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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-08-15 03:49:13
看板 home-sale
作者 maxmaster (    Corleone)
標題 Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
時間 Wed Jul 29 13:24:45 2015

※ 引述《ptncku (魯蛇小弟)》之銘言：
: ※ 引述《NeuesLeben (Bonne Chance)》之銘言：
: : 雖然種種跡象與數據都顯示大空頭來臨，
: : 但其實最近在思考一件事情就是，過去究竟有沒有過像現在這樣的氛圍？
: : 也就是幾乎快要所有人都看空了，不論是建商自己、新聞、空手者、...等，
: : 結果到未來回過頭看才發現，原來一切是場誤會，
: : 房價真的只是修正，很快又開始回升的情況？
: : 也請大家分析看看目前有機會構成這種條件的因素有哪些呢？ 謝謝。
:   沒任何希望回升
:   現在就是大空頭
:   最可怕的是沒人要買 無量下跌
:   房市最可怕的就是沒人要買

個人淺見 多多忍受

小弟估計不是沒人要買  現在問題是 沒有能力買

之前房價(2008)對於上班族而言 lp一捏都還可以撐住

但這幾年開始漲到一倍翻時 就差不多把有能力但還在觀望的買盤都逼得差不多

到後來漲一倍以上時 有能力的上班族(高薪,父母高所得者)差不多都買了

小弟觀察身邊上班族朋友這幾年在台北買房的(我的朋友裡)

10個有10個都是父母給錢撐住 然後跳下去買的(再強調我的朋友都是一般上班族)

而且這幾個上班族朋友沒有一個年薪有破百萬 兩夫婦加起來都是在120~140萬間

買房則多是以小坪數房子或是老房子為主(因為就算加上老子的錢 也差不多這樣)

所以這波房市漲幅過大 但薪水追不上去


最後沒有高薪 高所得之父母者 他們基本上已經不是買盤了

因為買不起 連進入門檻都沒有 連買盤都稱不上

你可能說台灣有錢人很多 這點我個人絕對相信

但以分布來講 沒錢的還是佔大部份


因此 我個人估計房市目前是

賣方無壓力(利息成本  持有成本低)買方無能力(大部份上班族在沒有父母協助時

600~1000 已經算很硬)

一般上班族的薪水真的是很普通  年薪70萬這條線就卡住不少人

(你可能想說怎麼可能  但我是把我上班族朋友加總起來 30上下的 差不多就70萬  )

這裡面還好幾個是老爸老媽有錢讓他們去美國花完300萬讀兩年碩士的

最後 老子有錢的 就可能有買房(爸媽作生意 或是校長退休)

也差不多買了

然後 還沒買的  多是老爸老媽不可能給你什麼錢的

靠自己要在35歲買台北市或新北市(扣掉偏遠地區)房的一般上班族(不是像大家這麼強的)

從小魯朋友圈我找過  至今還沒看過喔


大概還在存自備款   所以我說賣方無壓力 買方無能力

最後狀況會怎樣呢?  我個人自己看法

中國人才是決定因素  中國人如果可以大量遷台

那你無能力買房保有自己在台北的生存權 就租屋

當租金高於工作利益就遷到鄉下


當在台灣都無房子可住 或租金高於在台灣工作利益 就是離開台灣

反正台灣人都是這樣搬來的 適者生存

假設老共無法大量遷台

台北房市沒有大批中國人來台

買房是無能力  時間在拉長 還是無能力

賣方是無壓力  這就要看整體景氣  如果又是經濟不景氣

賣方會有人撐不住  當撐不住的太多 過了臨界點

大部份的人不管你是否有能力撐 最怕就是自己人殺自己人了

因此對於房市

小弟淺見 中國人 與 環境景氣可能是關鍵

因為買房是無能力 這跟他是否打腫臉用iphone 是否很節檢 無太大關係

當然 版上有很多人是本人優秀 自己賺很大

但我自己生活圈看的上班族朋友 目前買房都是靠爸靠媽的

剩下一批想買 但買不起的 才是最大之買盤

現在的房價銀行要借8成或8成5給他才夠吧

但最近這些人有點特別

他們似乎發現了生物圈的特色

其實不管是封建 帝王 民主 共產 資本主義等

人類一直都只是在找一個模式 讓其他當工蟻自己當蟻后

所以那些買不起的 突然說他們要做自己  不干去當工蟻了

我還在觀察 這個情勢的變化  因為這無能力的買盤

如果不跳進來扛  情勢就很特別

所以我估計大陸人跟景氣才是關鍵


Max淺見






:   近幾年買房的 投資:自住 = 7:3
:   現在投資幾乎趨近於 0 (現在還有阿呆會買嗎??)
:   光靠自住的購買量  完 全 不 夠 !
:   沒人買
:   管你是要 加價賣 跌價賣 打9折賣...
:   都沒有用了
:   沒人要買就是沒人要買
:   現在已經是人踩人的前兆
:   快要崩崩了~~

