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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-05 12:48:32
看板 Gossiping
作者 derekhsu (華麗的天下無雙)
標題 Re: [政治] 女保全染疫「1住戶發燒採檢」 社區204人
時間 Sun Apr  5 11:32:00 2020


※ 引述《TouchAgain (謝謝)》之銘言:
: 每天一採1500 再加上二採225 合計1725
: 也才佔目前每天量能3200的一半多點而已
: 看起來還有多餘量能阿 採檢幾百人的社區應該沒問題吧
: 如果以上有資料錯誤或哪裡有算錯請告知
首先要先了解的是,3000多是檢驗樣本數,不是新增檢驗人數,這樣聊下去才有意義。
所以不是只有檢驗這個人有沒有「得病」,還有檢驗這個人有沒有「復原」

也就是不只是要檢查輕重症的人,有沒有得病,還要檢查目前已經確診的輕重症病患
,有沒有復原,而一個人從生病到復原,需要檢驗幾次,根本沒有標準值。可以知道
的是,要出院的標準至少是三次採樣陰性。扣除死亡跟已經出院的人,台灣還有每天
大概250個人住院,這些人不定期的也需要檢驗,可能是在使用某種藥物之後,可能是
症狀已經緩解之後,也可能是出現新的症狀之後,總之,住院病例隨著病況的改善或
加重,都還需要再做更多的檢驗。這些數字,不會列在報表裡面。


還有檢驗不是只有消耗人力,還要消耗檢驗試劑,根據中國醫藥大學附設醫院小兒感染
科主任黃高彬表示,國內病例數不多,無法收集到足夠的檢體驗證,所以短時間內,台
灣能用到的檢驗試劑,以跨國合作或是國外專案產品進口的可能性較大。(2020/03/25)

再來談到人力方面,採檢、運送跟檢驗都有風險。所以一開始台灣只有昆陽實驗室在驗
,這是我國唯一一間最高安全標準的生物疾病實驗室,一天只能驗300件,是昆陽實驗室
一直協助各地方醫院加入檢測現在才把醫院擴充到3200件左右,目前台灣約有30間實驗室
可以作。(2020/03/12)


我們台灣有多少醫學中心呢?台灣只有19間醫學中心以及3間準醫學中心,根據上面的
實驗室數據可以得知,其實我們的3000多件的檢驗能量,是已經讓非醫學中心都開實驗
室才累積出來的數據。


韓國的檢驗能量,那是大量緊急把檢驗權力下放到P2實驗室等級也作的,其實那冒很大
的風險,但相較於他們已經爆大量的社區感染情況,這個風險評估之後值得冒下去。這
風險主要在於如果P2實驗室成員如果有任何人因為檢驗過程中確診,整個實驗室都要關
閉,而且相關期間所有檢驗都無效。


再來談到檢驗是怎麼作的,長庚醫院有9名醫檢師輪班進行,在不加班的正常情況下,
一天大概100多件檢體,如果遇到緊急情況加班,才能擴充到200例。所以你在在網路上
查到的台灣檢驗能力上限,事實上是台灣檢驗人力極限,是緊急情況下,靠加班才衝上
去的數據。事實上,03/21的單日最大檢驗能量是3400份,但經過這幾天下來,事實上
我們的單日上限也沒有提高多少,我上面已經有說過我們的檢驗數據耗在哪裡,還有受
到哪些限制。


醫檢師檢驗的時候,要做全身的消毒處理,分析兩支檢體的流程就要40分鐘。而且醫檢師
不是只有作武漢肺炎的冠狀病毒檢查而已,他們手上本來就有平常的量要處理,當逼到
極限,就會排擠到其他病毒檢查的工作。

另外,採檢工作也是一樣,常常有人會說氣溶膠傳染,而最容易產生氣溶膠程序,就是在
採檢程序的階段。

還有,考量到運送的風險,通常是就地採檢就地檢驗,減少運輸的風險,但這30間可以作
檢驗的實驗室,不是可以在台灣瞬間移動的,所以所謂檢驗量的上限,實際上也是把運輸
風險最大化達到的檢驗上限。


