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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-10-16 10:29:52
看板 Gossiping
作者 MIROS (MIROS)
標題 Re: [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真
時間 Tue Oct 15 22:59:20 2019

在討論僱傭或承攬議題時，要先釐清，契約類型是法律問題，所以重點是法律要件。

可是偏偏有人會把「是不是僱傭契約」跟「是不是弱勢」、「需不需要保護」混在一起談。

其實弱勢者簽了承攬契約需不需要法律保障，跟他簽的是不是僱傭契約，完全是兩件事。


以勞基法來講，其實勞工重點是「賣時間」，所以加班費才會用「平日每小時工資額」為基礎計算。


勞工賣時間的特色是：只要賣了時間，不論做的多爛，雇主都得付工資。

可是以平台外送工作者而言，想來並不是在排班時間光等待就有收入，這點跟勞基法勞工是「賣時間」的概念差很遠。

這討論串有人講到釋字740號，其實該號最精髓的是契約法大師黃茂榮大法官的意見書。

黃茂榮大法官意見書寫：


「關於勞務給付方式，勞務債務人受有工作時間、休息、休假之限制，必須依勞務債權人所定之工作時間、時段給付勞務，而不能自由支配工作時間、時段（實務上稱此為勞務債務人對於勞務債權人有人格上之從屬性）」

「關於報酬給付，當勞務債務人於約定之工作時間、時段給付勞務，勞務債權人即必須按約定單位工作時間之工資，依勞務債務人工作時間之長度與時段，計算並給付報酬，勞務債務人報酬之有無繫諸於勞務債權人經營之成敗而非勞務債務人提供勞務之成果（實務上稱此為勞務債務人對於勞務債權人有經濟上之從屬性）。」

「因此，當一勞務契約具備上開類型之特徵時，即應屬於勞基法所稱之勞動契約。」


從上面見解來看，其實平台外送工作者離勞動(僱傭)契約還蠻遠的。

至於有人提到所謂的指揮監督，其實指揮監督並不是僱傭契約的特徵。

可以參考黃茂榮大法官意見書載：「承攬人在勞務提供上所受之指揮監督強度，不一定低於受僱人在勞務之提供時所受之指揮監督的強度。所以，僱傭人（雇主）對於受僱人之指揮監督權只是其勞務給付之附隨現象，該附隨現象將存在於各種勞務契約，而非特定一種勞務契約在類型上之獨特特徵，因此不能引為一件勞務契約究竟是僱傭契約、委任契約、承攬契約或居間契約之認定基準。」

