--
吾無道。吾始乎故，長乎性，成乎命，與齊俱入，與汨偕出，從水之道而不為私焉。

此吾所以蹈之也。

吾生於陵，而安於陵，故也；長於水，而安於水，性也；不知吾所以然而然，命也。


--
--
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※ 同主題文章:
　 07-29 00:56 NeuesLeben. ■ [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 01:21 jamo. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 07:32 ptncku. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
● 07-29 13:24 maxmaster. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 17:10 Ting1024. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 19:47 Ruminative. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 22:19 dans ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 22:31 maxmaster. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-29 23:02 Ting1024. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-30 00:10 fewen. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-30 11:10 Tosca. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-30 14:26 sean12345678. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
　 07-31 10:01 ptncku. ■ Re: [請益] 近年有沒有像現在的氛圍一樣？
推 F0r: 到大陸人之前那段同意1F 07/29 13:31
推 bryant780417: 有道理2F 07/29 13:36
推 carterdunk: 早該開放陸生來台的 問題現在一一浮現了吧3F 07/29 13:37
推 jordanal: 現在現買車了……房子那麼貴，誰買的起4F 07/29 13:46
→ F0r: 陸生早來台了啊5F 07/29 13:50
推 lock7: 推Max大！6F 07/29 13:50
推 carterdunk: 陸生來台那數量根本就窒息量 跟陸資買房有拚7F 07/29 13:53
→ Snoopy1111: 中國人來台也不見得買得起房子.. 能捧得出大把銀子的8F 07/29 13:54
→ Snoopy1111: 何必來台灣，去美國歐洲不是很好
→ Snoopy1111: 在台北花三四千萬買鬼屋不如在美國買大洋房
推 taiwanjudge: 這不是出名的墨西哥王嗎???11F 07/29 13:56
推 VforVendetta: 推MAX大!同意你的看法,如果沒外來買盤,只能等不景氣12F 07/29 13:58
→ VforVendetta: 一旦不景氣,供應量大投資客多的地方就遭殃了~
推 flyslam: 很合理的看法14F 07/29 14:10
推 Coolspot: 同意!我很多30-35歲的醫生朋友也都買不太起台北市了...15F 07/29 14:17
→ Coolspot: 雖然不太知道啥時會跌,可是覺得要再大漲真的有困難@@
推 F93935: 現在限縮容積了 搶照潮這批蓋完之後以後只會公設比拉高17F 07/29 14:30
→ F93935:  覺得建商可以慢慢賣沒差 反正你我準備這批賣五年 no why
推 VforVendetta: 有屯房稅,最好可以賣五年19F 07/29 14:32
推 F93935: 再來我不覺得會來買台灣的大陸人有多少 投資角度來講頂多20F 07/29 14:33
→ F93935: 買商辦 店面 土地 怎麼可能會去掃住宅
推 QQ5566: 我是26有錢人絕對出國 買什麼台灣啊22F 07/29 14:35
→ kage01: 推MAX大分析 不過你少分析了 未來財政困窘 若調高持有稅的23F 07/29 14:37
→ kage01: 影響
→ HolyBugTw: 台北市太貴沒可能，可是我周遭鮮少年薪低於70萬25F 07/29 14:52
推 F93935: 有囤房稅 為什麼不能賣五年？ 房子會被強制徵收？26F 07/29 14:55
推 F0r: 醫生賺那麼一點點錢，買不起台北市正常27F 07/29 15:01
→ kage01: H大的周遭人在社會上應該也是占少部分而已28F 07/29 15:02
→ kage01: 在PTT打屁的絕大多數都不會太差
→ F0r: 年收給你350好了， 十倍年薪買房，3500台北是能買什麼30F 07/29 15:03
→ F0r: 更別說一堆年輕主治醫生一年才200萬，老婆還在家帶孩子
→ HolyBugTw: 買套房嚕，不然就是萬年掉渣老宅32F 07/29 15:04
→ F0r: 再醫院的更慘，200萬扣稅扣很多33F 07/29 15:04
推 giveUstars: 醫師稅後 3500k/yr 也沒很多人辦的到...xd34F 07/29 15:04
→ F0r: 所以醫生除非是世家，不然買新北比較適合，開車上班，上下班35F 07/29 15:05
→ F0r: 車上聽聽音樂，多愜意
推 F0r: 所以我說啊，稅後年收350已經是很前排的醫生了 柯（好啦 寶山
→ F0r: 比較低薪）也才240稅前
推 VforVendetta: 扣稅沒扣很多別唬爛好嗎?認識的親人夫妻倆都過20039F 07/29 15:07
→ VforVendetta: 一個200初,一個250初,養個小孩,父母親報撫養
→ VforVendetta: 兩個人合併報也繳不到20萬,快500萬繳不到20萬...
推 F0r: 可能多一點吧 柯說他20萬/月 然後加老婆一年稅前700左右 但是42F 07/29 15:09
→ F0r: 人家是台大畢業而且是算上一個世代的了，買房在台北也是要去
→ F0r: 跟老爸借1000萬
→ F0r: 扣稅哪裏沒扣很多，你要不要自己算一下？
→ VforVendetta: ㄟ,幹,應該是我算錯了,他們平常薪水就有再扣才對~46F 07/29 15:09
→ VforVendetta: 我只看到兩個人報稅單還要繳多少稅....
→ F0r: 我一個長輩賺400報稅80 在醫院48F 07/29 15:10
推 F93935: 重點是大家都想擠進台北吧 當今天台北ㄧ跌到合理點 自然49F 07/29 15:10
→ F93935: 有買盤
推 giveUstars: 上一輩在台北有很長很好的機會 但沒買 我已經放棄了51F 07/29 15:11
→ F0r: 你說的情況也是有可能，就是在診所，這樣可以達到你說的條件52F 07/29 15:11
→ F93935: 當房價一直撐住時 價值其實也被通膨慢慢吃掉 這才是穩健53F 07/29 15:11
→ F93935: 的打房
→ F93935: 你說跌對半 銀行鑑價標準高到你也沒辦法買
推 VforVendetta: 覺得"台北市"很難跌,最多不漲,然後死魚盤10年56F 07/29 15:35
→ VforVendetta: 我就是看破心死,靠爸買房...幹...
→ VforVendetta: 同學朋友間唯一沒靠爸買房的是醫生,但買在桃園透天
推 applekidd: 正確59F 07/29 15:42
推 dogbydog: 阿共眼裡最差是新加坡 好點是美國加拿大 台灣沒興趣60F 07/29 15:47
推 cpz: MAX大PO文惹  那小弟PO一篇跟您討論一下好惹  XD61F 07/29 15:54
→ ryanwen: 確實一般人根本沒想像中有錢，夫妻年薪140萬就很猛了，沒62F 07/29 15:54
→ ryanwen: 有父母幫助，想在台北買房太困難，更不用說還要養小孩
→ ryanwen: 大概1000萬房就真的緊繃了，現在是看都不用看，買不起
推 F93935: 所以年收140萬為什麼 要擠進台北？ 不能住新北？65F 07/29 15:56
→ F93935: 這就是台北易漲難跌原因 買盤永遠都在 無量下跌只是鬼扯
推 VforVendetta: 新北治安交通環境,D台北人永遠不會懂(我也不懂)67F 07/29 15:59
→ maxmaster: 可以啊，為什不行68F 07/29 15:59
推 meteorrain: 醫師很難買的起北市啦～年輕的主治醫師，30-35,在醫院69F 07/29 16:00
→ meteorrain: 年薪有超過兩百算不錯了，有的內科系的聽說領不到兩
→ meteorrain: 百，就算是醫師雙薪，也大概是400-500,在醫院稅都跑
→ meteorrain: 不掉，繳個幾十萬跑不掉，若再加平常生活支出與育兒費
→ meteorrain: ，雙薪醫師一年能存三百算不錯了，要買在北市蛋黃區
推 meteorrain: 很困難。我30左右當住院醫時候領兩百，養一個小孩加每
→ meteorrain: 個月房貸五萬就有點喘吁吁了z
推 F93935: 我認識兩個土生土長竹東人 他們有新竹房子 也有買台北房子76F 07/29 16:03
→ F93935:  為什麼？台北嚴格來如果有錢人的話 投資避險工具 跟買中
→ F93935: 華電一樣 台北比較抗跌
推 F0r: 單純抗跌那應該買中華電啊 XD79F 07/29 16:12
→ F0r: 房子要換現金，少說一個禮拜吧？中華電3天
推 F93935: 你投資會雞蛋放同個籃子嗎？81F 07/29 16:15
→ F93935: 像小魯年薪約當兩百都知道要分散放了
推 F93935: 更不用講千萬以上溫拿
推 F93935: https://goo.gl/TA93cQ
[圖]
 
