就服你啦227F 12/22 14:26
milk7054: 拿司法公報、注意事項、判例打臉刑訴法228F 12/22 14:26
sars7125889: 快去檢舉修改阿~~等你啦~~~229F 12/22 14:26
sars7125889: 所以她是不是牴觸惹?怎這麼久都沒人提  你快去提好不
milk7054: 文書蓋用印信與簽署注意事項效力>>>>>>>>>>刑訴法效力231F 12/22 14:27
sars7125889: 所以她是不是牴觸惹?怎這麼久都沒人提  你快去提好不232F 12/22 14:27
milk7054: 立法院關門算了,連戶政人員都可以解釋法條233F 12/22 14:27
sars7125889: 真爽  嘻嘻234F 12/22 14:27
gngn5566: 以後順便帶DNA檢驗證明正身235F 12/22 14:27
milk7054: 沒人提,等同沒觸法。以前沒開罰單等同沒大巨蛋沒違法236F 12/22 14:28
sars7125889: 真的關門算了 連牴觸這麼久都沒人發現  刻237F 12/22 14:28
milk7054: 以前沒開罰單等同沒大巨蛋沒違法,北市府濫權238F 12/22 14:29
milk7054: 邏輯會轉彎
sars7125889: 就像紅燈區現在是合法以前是違法 說你違法才能算阿240F 12/22 14:29
sars7125889: 靠杯 你怎又提到大巨蛋了 說不好的不能舉別例呢
sars7125889: 啊我忘了 只有我能舉別人都不能舉 你邏輯應該是這樣
milk7054: 靠北沒規定就能等同,紅燈區就可以等同逆243F 12/22 14:30
sars7125889: 那罰單跟大巨蛋又有何關係0.<  顆顆244F 12/22 14:31
milk7054: 沒開罰單就代表沒違法,沒人提搜索票蓋章就代表沒牴觸245F 12/22 14:32
milk7054: 萬物皆可等同
sars7125889: 對阿 這不是常識嗎?大法官宣告違憲前就是合法的阿247F 12/22 14:35
sars7125889: 說你違憲你才是違法 這應該是公民課本內容惹ㄅ
sars7125889: 沒人宣布牴觸 當然是合法的糾咪
sars7125889: 阿算了你也看不懂 繼續跳針去吧你~
milk7054: 算了,反正228是合法,不懂你在跳針甚麼251F 12/22 14:40
milk7054: 反正以前法令規定沒釋憲都是合法行為
milk7054: 回到你的警總年代吧
milk7054: 記得要承認以前威權年代的合法性喔XD
sars7125889: 你也好笑 那時候的角度的確就是合法的阿 是現在來看255F 12/22 14:46
sars7125889: 是違法沒錯啊 我哪時承認是合法呵呵
sars7125889: 還跳到228去咧 結果不准別人拿親權舉例  自己可以
milk7054: 你也好笑,時空旅人可以認為以前就違法258F 12/22 14:47
sars7125889: 跳到228去  殺小朋友  笑歪259F 12/22 14:47
milk7054: sars7125889: 對阿 這不是常識嗎?大法官宣告違憲前就是260F 12/22 14:47
milk7054: 合法的阿
	
12/22 14:35

milk7054: 雙重標準,不ey
sars7125889: 對阿 怎?  都是以前阿 有問題ㄇ263F 12/22 14:48
milk7054: 反正誰執政誰就合法XDDD264F 12/22 14:48
sars7125889: "以前"  還要特別註明嗎鳩咪265F 12/22 14:48
milk7054: 以前沒人釋憲就代表合法,對阿 怎?都是以前阿 有問題ㄇ266F 12/22 14:49
milk7054: 雙重標準,不ey
sars7125889: 所以才說那時代是合法阿  不懂你在想啥  ㄏ268F 12/22 14:50
milk7054: 你承認以前228是合法就好ㄏㄏ269F 12/22 14:51
sars7125889: 我只說那時代的角度是合法  沒說我"覺得"是合法270F 12/22 14:51
sars7125889: 顆顆  八成又要抓這點開始跳針了
milk7054: 呵呵~沒釋憲就沒牴觸法律問題,好棒的邏輯享受當下272F 12/22 14:53
milk7054: 遺毒留給當時的人
milk7054: 所以違法濫權趁現在唷
sars7125889: 本來就是要釋憲才算阿  不然難道要聽你的嗎XD275F 12/22 14:57