就算我們能夠買到足夠的試劑,我們也沒有無限的醫檢師人力可以用,而且倒下一個少一
個,沒有人可以補充。

如果你是工程師,你說你最大一天可以工作16個小時,請問一下,正常的公司會讓你每天
都工作16個小時,還是在緊急搶修或是系統上線前才讓你工作16個小時?OK,看來你選擇
的是前者,我相信你的雇主看到一定很開心。


沒有考慮到其他因素,只看數據就會得到這樣的結論。

很多數據專家看到哇我們還有這空間沒用掉很生氣喔,這麼單日檢驗量不用掉是浪費喔
,拜託,每個男人每天可以製造7000-1.5億個精子,會有人說哇,每天製造那麼多精子
不全不打掉真浪費,每天都打槍打到滿嗎?


--
~四十八個德瑞克~http://blog.derekhsu.net


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.38.77 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UYL4p30 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1586057523.A.0C0.html
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:32:23
babyMclaren: 每天打槍也不是不行啦1F 04/05 11:32
babyMclaren: 不然大家買這麼多衛生紙幹嘛
laladiladi: 共體時艱3F 04/05 11:33
babyMclaren: 正題問一下,不是二陰就能出院嗎4F 04/05 11:33
kougousei: 最後一段傳神XD5F 04/05 11:33
kougousei: 已經改三陰一陣子囉
JuiFu617: 很多人只會出一張嘴防疫7F 04/05 11:34
babyMclaren: 還有一天最多工時是12喔,勞基法8F 04/05 11:34
EggAcme: 三陰才能出院9F 04/05 11:34
wensan: 等無症狀亂跑爆發還不是要驗,一定要賭運氣?10F 04/05 11:34
JuiFu617: 其實很多人就是站著說話不腰疼11F 04/05 11:35
babyMclaren: 可以的話被無薪假的生科人員要不要招募去臨時工幫忙12F 04/05 11:35
medama: 專業13F 04/05 11:35
A80211ab: 所以現在不驗社區這200多 萬一擴散更輕鬆嗎14F 04/05 11:35
w3160828: 當然賭運氣阿 反正不是高官中標 嘻嘻15F 04/05 11:35
win8719: 無症狀不是說了病毒量通常比較少很難驗出來?16F 04/05 11:35
EggAcme: 所以現在在醫院那305個 大概每隔一定時間就採檢一次17F 04/05 11:35
kaky: 不要一直說韓國是開p2才有量,好像我們開P2就可以跟韓國一樣18F 04/05 11:36
kaky: 我們2/11 也修法可以指定P2實驗室來檢驗
kaky: 所以才能高檢驗量....
inthenchen: 講一堆反正就是不驗啦,好意思笑日本蓋牌?21F 04/05 11:37
kaky: 醫院的確診病例也要等到沒症狀才會採檢好嗎 沒事定期檢幹嘛22F 04/05 11:38
我說過症狀改變,使用不同藥物,都會採檢,不是只有沒症狀才會採檢。
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:38:59
onstar: 保全服務的社區真的該全驗23F 04/05 11:38
taogc: 太專業的分析不會有人看啦24F 04/05 11:38
dos01: 那種帳號 突然冒出來的 發的文還都是"特定議題" 然後又會有25F 04/05 11:39
dos01: 一堆人推 基本上不用多說了 反正就是那一回事
onstar: 那個確診保全服務的社區真的該全驗27F 04/05 11:39
youngscott: 意思是很多都不夠所以就乾脆不要做28F 04/05 11:39
你是不是有閱讀困難?
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:40:27
taogc: 等一下又會有人來曲解把有優先順序的說成都沒做29F 04/05 11:41
chinggo: 推,長知識了。檢驗量能的問題確實可討論,只要能理性討30F 04/05 11:41
chinggo: 論跟不要隨意下結論說政府蓋牌,然後在那氣pupu
freeponpon: 目前就是要先把試劑拉到戰備庫存量,甚至能自產32F 04/05 11:42
阿就病例不夠所以不能自產啊,那些能自產的國家都是病例很多的捏,因為這就是
PCR核酸檢驗的限制,現在台灣就是在研究不要用PCR核酸檢驗就能達到很高正確率的
方法,只有這種方法出來,檢驗能力量才會真的可以上去,美國現在的量是因為他們
已經有了快速篩檢方法,就連川普也在使用。
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:45:27