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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.144.39 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TfTxAVk (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1571151562.A.7EE.html
※ 同主題文章:
　 10-15 09:02 Salcea. ■ [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真雇傭
　 10-15 11:30 notepad67. ■ Re: [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真
　 10-15 15:56 free5566. ■ Re: [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真
　 10-15 21:17 shamanlin. ■ Re: [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真
● 10-15 22:59 MIROS. ■ Re: [新聞] 勞檢認定foodpanda、Uber Eats假承攬真
推 ImBBCALL: 好啦，昨天腦衝酸不應該是承攬1F 114.137.118.56 台灣 10/15 23:04
→ tommy421: 要不要去跟法盲政府說2F 223.136.247.100 台灣 10/15 23:04
→ ImBBCALL: 酸完以後仔細想怎麼都不是僱傭 不好意3F 114.137.118.56 台灣 10/15 23:04
→ ImBBCALL: 思
→ winiS: 要是承攬的話 每單的時效就不能那麼短5F 220.142.49.207 台灣 10/15 23:11
→ winiS: 可以把午餐送成早餐再來講
推 tigotigo: 民法482條的要件和490條要件不太一樣7F 49.214.233.249 台灣 10/15 23:22
推 tigotigo: 聽說熊貓有規定工時 一小時接幾單 假日
→ tigotigo: 一定要出來跑一天 所以是在雇主規定的
→ tigotigo: 時間上班無誤。
→ tigotigo: 比較像482條 不像490條
→ tigotigo: 不過民法後面這幾個契約算是有名契約 隨
→ tigotigo: 時代演進本來就會出現一些新的契約類型
→ tigotigo: 是無法包含在內的
→ joe581892: 這樣受承攬的勞動者應強制進入工會才15F 101.137.124.92 台灣 10/15 23:28
→ joe581892: 可受政府監督或保護才對呀。
推 tigotigo: 另外 黃茂榮大法官的意見書也沒有辦法17F 49.214.233.249 台灣 10/15 23:28
→ tigotigo: 拿來判斷熊貓的案例是雇用還是承攬
→ proletariat: 法律是要維護社會秩序 要維護怎麼樣19F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:31
→ proletariat: 的社會秩序就是價值判斷 也會顯現
推 ImBBCALL: 僱傭並不一定比較好21F 114.137.118.56 台灣 10/15 23:31
→ proletariat: 在條文規定上 要寬鬆認定是承攬22F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:32
→ proletariat: 是不是對收錢交貨的一方比較有保障
→ proletariat: 其實是值得討論
推 tigotigo: 民法482:稱僱傭者，謂當事人約定，一方25F 49.214.233.249 台灣 10/15 23:33
→ tigotigo: 於「一定或不定之期限內」為他方服勞務
→ proletariat: 勞動條件越趨嚴謹 不再完全是私法自27F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:33
→ tigotigo: ，他方「給付報酬」之契約。（賓果）28F 49.214.233.249 台灣 10/15 23:33
→ proletariat: 治契約自由不是沒理由的29F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:34
推 eyck: 我得說自從黃越欽大法官逝世後，已經沒有勞30F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:35
→ eyck: 動法專業的大法官了，目前較多的是民法背景
→ proletariat: 對付錢拿貨的那一方來說 完全私法自32F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:35
→ eyck: 的，所以解釋的見解偏民法居多33F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:35
→ proletariat: 治契約自由 最方便最有利啦34F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:35
→ MIROS: 拿民法490來看平台外送報酬給付比較像承攬35F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:37
→ proletariat: 除了在工廠上班的工人之外 很多勞動36F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:38
→ eyck: 另外我提到的是雇主的指揮監督及懲戒權以及37F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:38
→ eyck: 勞方的服從義務，這是判斷人格從屬性強弱的
→ proletariat: 類型都可以變成承攬 不是僱傭39F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:38
→ eyck: 重要依據，如果你單單只把指揮監督提出來說40F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:38
→ eyck: 明不是判斷是否為勞雇契約，是有判斷瑕疵的
→ eyck: ，指揮監督懲戒及服從義務是要一起看的
→ MIROS: 外送應不應該簽僱傭跟是不是僱傭，不同議題43F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:39
推 ChinkFilmsZZ: 只是要迎合智障刁民而已44F 220.133.103.168 台灣 10/15 23:40