sars7125889: 釋憲後還是合法  你喊違法 會聽誰的XD  笑歪
sanders: 刑訴71條 傳票要由檢察官法官簽名 完了 我收的傳票幾乎都277F 12/22 14:58
gabin2000: 那是黑名單id,你們不用跟這種id認真278F 12/22 14:58
sanders: 是只有蓋章沒簽名 這通通違法啦!!279F 12/22 14:58
milk7054: 笑歪了,當然是誰執政誰合法,不然要怎樣XD280F 12/22 14:58
milk7054: 只要沒釋憲,姦淫擄掠樣樣行
milk7054: 傳票等同搜索票,又來個可愛的id
sanders: 傳票跟搜索票都是要簽名 所以這兩種簽名的意思不同嗎?283F 12/22 15:02
sars7125889: 姦淫擄掠現在是違法的 釋憲後如果說合法當然會變合法284F 12/22 15:03
sars7125889: 問題是根本不可能有人敢說他合法阿  那現在當然就是
sars7125889: 違法  有問題嗎  顆顆
gabin2000: 凹的再難看也要凹下去,大概就算法律系的老師出來說他287F 12/22 15:04
gabin2000: 也能繼續扯
milk7054: 沒釋憲就代表沒違法阿,違法你說的算?289F 12/22 15:06
milk7054: 傳票沒簽名,那你幹嘛出庭?
milk7054: 沒抗議代表承認不就這樣XD
sars7125889: 刑法說的算阿  顆顆  神奇邏輯哈292F 12/22 15:09
milk7054: 我怕被通緝,沒簽名也可以配合,不就這種概念XD293F 12/22 15:09
sars7125889: 沒釋憲只能代表沒違法  你的單一思考也很猛  哈哈294F 12/22 15:09
milk7054: 我怕被抓警察局,警察摸我屁股我也忍耐阿XD295F 12/22 15:10
sars7125889: 什麼抗議 什麼通緝 說好的不能舉別例呢296F 12/22 15:10
sars7125889: 什麼警察局 說好的不能舉別例呢
milk7054: 不就怕,然後就說通通合法298F 12/22 15:10
milk7054: 怕,所以護理人員摸私處也不敢吭聲,所以也合法化XD
milk7054: 原來只要當事人不吭聲,就代表合法
sars7125889: 什麼護理人員 說好的不能舉別例呢301F 12/22 15:11
milk7054: 不能舉別的例子嗎?開戶還是過戶還是親屬篇XD302F 12/22 15:12
milk7054: 戶政都可以嘴,為什麼護理人員不能舉例
sars7125889: 可是那些不是我提的ㄏㄏ  只是拿你的來打妳臉304F 12/22 15:13
sars7125889: 這ID是跳針黑名單早知道啦 只是現在無聊陪他玩而已
milk7054: 怕,就乖乖出庭阿,舉傳票例子就想討拍XDD306F 12/22 15:15
milk7054: 反正沒什麼,電話說檢察官,怕就匯款給他,有啥好講
milk7054: 就算沒簽名蓋章,你敢抗議嗎,還不是乖乖去XDDD
milk7054: 台灣就是需要乖乖順從的好公民,才不會一天到晚抗議
sars7125889: 什麼抗議 說好的不能舉別例呢310F 12/22 15:18
milk7054: 你就不能舉別的例,詞窮XDD311F 12/22 15:19
sars7125889: 沒阿 我看你要哪時回應你自己說過的阿312F 12/22 15:23
sars7125889: 別人舉親屬你就靠背靠目 自己就可以喔鳩咪 呵呵
milk7054: 舉親屬開戶就可以,舉護理人員,就叫別人不能舉別例嗎314F 12/22 15:24
milk7054: 舉紅燈區就可以,舉大巨蛋就可以
milk7054: 蓋章就能等同簽名,過戶蓋章就要帶身分證
milk7054: 搜索票就不用
milk7054: 然後等同等同,到底蓋章等不等同本人阿XD
hurosixth: 某m跟另一篇文章的某a是不是親兄弟啊 呵呵319F 12/22 15:26
milk7054: 你搞不好是我失散多年的親骨肉QQ320F 12/22 15:26
milk7054: 快叫爸爸
sars7125889: 應該是吧  都是跳針王322F 12/22 15:30
milk7054: 乖,好孩子323F 12/22 15:30
sars7125889: 抱歉少一個  腦補王  穴穴324F 12/22 15:32
milk7054: 跳針王的兒子叫腦補王325F 12/22 15:33