susuqi: 韓國可以大規模檢驗是因為他們可以自行研發PCR試劑33F 04/05 11:43
freeponpon: 現在浪費一堆,真的爆了連驗都無法了34F 04/05 11:44
susuqi: 目前台灣還在研發中及適度生產 所以之前中研院有研發成功35F 04/05 11:44
susuqi: 的好消息
innominate: 所以就是台灣試劑不夠,那直說就好37F 04/05 11:44
susuqi: 但產能還無法達到台灣一旦爆發後的大規模檢驗38F 04/05 11:45
innominate: 如果真的試劑不夠,哪真的不能亂驗39F 04/05 11:45
Allyssa: 這樣就更點出隱憂,檢驗能量沒提升40F 04/05 11:45
girl10319: 這種文章八卦板一堆智障不會仔細看啦41F 04/05 11:45
susuqi: 目前台灣作法就是主力放在居家檢疫42F 04/05 11:45
innominate: 哪有沒有機會跟韓國進口?43F 04/05 11:45
Allyssa: 什麼都優先佈署,但檢驗能量沒有44F 04/05 11:46
innominate: 越南跟韓國買了一批,檢驗量現在是台灣兩倍了45F 04/05 11:46
susuqi: 控制醫療資源及人力 但會像奧捷團那樣 其實有症狀 但自己46F 04/05 11:46
Allyssa: 遇到突發大量就會炸了,很令人擔心47F 04/05 11:46
對啊,炸掉的國家就是輕症在家不要住院,不驗無症狀者,然後陽性率就會大幅上升。
這就是炸掉之後的作法。
susuqi: 覺得沒事48F 04/05 11:46
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:48:43
t21: 你不知道ptt上面一堆鍵盤車手,49F 04/05 11:47
susuqi: 還有像保全這一例 已經有兩人感染 那204人到底要不要全驗50F 04/05 11:48
susuqi:  還是等14天檢疫後
bear753951: 2月喊到現在的快篩快出來,大家再等等52F 04/05 11:48
win8719: 韓國雖然也是pcr但跟台灣的pcr不一樣~不知道試劑能否共用53F 04/05 11:48
doraemon00: 推54F 04/05 11:48
susuqi: 現在就在搶時間研發 必須說 篩檢不是所謂增加一道關卡而已55F 04/05 11:49
rooo2012: 從得到 到無症狀發病 到復原 是不是超過14天?56F 04/05 11:50
volkss: 檢驗用賭的,那你在路上看的出來誰有愛滋病嗎?我只知道57F 04/05 11:50
volkss: 沒驗沒確診
誰跟你說用賭的,你當疫調人員是智障嘛?
clover1211: 原來是檢驗能量不足啊59F 04/05 11:50
檢驗能量不是不足,是有沒有到全開的時候,你現在全開了,之後更嚴重怎麼辦?
susuqi: 我不會覺得不足 但是必須策略性運用60F 04/05 11:51
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 11:52:37
susuqi: 但只是個人看法61F 04/05 11:51
win8719: 台灣確診到復原平均2x天最長的40幾天還沒復原好像62F 04/05 11:51
susuqi: 或許再過一個禮拜 就必須大規模檢驗也不一定63F 04/05 11:52
zaste9: 韓國瑜起訴推64F 04/05 11:52
susuqi: 常常酸滾動式 但對付這個病毒 確實要這麼做65F 04/05 11:53
zaste9: 鍵盤怪怪的 上面別誤會66F 04/05 11:53
susuqi: 這個病毒太可怕了67F 04/05 11:53
freeponpon: 無法確定疫情延燒多久,當然是確保安全的狀況68F 04/05 11:53
sd785: 就是有人看到數字就嘴 根本不知數字背後心酸69F 04/05 11:55
rushfudge: 蓋起來 房價不會掉 趕快脫手 發大財70F 04/05 11:55
susuqi: 想想都幾個月過去了 這是場跟時間賽跑的抗疫71F 04/05 11:55
clover1211: 就檢驗能量不足啊 幹嘛擔心之後更嚴重怎麼辦72F 04/05 11:55
colaer: 為什麼不是全開全力防止更嚴重?而是不全開賭它不會更嚴73F 04/05 11:55
colaer: 重?
VUVCOM: 考不考慮 學德國一次驗十個75F 04/05 11:56
VUVCOM: #1UXaHbXU
[爆卦] 德國:10倍 PCR 檢驗容量的方法 - Gossiping板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
 來源: 來自德國紅十字會和法蘭克福大學的教授 (Erhard Seifried & Sandra Ciesek), 提出了一個流程,能立即增加5-10倍武漢肺炎的檢測量。 想法: Mini-P
 