→ HolyBugTw: 住新北可以，但是心態很難平衡85F 07/29 16:24
推 visa9527: 有些人腦袋很直的，跟他講太多他聽不懂86F 07/29 16:24
→ HolyBugTw: 以一般受薪階級來說是優秀份子，或許從小到大名列前茅87F 07/29 16:25
→ HolyBugTw: 可是居住時被趕去一個地上充滿狗屎和檳榔渣，
→ HolyBugTw: 路上一堆飆仔，沒事就宮廟遊街吹嗩吶放鞭炮，不心酸？
推 seuil: 你如過有認識的26 有錢炒房的階級 對台灣住宅房產根本沒興90F 07/29 16:27
→ seuil: 趣啊
推 F0r: 資本高才有資產分配問題ㄅ92F 07/29 16:27
推 F93935: 住新北難平衡 住青山鎮那些人是怎麼著93F 07/29 16:28
推 F0r: 中華電抱個50張都應可以安穩睡94F 07/29 16:28
→ F93935: 優秀份子難道不會挑好區嗎 難道會去挑三和夜市旁邊住嗎 真95F 07/29 16:29
→ F93935: 偏激言論
→ F0r: 又不是大立光抱兩張，整天上沖下洗的XD97F 07/29 16:29
推 F93935: 台灣股票市場沒有百年企業來印證 抱股可否養老98F 07/29 16:30
推 F0r: 當然可以養老啊，為何不行，沒有必要只「永遠」買一支99F 07/29 16:32
→ HolyBugTw: 中華電不太行了，以前抱國泰台火台塑也是以為終身保障100F 07/29 16:33
→ HolyBugTw: >F93935 你沒見識過非民生社區不住的嗎？
推 F0r: 能夠穩定填權息就好102F 07/29 16:34
→ F0r: 不然去郵局買債券吧，更保守的做法
→ F0r: 股、債、匯、房、金
→ F0r: 台灣平民能夠玩的大部分就這些
推 F93935: 非民生社區不住那是他的問題個案請勿當通案 我也可以講說106F 07/29 16:37
→ F93935: 我非一殯旁邊不住
→ HolyBugTw: 您真特別～108F 07/29 16:39
推 BlueSatan: max大,你少考慮一個因素,就是貨幣貶值的效應...109F 07/29 16:39
→ BlueSatan: 房地產是波動週期很長的,他絕對會等到貨幣貶值造成影響
→ BlueSatan: 我不懂為何一堆討論房地產的人都忽略了通澎跟貨幣問題
→ BlueSatan: 好像都用現在的眼光跟角度來分析未來的房價趨勢...
→ F0r: 因為貨幣不是只會貶值113F 07/29 16:41
→ dogbydog: 小時候印象民生社區就是214總站  一個遠在天邊一輩子不114F 07/29 16:41
→ BlueSatan: 我只能說未來貨幣會是很大的問題,現代人已經發現這件事115F 07/29 16:41
→ dogbydog: 會去的地方  現在變黃金地段了116F 07/29 16:41
→ F0r: 通膨也不是唯一的經濟模式117F 07/29 16:41
推 oldxeng: 中國人有錢為何買台灣房?不買美加或北京上海118F 07/29 16:41
→ BlueSatan: 除了美金,你要台幣升值到哪裡去?更別提相對購買力而言119F 07/29 16:41
→ BlueSatan: 長期下來看錢只會越來越薄,這是不爭的事實...
→ F0r: 台幣如果只會貶，那它就貶了121F 07/29 16:42
→ F0r: 如果房地產只會緩漲，現在不會是這個樣子
→ F0r: 經濟裡面講絕對是很危險的
→ HolyBugTw: 討論貨幣的終點會是美國央行，然後看它啥時升息124F 07/29 16:44
→ F0r: 因為變數太多125F 07/29 16:44
推 BlueSatan: F0r你自己回想一下從小到大,錢是不是只有變薄的??126F 07/29 16:44
→ BlueSatan: 同樣的錢你能購買的東西是不是只有變更少沒有變多的??
→ BlueSatan: 每個人都在喊實質薪水倒退15年,但問題是帳面數字就變多
推 F0r: 問韓國有沒有預測到會有MERS?  石油也是啊！當初說越踩越少，129F 07/29 16:46
→ F0r: 油就一直漲漲漲，結果？
推 VforVendetta: 脫離金本位以後,貨幣長期來看,哪裡有升值過???131F 07/29 16:46
→ F0r: 我同樣的錢買到的顯卡變快 iphone變快132F 07/29 16:46
→ BlueSatan: 韓國的Mers是特例,油價因素太多...舉這些都怪怪的...133F 07/29 16:47
→ VforVendetta: 特別是未來國家債務問題,長期貶值是一定的!134F 07/29 16:47
推 F93935: 3c比 通膨我服了你135F 07/29 16:47
→ BlueSatan: 你不要再硬凹了,事實就是VforVendetta講的..136F 07/29 16:47
→ F0r: 那是他講的很肯定，調侃一下啊137F 07/29 16:48
→ BlueSatan: 這個貨幣貶值的效應我覺得未來只會放大不會縮小...138F 07/29 16:48
→ VforVendetta: 你乾脆說以前一台普通電腦5-6萬好了...139F 07/29 16:48
→ BlueSatan: F0r你明知到我講的是什麼,不要故意插開...140F 07/29 16:49