backforward: 簽名也可以偽造啊326F 12/22 15:35
hurosixth: 崩潰到精神錯亂了 好可憐哦327F 12/22 15:36
zoonead: 本篇正解328F 12/22 15:37
milk7054: 又沒規定親簽,偽造誰知道XD329F 12/22 15:37
milk7054: 當兵主官叫傳令蓋章,就代表主官蓋章喔
milk7054: 我去逛街,印章放我辦公室桌上,自己去蓋吧
milk7054: 還是叫傳令:ㄟ~你就簽我名字,反正沒人認得出來
milk7054: 簽名可能偽造,蓋章可不可牽拖別人蓋的
dichter: 親等問題就是,刑法有殺害直系尊親屬罪,但是刑法沒規定334F 12/22 15:48
dichter: 什麼叫直系血親尊親屬,還是要看民法親屬編規定,很難嗎
howard0113: 先說我法盲 這算是類推適用的概念ㄇ336F 12/22 15:51
dichter: 很多法律規定都只寫要簽名,沒寫簽章,但讀過法律就知道337F 12/22 15:51
milk7054: 刑法有類推適用????338F 12/22 15:52
dichter: 只要是簽名,沒特別說不能用印,就是用印和簽名都可以339F 12/22 15:52
milk7054: 我瞎了,原來刑事可以類推民法340F 12/22 15:52
dichter: 所以刑訴39條也規定要簽名,但是法院發文基本上都是蓋章341F 12/22 15:53
milk7054: 刑事法官可以民事庭法官去審,反正會適用到親等的概念XD342F 12/22 15:53
dichter: 這不是類推適用,這是最基本的法律適用方法343F 12/22 15:54
milk7054: 基本的概念,刑訴也適用民訴的規定,彗星撞地球的概念344F 12/22 15:54
milk7054: 刑事一審可以上訴到民事二審,我變我變我變變
dichter: 那你去告所有公務機關,規定要簽名卻用印好了,笑死XD346F 12/22 15:55
dichter: 不用在推文廢話啦,快去告
howard0113: 原來不是類推阿 我就說我法盲吧 感謝解答 !!348F 12/22 15:56
milk7054: 笑死人了,法條怎麼規定就怎麼做,很難嗎349F 12/22 15:56
hurosixth: 崩潰成這樣不用理他了 反正也是瘋狂跳針那幾句話而已350F 12/22 15:56
hurosixth: 呵呵
Runna: 刑事訴訟法是行政法,不是刑法352F 12/22 15:56
milk7054: 法律規定簽名而已,我就要蓋章等同,畫可達鴨也代表本人353F 12/22 15:57
milk7054: 刑事訴訟法是行政法,我昏了
www115ui8: milk 這裡是討論簽名蓋章的效力355F 12/22 15:57
Runna: 行政法類推適用或直接適用私法民法規定比比皆是356F 12/22 15:57
milk7054: 民事訴訟法也是行政法,行政法適用民法,民法難波萬357F 12/22 15:58
Runna: 刑事訴訟法哪條規定罪刑了…358F 12/22 15:58
www115ui8: 怎麼一直跳到別處?359F 12/22 15:58
milk7054: 民法難波萬,刑訴民訴通通歸民法360F 12/22 15:58
Runna: 沒錯啊,訴訟法就是有公法性質,規範公權力機關的法規啊361F 12/22 15:59
howard0113: 我還是有個問題 所以現在有關簽名與蓋章效力的規定都362F 12/22 15:59
milk7054: 天下無法不皈依民法,萬佛朝宗的概念363F 12/22 15:59
howard0113: 要看民法嗎?364F 12/22 15:59
Runna: 原則上就是看民法365F 12/22 16:00
sars7125889: 她就一直跳啊  不然你以為前面跟他洗這麼多推文是哪366F 12/22 16:00
www115ui8: 如果沒有特別規定的話367F 12/22 16:00
sars7125889: 來的啊XDDD368F 12/22 16:00
Runna: 除非有特殊規定,不然所有法規都要把簽名蓋章效力條條入法369F 12/22 16:01
milk7054: 以後銀行開戶印鑑留簽名,我要說簽名等同印鑑效力370F 12/22 16:01
shrines: 推文有低能兒在跳針,不知道是不是藍藍路371F 12/22 16:01
www115ui8: 一般來說民法發展比較早372F 12/22 16:01
milk7054: 這樣行員阻止我,就是不懂民法等同概念XD373F 12/22 16:01