jojojen: 八卦邊緣肥宅女朋友都是右手,每天打槍打滿好像沒問題77F 04/05 11:58
s8800892000: 原來300多人就算全開啦78F 04/05 11:58
dog990999: 那隻就韓粉啊79F 04/05 11:59
susuqi: 因為歐洲才正在爆發 台灣之後不可能會沒事80F 04/05 12:00
jiayuan: 推 做不到就做不到 何必學韓國81F 04/05 12:01
chewie: 推82F 04/05 12:03
poisonB: 推 所以就是檢驗能量不足83F 04/05 12:08
不是不足,是不用在這個階段耗盡
BelkanWar: 推84F 04/05 12:09
chenmick: 之前好幾篇帶風向還被推爆邏輯正確85F 04/05 12:10
chenmick: 笑死 一堆鍵盤酸民
※ 編輯: derekhsu (112.104.38.77 臺灣), 04/05/2020 12:11:16
kaky: 原來今天省下的檢驗量以後可以拿出來用XDDD87F 04/05 12:12
dog990999: 醫療爆掉他們最爽啊 一堆低能還被帶風向 這麼有效怎沒88F 04/05 12:12
dog990999: 醫生出來說話
dash007: 最後一段XDDDDD90F 04/05 12:13
dog990999: 他這麼有理那類似質疑早該有醫生提出 全臺灣他最聰明?91F 04/05 12:13
turnkolan: 專業推92F 04/05 12:13
dog990999: 專業文沒人推 垃圾文倒是推上熱門 版上到底多少垃圾五93F 04/05 12:14
dog990999: 毛啊
yoshro: 推你一直很理性的想討論,雖然一些看法可能不同。95F 04/05 12:14
honda0327: 醫師來推 感恩讚嘆醫檢本來就很操了96F 04/05 12:14
octopus4406: 專業推97F 04/05 12:15
honda0327: 一堆垃圾二類以為鍵盤拯救世界 去驗發口罩機啦幹98F 04/05 12:15
NTHUlagka: 現在不足 之後爆了會足嗎?99F 04/05 12:16
DaneiLJ: 不管啦,柚子醫師是你? 有我們柯醫師專業?100F 04/05 12:16
joygo: 祈禱撐到快篩出來吧101F 04/05 12:16
kerkerlu: 推102F 04/05 12:17
WeGoStyle: 所以每日要尻好尻滿以維持最大產能103F 04/05 12:17
dog990999: 柯也沒跑出來喊該全驗吧 只有白痴會被韓粉帶風向想累104F 04/05 12:17
dog990999: 死醫護人員
dog990999: 醫療崩潰=>臺灣爆發=>主子開心
roygg: 幫高調107F 04/05 12:18
girl10319: 這種文章平常那些跳針亂小的不會來108F 04/05 12:19
girl10319: 原po小心會被某群人抹成蟑螂
mioaria: 盲點一,現在不用,後面也是一樣的檢驗量,二之後大爆發110F 04/05 12:21
MicroB: 檢驗量能確實可以討論但不知幹嘛拿怕偽陰所以不驗當理由XD111F 04/05 12:21
mioaria: 還是不夠啊112F 04/05 12:21
MicroB: 柯一直說力不可用盡 不能長時間最大檢驗量啊113F 04/05 12:22
la8day: 鄉民就偏激理想主義114F 04/05 12:22
mioaria: 那你怎不說武漢包機那時候可以加班,現在這個不能加班?115F 04/05 12:22
mioaria: 又不是天天跟你開滿產能
palindromes: 所以就醫療資源不夠 無法檢驗啊117F 04/05 12:25
palindromes: 更別說未來本土感染爆發
fish1919: 推119F 04/05 12:27
kkman2: 不管啦!!全部都驗!!!120F 04/05 12:27
palindromes: 真希望疫情能趕快過去121F 04/05 12:27
palindromes: 為何要分配就是不夠無法承擔
abadjoke: 日本檢驗數遠低於政府保證的單日3000上限被在這裡被酸123F 04/05 12:35
abadjoke: 都沒有專業的來科普 還好現在台灣被質疑了才讓一般人懂
truth0930: 推。對防疫人員,不論站在前面的或在後面默默做的,只125F 04/05 12:36
truth0930: 有感謝!
panda816: 推這篇127F 04/05 12:37
zonezone: 早就說動不動就要全驗就是要操死檢驗師啦,昨天肺炎板也128F 04/05 12:37
zonezone: 是一堆來亂的
gamaqqq: 不就蓋牌130F 04/05 12:38
thiefpal: 所以我們是要等全面爆發才要大量檢驗?131F 04/05 12:38
[圖]
 