→ BlueSatan: 總之,我只是點出這篇文章思考的缺陷就是沒考慮貨幣問題
→ F0r: 所以別說什麼同樣的錢只能買到更爛的東西142F 07/29 16:49
→ BlueSatan: 而討論房地產不討論貨幣問題,根本都在自high而已...143F 07/29 16:49
→ F0r: 我提的點是，通膨是必然的嗎？144F 07/29 16:50
推 F93935: 小時候一顆水餃2.5元 現在一顆大五元這就叫通膨 而好的財145F 07/29 16:50
→ F93935: 政政策每個都以設定2%為目標
→ BlueSatan: 你一定要拿3C產品出來亂鬼扯一個道理嗎?147F 07/29 16:50
推 cpz: BlueSatan說的是真的!148F 07/29 16:50
→ F0r: 通膨ㄧ定會跟房地產掛勾？149F 07/29 16:50
→ F0r: 再來，房地產最關鍵也是影響最大的政治因素，有討論嗎？
→ VforVendetta: BERNANKE跟KRUGMAN都說低利是新常態...面對現實吧151F 07/29 16:51
→ cpz: 因為房地產是實體資產  就跟礦產一樣  而鈔票像影印機一直開152F 07/29 16:51
推 dogbydog: 怎麼看黃金長期投資都是賠本的居多 目前破不了兩百年前153F 07/29 16:52
→ dogbydog: 高點呢
推 BlueSatan: F0r你說得政治因素是指小英上台後不顧一切打房嗎??155F 07/29 16:52
推 F93935: 源自於70年代紐西蘭156F 07/29 16:52
→ BlueSatan: 還是指小英上台後老共武力犯台侵佔台灣??157F 07/29 16:52
→ VforVendetta: 歐央行不面對現實就是失業+內亂..白癡到了極點~158F 07/29 16:52
→ HolyBugTw: （還有美國會來亂啊）159F 07/29 16:53
→ BlueSatan: 說真的,除了這些誇張的政治可能因素外,我想不太出來...160F 07/29 16:54
→ VforVendetta: 跟礦產不太像吧,黃金再挖就有了,台北市你生給我看~161F 07/29 16:54
→ BlueSatan: 到底會有哪個白癡政客上台後或努力讓房地產崩盤...162F 07/29 16:54
推 F0r: 每年2%是目標沒錯，我在別篇也有提到，問題是，現在是想辦法163F 07/29 16:54
→ F0r: 讓它上升到2% 還是下降到2%？
→ BlueSatan: 我也想不出來老共真的武力打台的可能性有多高...165F 07/29 16:54
→ F0r: 我說的是政策因素，不用擴大為要崩盤或戰爭166F 07/29 16:55
→ F0r: 政策因素，就提一個保障居住權
推 VforVendetta: 現在是想辦法讓他升,11A就是因為房市問題,不然他老168F 07/29 16:57
→ F0r: 這個就可以了，萬一她真的效法德國，我有安穩的居住權，我何169F 07/29 16:57
→ F0r: 必買房？
→ VforVendetta: 早降息了,其實他可以貶值的,搞不清楚在幹嘛勒~171F 07/29 16:57
→ happyfat: 我記得小時候用5元可以買到科學麵，但現在好像要10元172F 07/29 16:57
推 F93935: 老共就是搞個亞投行 台灣人不配合中共 就把你排除到區域經173F 07/29 16:58
→ F93935: 濟之外 說到底還是政治問題
→ F0r: 再一個遺產稅，讓房地產不再是遺產的存錢筒，這也會影響房價175F 07/29 16:58
推 cpz: 小時候5塊買科學麵 現在10塊 小時候100塊買麥當當雞塊餐176F 07/29 16:59
→ F0r: 這些政策都不會崩盤，也不會讓中共打過來，但是力量足以對抗177F 07/29 16:59
→ F0r: 通膨
→ cpz: 現在還是100塊買雞塊餐  難怪麥當勞撐不住   XD179F 07/29 16:59
推 F0r: 提到中共武力攻台，坦白說，當大家都覺得他不會打的時候，就180F 07/29 17:01
→ F0r: 是最適合的時候
→ cpz: 還有台灣現在各產業市場飽和  投資報酬率降低  資金無處去182F 07/29 17:01
推 F93935: 麥當勞撐不住應該是直銷 保險都在那邊佔位置吧183F 07/29 17:01
→ F0r: 只要變數可以被控制，激進派上台，誰說它不打？184F 07/29 17:02
→ cpz: 本來就會跑去炒高資產價格  報酬率=R/A  報酬率變低185F 07/29 17:02
→ HolyBugTw: 麥當勞賣點就是便宜啊，他撐不住還有別的因素吧186F 07/29 17:02
→ cpz: A增加也是必然187F 07/29 17:02
推 VforVendetta: 不可能調升遺產稅,調升只會讓資金外逃,連10%都扣不188F 07/29 17:02
→ F0r: 20年前誰想像國民黨跟中共會眉來眼去？189F 07/29 17:02
→ VforVendetta: 到!政府缺錢的很!!!搞長期通膨才是消滅債務的正途190F 07/29 17:02
→ F0r: 別說不可能調稅了...上一個說房地合一的已經...191F 07/29 17:03
→ F0r: 台灣要藏匿個人資產還是非常非常的方便