→ ChinkFilmsZZ: 刁民治國 可悲
→ ChinkFilmsZZ: 跟白玫瑰運動差不多水準
→ ChinkFilmsZZ: 勞動部必輸 刁民繼續嘴法官 真爽
→ eyck: 比起指揮監督，更關鍵的是在於懲戒權，這也48F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:42
→ eyck: 是原本新聞裡提到判斷熊貓這個外送平台與外
→ eyck: 送員為僱傭關係的重要關鍵之一，至於熊貓對
→ eyck: 外送員的懲戒權內容，相信有很多版友已經提
→ eyck: 出不少跑單的實際規定，要把懲戒偽裝成福利
→ eyck: ，這個手法不足以說服勞動部阿
→ MIROS: 違約懲罰在僱傭以外的契約類型可多了54F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:45
→ MIROS: 整個勞基法彰顯的勞動契約就是「賣時間」
→ MIROS: 如果花時間不見得拿到錢，離勞動契約就遠
推 eyck: 勞動法是民法的特別法，直接以民法490來看是57F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:47
→ eyck: 不對的
→ proletariat: 研究勞動關係的社會學者就提過了 表59F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:49
→ eyck: 勞動法可不等於勞基法唷，勞基法只是勞動法60F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:49
→ eyck: 的其中之一而已
→ proletariat: 面看起來像是論件計酬的其實也是賣時62F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:49
→ proletariat: 間
→ proletariat: 就像過去的家庭代工 看起來像是承攬
→ proletariat: 從很多標準來判斷也會覺得是承攬
→ proletariat: 但是社會學者仔細探討還是認為是領薪
→ MIROS: 您說的論件計酬較像家庭手工(書中舉例我記67F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:52
→ proletariat: 水而不向是領承攬的報酬68F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:52
→ MIROS: 得也是)69F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:53
→ proletariat: 對"發包者"來說 承攬太好用了70F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:53
→ eyck: 勞基法第二條第三款可是有包含按件計酬的唷71F 223.137.66.244 台灣 10/15 23:53
→ eyck: ，可不是只有賣時間而已，應該說勞動力的付
→ eyck: 出大多可以用時間來做換算，所以才會以工時
→ eyck: 作為勞基法裡薪酬的換算基準
→ MIROS: 論件計酬本質還是用時間換算但外送有沒有單75F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:54
→ MIROS: 可不見得可以用工作時間換算。
→ proletariat: 因為那些社會學者認為論件計酬其實77F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:55
→ proletariat: 時薪的變體 也就是預設一定工作時間
→ proletariat: 通常會作多少件 然後對這段工作時間
→ proletariat: 資方願意付多少工錢 再折算成每件多
→ proletariat: 少報酬
→ MIROS: 問題是外送工作要承擔「有沒有單」的風險啊82F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:58
→ proletariat: 家庭代工也是啊83F 220.136.154.73 台灣 10/15 23:59
→ MIROS: 這就是釋字740號自行負擔業務風險的特徵阿84F 114.44.144.39 台灣 10/15 23:59
→ MIROS: 而且您說的書中所指家庭工廠，現在也不會被
→ eyck: 勞動法的誕生正因為民法的三大原則對勞工實86F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:00
→ MIROS: 認定成僱傭。87F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:01
→ eyck: 在不公平，勞工完全沒有抵抗能力，造成很多88F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:01
→ eyck: 社會問題，包括人民平均壽命大幅下降，許多
→ eyck: 病變的產生，真的已經到了會動搖國本的地步
→ eyck: ，才會從工廠法開始加速勞動法的產生，如果
→ proletariat: 這就是資方想要的啊不想要養這麼多人92F 220.136.154.73 台灣 10/16 00:01
→ eyck: 單以民法的角度來看這次的事件，那勞工死定93F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:01
→ eyck: 了
→ proletariat: 所以我就說看是要選擇保護誰維護哪種95F 220.136.154.73 台灣 10/16 00:02
→ proletariat: 價值 要契約自由私法自治 寬鬆認定
→ MIROS: 勞基法勞工是法律要件不應用保護需要性來看97F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:03
→ proletariat: 是承攬不是僱傭 真的對社會比較好?98F 220.136.154.73 台灣 10/16 00:03
→ MIROS: 就像不應該因為某人可惡就放寬刑法定罪標準99F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:03
推 eyck: 其實經濟共享平台的漏洞，國外已經有企業風100F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:04
→ eyck: 險理論來彌補這塊了，只是國內因為政府太向
→ eyck: 資方靠攏的關係…
→ eyck: 至於你講的接單的風險，那本來就是這個平台
→ eyck: 的風險，轉嫁給勞工而已，這個可以用企業風
→ eyck: 險理論來彌補