Runna: 那所有法律必然突破上萬條374F 12/22 16:01
sars7125889: 基本上該說的前面都說了  但他就是嘴硬阿375F 12/22 16:01
www115ui8: 銀行有特別規定啊376F 12/22 16:02
milk7054: 所以我開戶留印鑑,可以簽名取款嗎377F 12/22 16:02
Runna: 你不遵守銀行規定,人家不履約有問題嗎?378F 12/22 16:02
milk7054: 喔,銀行特別規定就可以,刑訴就得等同簽名效力???379F 12/22 16:03
Runna: 民法上依契約優先,除非違反禁止規定啊380F 12/22 16:03
Runna: 因為刑訴沒有特別規定啊?
milk7054: 萬一行員不看印鑑,我的存款被盜領,OK嗎?382F 12/22 16:03
www115ui8: 契約自由 不爽不要辦383F 12/22 16:03
howard0113: 所以刑訴沒有規定蓋章的問題才去看民法?384F 12/22 16:04
milk7054: 反正,被盜領,行員說民法簽名等同印鑑喔,活該哈哈385F 12/22 16:04
milk7054: 順便補契約自由,活該
Runna: 沒印鑑或存摺被盜領是銀行疏失沒錯啊387F 12/22 16:04
milk7054: 所以沒等同效力??? 反正我留簽名388F 12/22 16:05
www115ui8: 盜領是銀行有沒有善盡查證義務的問題389F 12/22 16:05
milk7054: 我印鑑沒帶,就跟行員凹簽名可不可以^.<390F 12/22 16:06
Runna: 契約自由中簽的契約就規定要印鑑,哪還能主張第三條,你主391F 12/22 16:06
milk7054: 反正我有帶身分證耶392F 12/22 16:06
Runna: 張民法第一條就好啦393F 12/22 16:06
ljimmy85: 跳針了三個小時還在跳也真有耐心...394F 12/22 16:06
www115ui8: 跟簽名蓋章效力沒什麼關係395F 12/22 16:06
milk7054: 喔,又沒關係,規定簽名就簽名,又來個蓋章有等同效力396F 12/22 16:06
milk7054: 以後就free style等同效力
www115ui8: 況且沒帶印鑑是自己過失 只能回去拿398F 12/22 16:07
sars7125889: 反正他很閒我也很閒  沒問題的 看他下限到哪顆顆399F 12/22 16:07
milk7054: 又過失,過失有損害賠償責任嗎400F 12/22 16:08
sars7125889: 倒是過這麼久還其他人來回才神奇401F 12/22 16:08
Runna: 查證義務就是金融法規的特別規定,應該說是優先於民法適用402F 12/22 16:08
milk7054: 過失+故意=加重,民法通刑法403F 12/22 16:08
howard0113: 再問一次 所以刑訴沒有規定蓋章的問題才去看民法?404F 12/22 16:09
www115ui8: 民法上過失≠刑法上過失405F 12/22 16:09
www115ui8: 有人法緒得重讀了
milk7054: 刑訴通民法,民法不通刑法,民法>>>>>>>>刑法407F 12/22 16:10
milk7054: 民法>金融法規>>>>>>>刑法>刑訴
milk7054: 媽壓,法律位階好亂喔
Runna: 沒有錯,除非刑訴法條特別規定「蓋章」而非「簽名」,如果410F 12/22 16:11
Runna: 只記載「簽名」的話就要回頭看民3規定
www115ui8: 刑法有罪刑法定 不能隨意類推412F 12/22 16:12
Runna: 這中間沒有誰大於誰,除屬有無針對特定事項的適用問題413F 12/22 16:12
milk7054: 金融法規也沒特別蓋章不等同簽名效力,所以???414F 12/22 16:12
www115ui8: 刑訴是程序法415F 12/22 16:12
milk7054: 又來個程序法實體法,我昏了416F 12/22 16:12
www115ui8: 這不是基本嗎?417F 12/22 16:13
milk7054: 1+1=多少,回答我,這不是基本的嗎418F 12/22 16:14
Runna: 今天如果搜索規定只能「蓋章」卻簽名就不能適用民3,但規定419F 12/22 16:15
Runna: 只是「簽名」就要看民3
Runna: 說好的程序正義呢?有程序法很意外嗎?