→ VforVendetta: 小英上台最有可能就是搞死魚盤,這樣子對台灣才是好193F 07/29 17:04
→ VforVendetta: 然後趕快投資新的產業跟好好轉型!
→ F0r: 也就是說早就很多都透過海外公司再藏錢了195F 07/29 17:04
→ VforVendetta: 調升沒意義,政府課不到,地合一有意義,因為可以課稅!196F 07/29 17:05
→ HolyBugTw: （舉手）新產業是啥？還有型可以轉嗎？197F 07/29 17:05
→ F0r: 先前遺產稅回台灣，不都跑去房地產了XDDD198F 07/29 17:05
→ F0r: 經濟有因此提升嗎？如果沒有，那提高讓它們離開有差？
→ VforVendetta: h大,不知道ㄟ,不然繼續炒房好了...XD200F 07/29 17:06
→ F0r: 政府不是課不到，是還沒那麼大動作201F 07/29 17:06
→ HolyBugTw: 其實經濟是有提升的...不過我有感，別人怎麼想不知道202F 07/29 17:06
→ F0r: 美國先前那波動作，多少人放棄綠卡你知道吧？203F 07/29 17:07
→ F0r: H大你覺得經濟哪裡提升？扣除房地產相關XDD
推 F0r: 應該說，這些錢，並沒有投入台灣的實業發展，沒有間接帶動大
→ F0r: 家的薪資
→ HolyBugTw: 中小企業是有人回來投資和開公司的，資金也有回來207F 07/29 17:09
→ HolyBugTw: 好商人不是沒有，只是看自己有沒有碰到
→ F0r: 反而流入房地產，再把受薪階級的「未來生產力」吸進去209F 07/29 17:10
→ HolyBugTw: 不過這兩年就真的是很慘，尤其依存對岸的210F 07/29 17:10
→ F0r: ok 就你說資金進來了，有好商人，那薪資有提高嗎？或是說，211F 07/29 17:11
→ F0r: 幸福企業、遵守勞健保的企業公司有變多嗎？
→ HolyBugTw: 中小企業回流碰上景氣衰退，資本都元氣大傷了213F 07/29 17:12
→ HolyBugTw: 就我所知的是有，但是極可能你會說這是特例啊
推 F0r: 對沒錯，所以你說這要怎麼講？台灣已經那麼低薪了，還是搞不215F 07/29 17:13
→ F0r: 起來XDDD
推 VforVendetta: 有回流啦,因為更爛的連中國也混不下去217F 07/29 17:13
→ HolyBugTw: 同樣的問題如果易地而處，會不會覺得很難取信呢？218F 07/29 17:13
推 F93935: 應該說 有賺錢的人就比較會多消費 例如房仲賺錢 賣方賺錢219F 07/29 17:14
→ F93935:  會去酒店 酒店小姐再把錢拿去買包包 包包老闆有賺錢就去
→ F93935: 買房子 這就叫做經濟循環
→ F0r: 就用數字啊，比較一下，遺產稅調整前跟現今的薪資數據 還有222F 07/29 17:14
→ F0r: 成長率
→ HolyBugTw: 我知道的薪水是給不低，不過10間公司能有1間品牌起來224F 07/29 17:15
→ HolyBugTw: 都不是那麼容易，我只看到全面潰敗中
→ F0r: 我的看法是 多一個億萬富翁，不如多一百個百萬富翁，對經濟226F 07/29 17:16
→ F0r: 更有感
→ HolyBugTw: 你拿來打我臉不就得了，還費什麼心呢～228F 07/29 17:16
→ F0r: 當然現在億萬百萬都不是啥富翁229F 07/29 17:16
→ F0r: 我幹嘛打你臉==
推 F93935: 經濟的確有上漲 但是貧富差距 使得比較低階的人感受不到231F 07/29 17:17
→ F93935:  人均gdp也是要再看吉尼係數
→ F0r: 討論而已，彼此沒有人身攻擊的情況下我覺得都ok啊233F 07/29 17:17
→ HolyBugTw: 你不是內心雀躍著想挑毛病嗎？234F 07/29 17:18
推 inyo: MAX耶235F 07/29 17:18
→ F93935: 但是多百個百萬富翁 二十年後還是錢最後會集中在某些幾個236F 07/29 17:19
→ F93935: 特定人手上
推 F0r: 你心中有成見我挑你毛病想打臉，還雀躍？，那就沒什麼好在討238F 07/29 17:20
→ F0r: 論的啦
→ F93935: 為什麼共產制度搞不起來 就是均富很難240F 07/29 17:20
→ F0r: 像是F93935提到的，經濟提升但是加上所得分配不均，造成低收241F 07/29 17:21
→ F0r: 入無感，就是我所沒有考慮到的盲點
→ F0r: 因爲我想的的確是經濟提升然後是大家一起好
推 F93935: 你說的大家好 是怎麼好法 你說年輕人買不起房子嗎？ 撇除244F 07/29 17:24
→ F93935: 台北市 本來就不是年輕人越級打王的地方 可以考慮基、八
→ F93935: 啊
推 F0r: 就是貧富差距不要擴大，但是所得提高247F 07/29 17:26
→ F0r: 我沒認為要讓年輕人獨立買房子才叫好，台北是給有資產的人或
→ F0r: 是富人（藝人 商人 地主）買的
→ HolyBugTw: 基本工資和薪資上升，不過實質薪資有外在因素影響250F 07/29 17:28
→ F0r: 簡單說吧，就實質薪資跟上通膨，貧富差距維持這兩樣，我就會251F 07/29 17:29
→ F0r: 認為經濟有好轉了