→ jimhall: 先才政府罰金一毛都收不到，還會趁民眾106F 220.128.115.245 台灣 10/16 00:08
→ eyck: 其實你把這件事放大到所有外送平台了，要縮107F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:08
→ MIROS: 報酬高往往是因為承擔風險。強制認定僱傭108F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:08
→ eyck: 小回到新聞這次對於熊貓和uber的判斷109F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:08
→ jimhall: 沒注意時跪舔這些外商，背景一個比一個110F 220.128.115.245 台灣 10/16 00:08
→ jimhall: 硬，全世界橫著走的耶
→ MIROS: 反而是強迫一起吃大鍋飯112F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:08
→ eyck: 就回到原本新聞內容提到的部份，被認定成僱113F 223.137.66.244 台灣 10/16 00:09
→ eyck: 傭關係也沒什麼話好說的
→ jimhall: 用現有法律框架討論就輸了，應該討論如115F 220.128.115.245 台灣 10/16 00:10
→ jimhall: 何修法在未來實現公平正義，彌補現在法
→ jimhall: 律的漏洞
→ MIROS: 以這次為例，我認為以需不需要職災保護去反118F 114.44.144.39 台灣 10/16 00:11
→ MIROS: 推僱傭關係，反而奇怪。為什麼不考慮在承攬
→ MIROS: 關係下，提供工作者一定保障呢？
推 g8429310: 以職災保護去推論是否為勞動契約不奇怪121F 49.216.30.194 台灣 10/16 00:37
→ g8429310: 吧，勞動契約本來就是因為他的社會性考
→ g8429310: 量，不能讓資方全轉嫁職災風險給勞工，
→ g8429310: 資方也有較大的承擔能力並應預防其發生
→ g8429310: 賣時間那邊我也比較同意eyck大的意見，
→ g8429310: 懲戒權是人格從屬性中很強烈的一環，絕
→ g8429310: 對不單只是時間上的拘束
→ g8429310: 至於為何不是走承攬應給予保障，因為立
→ g8429310: 法太複雜，對於各種模糊空間的工作樣態
→ g8429310: 也尚未掌握，行政命令行政指導的拘束力
→ g8429310: 又不足。政府以兩分法並從寬認定是最簡
→ g8429310: 便最快速最有強制力的做法。
推 colenken: 推133F 61.231.24.66 台灣 10/16 00:47
推 sdbb: 認真文134F 112.104.74.31 台灣 10/16 00:51
推 lusifa2007: 你這是黃大法官的見解但實務顯然不鳥135F 114.26.191.222 台灣 10/16 01:08
→ lusifa2007: 這一套操作下來太複雜沒有指揮監督好
推 eyck: 可以參考這篇文章https://reurl.cc/zyAQWp137F 114.24.71.7 台灣 10/16 01:15
→ eyck: 美國和德國都有提出相關理論來解決138F 114.24.71.7 台灣 10/16 01:16
→ eyck: 我國法律承襲德國法
→ eyck: 德國提出的自願承受企業風險理論可以解決
→ eyck: 很多非典型勞動是承攬還是雇傭的問題
推 endlesskarma: 法盲政府選前瞎挺勞工，選後就叫勞142F 118.150.164.105 台灣 10/16 01:23
→ endlesskarma: 工做功德
推 eyck: 需不需要職災保護反推僱傭關係一點都不奇怪144F 114.24.71.7 台灣 10/16 01:29
→ eyck: 還是得回到勞動法上去探討而非以民法去切入
→ eyck: 是勞動法不足的部分才會以民法作為補充
→ eyck: 特別法可是優於普通法的
推 eyck: 熊貓的排班制，限制每個時段能上線的司機數148F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:46
推 eyck: 加上服儀外貌的要求，以及相關的處罰，早已149F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:49
→ eyck: 逾越了單純承攬契約的範圍了150F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:49
→ eyck: 而且還限制不可以兼其他平台，如果承攬契約151F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:52
→ eyck: 只是將餐點從甲地送到乙地，只要在時限內送152F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:52
→ eyck: 到了就算契約完成，怎麼還能對外送員做其他153F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:52
→ eyck: 的限制154F 223.137.66.244 台灣 10/16 01:52
推 eyck: 至於對UE的判斷，我覺得原來的新聞有點混在155F 223.137.66.244 台灣 10/16 02:04
→ eyck: 一起說了，熊貓是很明確，UE實際的判斷資訊156F 223.137.66.244 台灣 10/16 02:04
→ eyck: 不多，我持保留意見157F 223.137.66.244 台灣 10/16 02:04
推 double21: 推文完全印正作者說很多人就是愛混在一158F 27.147.40.192 台灣 10/16 02:31
→ double21: 起談
→ iiichu: 這個就是學者意見 跟行政院長對行政機關160F 223.140.245.207 台灣 10/16 02:38
→ iiichu: 的指導也是2回事 當然 勞基法沒有明示勞
→ iiichu: 動契約要件 就形成行政裁量的混沌空間 要
→ iiichu: 確定只能等吵到行政法院之後了
噓 WindSucker: 貪婪勞工164F 42.73.107.41 台灣 10/16 03:42
推 piliwu: 外送員也反對僱傭關係165F 111.82.221.197 台灣 10/16 08:20
→ piliwu: 認定是僱傭並沒有對外送員比較好
推 aesdu: 業主可以要求承攬商提供個人勞健保投保資料167F 111.251.239.157 台灣 10/16 09:23
→ aesdu: 列冊備查，作為資格審查，看要不要而已。

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