gabin2000: 他不是法緒要重讀,那叫根本不懂在胡說八道422F 12/22 16:16
milk7054: 我要重讀法緒了,民法凌駕於天地萬物之上,刑事也不例外423F 12/22 16:17
Runna: 依照程序法規認事實後用實體法進行偵審判424F 12/22 16:17
gabin2000: 還外加會腦補425F 12/22 16:18
sars7125889: 就不懂啊 然後被前面的人打臉拉不下來 開始硬凹426F 12/22 16:18
milk7054: 以後國民法官去刑事庭跟法官聊民法一定很精彩427F 12/22 16:18
Runna: 違法搜索被違法扣押的話,難道不主張民法返還所有物嗎??428F 12/22 16:19
Runna: ?
milk7054: 那是刑附民,OK430F 12/22 16:19
milk7054: 媽壓,刑事一定要附帶民事,我不能兩個分開來告嗎
milk7054: 到時候刑附民,刑事部分用民訴判決一定很精彩
www115ui8: 先搞懂刑附民的意思433F 12/22 16:22
Runna: 今天有人被刑訴違法羈押,主張刑訴違法後呢??還是要主張434F 12/22 16:22
Runna: 刑事補償法才能得到因非法搜索程序的損害
milk7054: 搞清楚啥,民訴歸民訴,刑訴歸刑訴,張飛能打岳飛??436F 12/22 16:23
gabin2000: 真的是腦補加胡言亂語,整個亂七八糟的437F 12/22 16:23
www115ui8: 民事部分還是要移到民事庭審理438F 12/22 16:23
milk7054: 腦補刑附民,民事可以主張刑訴,刑事可以主張民訴439F 12/22 16:24
sars7125889: 意外嗎XD自尊心超重 一定不能被打臉  顆顆440F 12/22 16:24
sam40026: 看一隻小丑支那畜崩潰特別有趣XD 邏輯東拉西扯狂跳針441F 12/22 16:24
gabin2000: 那干刑附民啥事啊,拿名詞亂套442F 12/22 16:25
milk7054: 挖操,一粒屎攪和成一鍋粥443F 12/22 16:25
milk7054: 挖,不用亂套,民事庭判罰金,刑事庭判損害賠償XDD
milk7054: 的確,不甘刑附民屁事,民事通刑事,亂搞就對了
www115ui8: 刑附民是在刑事訴訟裡附帶提起民事訴訟 請求賠償或回復446F 12/22 16:27
howard0113: 規定蓋章就只能蓋章 可是簽名的定義要去看民法447F 12/22 16:27
www115ui8: 其損害448F 12/22 16:27
howard0113: 是因為簽名比較廣泛嗎?449F 12/22 16:27
Runna: 第 490 條:450F 12/22 16:27
Runna: 附帶民事訴訟除本編有特別規定外,準用關於刑事訴訟之規定
gabin2000: 從頭到尾都是你在亂套跟跳針,別人說a你就跑去bcd452F 12/22 16:27
Runna: 。但經移送 或發回、發交於民事庭後,應適用民事訴訟法。453F 12/22 16:27
Runna: 第 491 條:
Runna: 民事訴訟法關於左列事項之規定,於附帶民事訴訟準用之: 一
Runna: 、當事人能力及訴訟能力。 二、共同訴訟。 三、訴訟參加。
Runna: 四、訴訟代理人及輔佐人。 五、訴訟程序之停止。 六、當事
Runna: 人本人之到場。 七、和解。 八、本於捨棄之判決。 九、訴及
Runna: 上訴或抗告之撤回。 十、假扣押、假處分及假執行。
Runna: 第 492 條:
Runna: 提起附帶民事訴訟,應提出訴狀於法院為之。 前項訴狀,準用
Runna: 民事訴訟法之規定。
milk7054: 有但書阿,所以呢???463F 12/22 16:28
milk7054: 有排除例外
Runna: 沒錯,簽名是廣泛性的,民法第三條看一下465F 12/22 16:29
Runna: 有準用民訴規定啊,不然你刑事庭能談和解嗎???