→ maxmaster: 大家別氣,通膨,就讓房價/公務員科長所得 大概就知道253F 07/29 17:30
→ maxmaster: 屋價/所得比 是否有提高
→ HolyBugTw: http://statdb.dgbas.gov.tw/pxweb/Dialog/NI.asp255F 07/29 17:31
推 F0r: 如果最低工資19273多735來到20008，但實質薪資倒退，要如何256F 07/29 17:32
→ F0r: 說服一般人經濟改善呢？
推 F93935: 為什麼會低薪 因為台灣都做一些毛利率低的代工產業 搶單低258F 07/29 17:33
→ F93935: 價這就是台灣的經濟
→ HolyBugTw: 所以啦，就算有商人回台投資，數據也無法證實260F 07/29 17:33
→ F93935: 這些人才很容易取代當然低薪 、你就跟你是老闆 會用時薪261F 07/29 17:35
→ F93935: 兩百去請個便利商店工讀生嗎？
→ F93935: 如果台灣人都是矽谷等級研發人才不會高薪？
→ HolyBugTw: 前提是外商要來台灣設點，不然也是拉去當米國人了264F 07/29 17:36
→ HolyBugTw: 而且我碰上的日本人來開薪水比台灣人砍的還狠
→ F93935: 高毛利率高附加價值才會高薪 光dram殺到刀刀見股 老闆當然266F 07/29 17:37
→ F93935: 要留現金過冬 怎麼會發高薪
→ HolyBugTw: 面試約在兄弟大飯店，結果薪資開五萬，很扯吧268F 07/29 17:38
→ F93935: 產業 政治 經濟面環環相扣不是你覺得低薪就立法把薪資拉起269F 07/29 17:38
→ F93935: 來這麼簡單
推 F0r: F93935你說的無法解釋其他比台灣更高時薪的國家啊271F 07/29 17:39
→ HolyBugTw: 遠遠的回VforVendetta一句，台灣有得天獨厚的產業啊272F 07/29 17:39
→ HolyBugTw: 投資宗教，放眼望去台灣可說是數一數二的天堂
→ F0r: 像是很多人願意去的澳洲，同樣的工作，時薪不同274F 07/29 17:40
→ F93935: 哪個國家你也要比gdp吧？275F 07/29 17:41
→ F0r: 如果立法把工資拉高，你用最低時薪，就算找的到人來，也是比276F 07/29 17:42
→ F0r: 較高的薪水
→ F0r: 我看了一下統計數據，台灣有年增率，結果實質薪資倒退，這不
→ F0r: 就是代表錢到老闆口袋裏？
→ kuma660224: 麥當勞受限於速食定位，無法漲價，全球都慘280F 07/29 17:43
推 F93935: 剛看一下澳洲 7萬鎂gcp 台灣3萬鎂 你是要比什麼281F 07/29 17:43
→ F0r: 經濟成長，然後是老闆的經濟成長，員工苦哈哈282F 07/29 17:43
→ kuma660224: 他們沒有學到我國化工食品廠21道工法的漲價原理283F 07/29 17:44
推 F93935: 你知道低毛利率產業 薪水拉高只有死路一條嗎 調到4萬你看284F 07/29 17:45
→ F93935: 有幾千家便利商店會倒
→ F0r: 那台灣有澳洲的3/7 ？286F 07/29 17:45
→ kuma660224: 以前麥當當剛來台是高檔價位，當時牛肉麵才一半287F 07/29 17:45
→ kuma660224: 現在牛肉麵早就超過麥噹噹了。
→ HolyBugTw: 實質薪資降低google一下，未必是去老闆口袋啊289F 07/29 17:46
→ F0r: 倒了會怎樣？難道活該養一些低利率的產業？290F 07/29 17:46
→ F0r: 靠政府政策保護，壓榨人民的產業死一死不好？
→ kuma660224: 有google就知道企業賺很多，只是不分奴工292F 07/29 17:47
推 F93935: 你說賺錢 老闆不分享給下面 這就是資本主義 老闆必須轉投293F 07/29 17:48
→ F93935: 資再創就業 使失業率降低 薪水拉高很簡單啊 當兩萬請不到
→ F93935: 人時 會一直增加啊 例如到三萬才請到人  薪水也是像搓合一
→ F93935: 樣 為什麼低薪有人要做 因為他覺得他只有那個價值啊
推 F0r: 我就問個簡單的，台灣稅制低，然後經濟成長，再加上薪資無名297F 07/29 17:48
→ F0r: 顯成長，那錢呢？蒸發了?
→ kuma660224: 這就是資本主義阿。299F 07/29 17:49
→ F0r: 這就是我認為最低薪資的意義啊 因為勞方在台灣弱勢300F 07/29 17:50
→ F0r: 如果你把最低工資取消
→ HolyBugTw: http://bit.ly/1ezqSSu 看看能不能解決你的疑惑302F 07/29 17:50
薪資失落的16年－薪資大倒退 四小龍台灣最慘 - 中時電子報
主計總處指出，今年前7月實質月平均薪資46,786元，降至1997年水準，此現象與台灣十多年來產業附加價值率下滑、勞動市場全球化有密切關係，導致經濟成長果實多為富人享有，各國雖都有此趨勢，但台灣更為嚴重。　台灣每年經濟都有成長，但何以薪資倒退？從GDP分配面觀察，近20年來分配到企業「營業盈餘」比重明顯升高，但分配到「受僱人員報酬」比重卻逐年下滑，這說明多數企業不是沒有能力加薪，而是沒意願加薪。　根據主計總處的… ...