thiefpal: 萬一社區有感染源沒被驗在外趴趴走 阿不就要爆了133F 04/05 12:39
KennethC: 原來如此134F 04/05 12:41
PatlaborGao: 問題是你現在不每天加一小時的班 就有那個機率之後135F 04/05 12:42
kiwis: 要保留檢驗能量那幹嘛講一天能驗3000 然後也不採取更強硬的136F 04/05 12:42
kiwis: 隔離政策 不然像奧捷團的人在現在有症狀才採檢的策略下根本
kiwis: 採不到 放到社區就是感染源 而不是一直在那邊自我感覺良好
kiwis: 只有零星社區感染
PatlaborGao: 爆發每天加十小時的班你也做不完 看你敢不敢賭140F 04/05 12:42
a29976137: 等疫情爆發就不會那麼辛苦啦141F 04/05 12:43
atyin: 不用全開就可以驗完社區了,在需要的時候該用就用,不要在142F 04/05 12:43
atyin: 那邊偷換概念。
Tuscany: 推144F 04/05 12:44
atyin: 這個破口不堵,到時候全開也沒用了。145F 04/05 12:44
cca1109: 屎蛆崩潰146F 04/05 12:44
dog990999: 比專家還專業的人來噓了 看來有收到指示喔147F 04/05 12:44
cornershop: 現在不要全開 留下大爆的機會再全開…了解了^^"148F 04/05 12:45
cornershop: 這檢驗有這麼難嗎?只有醫檢師能做嗎? 非常時期要有非
cornershop: 常作法,不能編一筆經費徵召其他的生技人員來做嗎?

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( ̄︶ ̄)b fromtokyo 說讚! ( ̄︿ ̄)p Sifox 說瞎!
1樓 時間: 2020-04-05 13:20:40 (台灣)
  04-05 13:20 TW
這篇結論就是,
政府目前沒有能力大量檢驗是否「得病」;
所以嘴上講3000多件的檢驗能量...因為要包括檢驗是否「復原」、再考量上檢驗人員數量不足等等條件。所以無法大量檢驗是否「得病」。
那實際能驗「得病」的能量是多少?只有200?800?1000? 為什麼喊出無法達到的3000件數字來讓人誤會?
2樓 時間: 2020-04-05 13:25:03 (台灣)
  04-05 13:25 TW
···
原來我國的檢驗量能很低,一天最多只能驗3400次,所以台灣幾時才會用快篩?
3樓 時間: 2020-04-05 13:27:17 (台灣)
  04-05 13:27 TW
···
只會洗腦台灣人好棒棒,實際作為卻好爛爛,安捏乾厚
4樓 時間: 2020-04-05 13:56:14 (台灣)
  04-05 13:56 TW
···
柯CF主席裁定 口罩產能浪費資源~
 自己的精子自己打 ~ 不樣浪費醫療資源~
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