milk7054: ,僅簽姓或名,亦生法律效力,且不以簽本名為必要467F 12/22 16:30
milk7054: 下次法官姓趙,就簽名趙好了
ak47good: 蓋章不等於簽名的話,看來我的退伍令要變廢紙了469F 12/22 16:31
milk7054: 去銀行提款,簽名或姓都有等同效力喔470F 12/22 16:31
howard0113: 所以是名詞定義的問題?471F 12/22 16:33
a1s2d342001: 是 法律裡的,簽名, 就是要去翻民法裡的定義472F 12/22 16:35
a1s2d342001: 就跟上面有講到的 親屬 一樣
hurosixth: 某m的畢業證書用印章蓋的  不是簽名所以沒效,得證他從474F 12/22 16:37
hurosixth: 國小開始就沒畢業了  幫QQ
milk7054: 幫QQ,大學法通刑事訴訟法476F 12/22 16:37
Wangsl: 你去銀行開戶簽什麼之後辦事就簽啥啊,那是什麼奇怪的舉例477F 12/22 16:38
milk7054: 乾脆說醫院體檢報告好了478F 12/22 16:38
www115ui8: milk 最高法院71年台上4416479F 12/22 16:38
Wangsl: …480F 12/22 16:38
oscar132: 跳針3個小時了 真不簡單481F 12/22 16:38
Runna: 這不是名詞定義問題,是台灣社會現實上有使用印鑑的必要性482F 12/22 16:39
sars7125889: 幹你們太認真了  要學我加點嘲諷好嗎483F 12/22 16:39
milk7054: 最高法院71年台上4416 不就我剛才說的簽名或姓都可以484F 12/22 16:39
milk7054: 我開戶簽名,提款不能蓋章等同簽名,搞啥
milk7054: 我還帶身分證耶
www115ui8: 但除以蓋章代之者外,要必以文字書寫,且能辨別足以表487F 12/22 16:41
hurosixth: 我學你了s大488F 12/22 16:41
www115ui8: 示為某特定人之姓名者,始足當之489F 12/22 16:41
Runna: 但簽名不能取代蓋章效力,如有契約或法律特別規定時490F 12/22 16:41
sincerity11: 你們為什麼那麼認真啦XD491F 12/22 16:41
milk7054: 簽名不能取代蓋章效力,簽名有廣泛性.....492F 12/22 16:42
milk7054: 啥邏輯
Runna: 民3僅規定的是印章代用有同等簽名之效力494F 12/22 16:42
milk7054: 蓋章也不能取代簽名效力,我開戶簽名蓋章不行逆495F 12/22 16:43
Runna: 不是全能性啊???496F 12/22 16:43
milk7054: 所以我開戶留簽名,取款條蓋章不行逆???497F 12/22 16:43
milk7054: 民3僅規定的是印章代用有同等簽名之效力
www115ui8: 還記得契約自由原則嗎?499F 12/22 16:44
mynewid: 嘻嘻500F 12/22 16:44
Runna: 不符規定考慮現實狀況,的確不被核過的可能性高很意外嗎?501F 12/22 16:44
Runna: ?
milk7054: 兩個例外情形就都不能互通,還廣泛性....503F 12/22 16:44
Wangsl: 銀行另外規定簽名或蓋章時必須跟開戶時的一樣,跟法律有什504F 12/22 16:45
Wangsl: 麼關系…
milk7054: 契約自由>>>>>民3506F 12/22 16:45
milk7054: 契約自由,盜領已經善盡義務
www115ui8: 民法是私法508F 12/22 16:46
oxygen366: 跳針什麼啦…509F 12/22 16:46
milk7054: 又來私法公法XDD510F 12/22 16:46
milk7054: 刑事通民事,民事是私法,人家女森耶

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