 
→ F0r: 下個月就有15k工讀生303F 07/29 17:50
→ F0r: 台灣就是這副德性
推 F93935: 你應該鼓吹四萬以下薪水不做 四萬以下請不到人就會有人開305F 07/29 17:50
→ F93935: 四萬以上了
→ F0r: 15k工讀生還是找的到人的307F 07/29 17:51
→ F0r: 我認爲就是那個奴性在，所以用法來處理會更適合
→ F93935: 15k那也要他請的到人啊 就跟我手上有竹南房子 我喊一億309F 07/29 17:52
→ F93935:  喊爽的有用嗎？
→ HolyBugTw: 你也只能等市場驗證，好壞誰說的準呢？311F 07/29 17:52
→ F93935: 那就是那個人覺得他自己只值15k啊312F 07/29 17:53
→ kuma660224: 制度造成，我國失業者很難拿到政府補助，313F 07/29 17:53
→ kuma660224: 於是人人怕失業，就算低薪也咬牙忍耐
推 F0r: 因為它不知道他可以值22k 25k 30k315F 07/29 17:53
→ kuma660224: 結果企業就真的壓低薪資，反正奴隸會忍耐316F 07/29 17:54
→ kuma660224: 也造就低失業率，不是工作多，而是爛工作也做
→ F0r: H你po的連結告訴我，盈餘分配給受雇者變少，是這樣嗎？318F 07/29 17:54
→ HolyBugTw: 很難說，少子化讓日本企業文化也是翻來覆去的319F 07/29 17:55
推 F93935: 所以你這個譬喻非常爛 他自己不知道他可以值30k所以他做15320F 07/29 17:55
→ F93935: k可以做很久？
→ kuma660224: 我國國民儲蓄其中包含企業儲蓄那塊比重一直增高322F 07/29 17:55
→ HolyBugTw: 我只能說影響因素很多，經濟那麼容易就不需要專家嚕323F 07/29 17:56
→ kuma660224: 代表盈餘一直增加，但沒增加國內投資也不調薪324F 07/29 17:56
推 F0r: 你不認為嗎？我就看很多中南部的人領的錢很少還是做很久啊325F 07/29 17:56
推 F93935: 簡單來說台灣都做些容易被替代工作 沒有好的毛利率326F 07/29 17:57
→ HolyBugTw: 對岸前幾年薪資起飛的多可怕，企業也是擔了一堆稅327F 07/29 17:57
→ HolyBugTw: 有開公司的人會知道，某程度而言比在台灣請人成本還高
→ kuma660224: 企業把錢拿去海外設廠，國內外都奴工化。329F 07/29 17:57
→ F0r: 對，我說的就是kuma大的意思，不過台灣又能夠投資什麼？只想330F 07/29 17:58
→ F0r: 求穩，就去投資房地產
→ HolyBugTw: 但是他們還是一樣飛躍性成長，大環境依舊是核心關鍵332F 07/29 17:58
推 F0r: 其實我也是無所謂啦！反正我也脫離一個月領12k的工作了，只是333F 07/29 17:59
→ F0r: 覺得這樣真的對台灣未來不好
推 F93935: 月領12k你是做多久 低薪的工作一定流動率高 且很好替代 10335F 07/29 18:01
→ F93935: 0k的一定是難替代才會出這個薪水 例如會計師
推 F0r: 我做了一年吧337F 07/29 18:02
→ kuma660224: 他應該打錯, 12K就違法了338F 07/29 18:02
→ HolyBugTw: 海外設廠是台灣的痛，光是一個稅就影響成本了339F 07/29 18:02
→ F0r: 沒有，就實習 了解那種沒得選的感覺340F 07/29 18:03
→ F0r: 大家都開12k 明明我做的跟正職差不多，工時更長，因為沒保障
→ F0r: ，誰跟你調薪？
推 F93935: 實習.....我以前問過國中實習老師好像月領8千的樣子 實習343F 07/29 18:05
→ F93935: 怎麼拿來說嘴
→ F0r: 但是如果有保障我15k 18k 我一定可以領到那個錢345F 07/29 18:05
→ F0r: 我說的就是那種不受保障，然後領低薪的薪水
→ F0r: 的那種情況
→ F0r: 今天7-11店員，做那麼多事，還越來越多要學，我不認為工讀生
→ F0r: 只值那麼一點點錢
推 F93935: 你大概不知道現在實習老師沒有薪水350F 07/29 18:07
→ F0r: 我不知道，我認爲不合理351F 07/29 18:08
→ F93935: 容易被替代 薪水低這是必然的 總不可能7-11薪水比會畫proe352F 07/29 18:08
→ F93935: 的薪水高吧
→ F0r: 但是台灣就是一直在壓低人力成本，反正能低薪就低薪354F 07/29 18:09
推 F93935: 你怎麼不說台灣在壓低利潤 在百貨公司 還有人看完現貨之355F 07/29 18:11
→ F93935: 後在網路比價 這就是低利潤 當然只能給低薪
推 F0r: 那簡單啊 你把低薪調高，盈餘多分配給受雇者，這樣的產業多了357F 07/29 18:12
→ F0r: ，爛缺當然沒人去，就會跟進
推 F0r: 網路買有網路買的風險，假貨一堆，那是他們願意去承擔的
推 F93935: 我請個洗碗十萬塊 我陽春麵一碗賣100你會來吃實現你的薪360F 07/29 18:13
→ F93935: 資正義嗎？
→ HolyBugTw: "這樣的產業多了"，這不就是悲嘆的點嗎？362F 07/29 18:13
→ F0r: 百貨公司、經銷商、小賣店、其實就是貨比三家的概念不是嗎？363F 07/29 18:14
→ F0r: 而且這些都有基礎利潤了
推 F93935: 盈餘分配給受雇者 問題是我是老闆 我要留錢週轉啊 你覺得365F 07/29 18:15
→ F93935: 我好賺怎麼不來創業看看
→ F0r: 如果今天洗碗工賺10萬 麵一碗一百還好啊367F 07/29 18:15
→ HolyBugTw: 但是你不會去吃啊ＸＤ368F 07/29 18:16
→ F93935: 什麼叫基礎利潤？369F 07/29 18:16
→ F0r: 洗碗現在算三萬 麵差不多30啊 有差？370F 07/29 18:16
→ F93935: 你會不會來吃這才是重點371F 07/29 18:16
→ HolyBugTw: 你薪水那時候12K是怎麼吃啦 = =a372F 07/29 18:16
→ F0r: 一碗一百的麵我會吃啊 一碗麵300的都吃了373F 07/29 18:17
→ F93935: 最好陽春麵一碗一百你會吃啦374F 07/29 18:17
→ F0r: 基礎利潤就是東西在商店賣，有規定的最低價啊，代理會去抓375F 07/29 18:17
→ F0r: 如果洗碗工可以賺10萬 表示薪資已經三倍了吧？甚至3.5倍？
→ F0r: 不會是只有你的洗碗工薪資提高吧？
→ HolyBugTw: 那你就是把基本薪資調高，搞不好連帶通膨一起來了378F 07/29 18:19
→ F0r: 另外你說鼎泰豐好了，服務生薪水高啊！還是很多人去吃！為啥379F 07/29 18:20
→ F0r: ？
推 F93935: 對holy懂我381F 07/29 18:20
→ F0r: 它東西也是貴啊 也是有人去吃啊382F 07/29 18:20
→ HolyBugTw: >F93935 這是常識啊（哭）383F 07/29 18:20
→ F93935: 今天香港也薪資高 為什麼過的那麼痛苦384F 07/29 18:21
→ F93935: 所以我覺得這樣繼續跟他討論很沒意義
→ realmeat: 就貨幣是假的, 分配才是真的, 大家薪資漲三倍=沒漲386F 07/29 18:22
→ F93935: 要看實質購買力不是外國高薪就很好387F 07/29 18:23
推 F0r: 你說的是工資推進通膨，這又不是那麼容易XD388F 07/29 18:23
→ F0r: 香港過的苦因素太多了，講不完
→ F0r: 如果貨幣工資率的增長沒有超過邊際勞動生產率的增長，那麼，
→ F0r: 工資推進通貨膨脹就不會發生。
→ kuma660224: 香港是富人在爽，平民很慘。分配更重要。392F 07/29 18:25
推 F0r: 香港就也是一個蓄奴型態社會393F 07/29 18:27
→ HolyBugTw: 所以現在底薪還這麼低，不然等換政府看是多有魄力吧394F 07/29 18:31
→ F0r: 光是鞏固政權大概就花三年了吧395F 07/29 18:44
→ F0r: 然後處理老人問題(增加選票）房市都不一定會改善了，薪資我是
→ F0r: 一點也不期待
推 F0r: 我認為關於薪資的「民怨」還不夠高
推 ceca: 以上!!!!跟中南部無關....XD399F 07/29 19:37
推 BlueSatan: F0r你的論述真的有點怪怪結論更怪,你認為薪資民怨不高?400F 07/29 19:47
推 wanderjay: 推401F 07/29 19:47
→ BlueSatan: 所以台灣人默許自己薪水低不會叫,只叫高房價為民怨??402F 07/29 19:52
→ BlueSatan: 此外,我很好奇為何你的論述大多用最低薪資來做比較基準
→ BlueSatan: 請問這樣難道都不會失真嗎?為何不用平均薪資或國民GDP
→ BlueSatan: 作為比較基準來看??
→ BlueSatan: 此外Max大,為何用房價/公務員科長所得來比房價/所得??
→ BlueSatan: 這樣來算通澎的依據是什麼?那為何不能用牛肉麵或科學面
→ BlueSatan: 價格來比所謂的通澎關係??
→ BlueSatan: 如果水餃都可以從2.5元漲到5元~6元兩倍以上,房子whynot
→ BlueSatan: 講通澎只是想強調,你現在覺得1000萬房子很貴買不起
→ BlueSatan: 過30年後也許1000萬的錢的購買力只有現在1/2...
→ BlueSatan: 或是說過了30年,平均薪水可能是現在的兩倍...
→ BlueSatan: 那這樣你還覺得當時買的房子很貴嗎??
推 monkeydpp: 現在一堆人放棄買房改買車了...車市正夯!!!414F 07/29 20:17
推 F93935: 所以我說不漲十年等於現今房價打75折415F 07/29 20:21
推 boj10131013: 你這是北部觀點 如果以中南部觀點來看會更恐怖416F 07/29 20:32
→ boj10131013: 中南部夫妻30左右年收應該一半不超過100
→ boj10131013: 過去幾年年輕人能買房80%以上都是靠家裡老本
→ boj10131013: 不過以現在來說房價是真的比之前好談一些了
推 F0r: 薪資民怨不夠高啊 房價民怨比較高 最低工資的討論是保障薪資420F 07/29 20:57
→ F0r: 的討論部分
→ F0r: 單看每段每段當然會湊不起來
推 F0r: 討論本來就是你來我往，又不是在寫論文，會圍繞著一個點
推 pttnowash: Maxmaster大!!! 中南美洲黑幫王!!!424F 07/29 22:28
推 KrisNYC: 看到神人...425F 07/29 22:29
推 Allyssa: 樓上上上的網友，我夫妻兩人年入沒你朋友高，繳稅繳了30426F 07/29 23:27
→ Allyssa: 多萬
→ Allyssa: 你那朋友20萬是已經扣掉每個月強制扣稅的部分好嗎
→ Allyssa: 我實刷卡繳所得稅的部分也是不到20萬，但加上每月強制扣
→ Allyssa: 稅
→ Allyssa: 就是可以養活ㄧ個22K了好嗎
→ Allyssa: 誰說台灣稅輕的，新加坡才是稅輕
推 Allyssa: 錢超難存的，還被健保費狠刮ㄧ層
推 Allyssa: 我們夫妻要買房也是得貸30年買舊屋，不然會被壓死
推 SiFox: 就CP值來看...中國人來買台灣房產的是傻逼 XD435F 07/29 23:51
推 F0r: ally你認錯人了 是v開頭說的，新加坡消費稅很高吧436F 07/29 23:56
推 F0r: 再說了，台灣輕稅，輕的才不是受薪階級，你別搞錯了
推 SunWind: 淚推，跟男友加起來年收約140，家裡都沒錢資助，買房完全438F 07/30 09:34
→ SunWind: 不敢想
→ kuma660224: 140要看地點，便宜的你看不上眼了440F 07/30 12:50
推 vn7532000: F0r可否直接回一篇， 很想看懂你的論點卻完全無法。。441F 07/30 14:14
→ vn7532000: 。
推 kshsbug: 好一個賣方無壓力  買方無能力   十個字道盡現在房市443F 07/30 18:30
推 niko0202: 中肯推～本魯等傾家蕩產 搬去美日～為了下一代 XDD444F 07/30 18:39
推 easybaby: 賣方無壓力,買方無能力~ 台灣人何苦為難台灣人445F 07/31 00:33
推 ecebear: 如果還得拿錢回家，那就更買不起了.. T_T446F 08/04 08:52

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