顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-02-27 08:28:32
看板 Gossiping
作者 aloba (aloba)
標題 Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
時間 Wed Feb 27 02:28:32 2013


※ 引述《bahamutuh (天曉得)》之銘言:
: ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言:
: : 標題: Re: [爆卦]非核家園就是火力家園
: : 時間: Tue Feb 26 20:46:42 2013
: :         有對的,有錯的,我貢獻一些想法,也許可以對照看看。
: 真的內容還錯不少 我決定還是回個文來以正視聽一下好了
: :         迷思一:沒有核電,電價會漲。
: :                 台電沒有說的是,即使核四蓋了,核一二三繼續運轉三十年,
: :                 電價一樣會漲,而且漲很兇。
: :                 台灣七成的電力,靠火力,所以真正跟電價相關的,是油價。
: 101年12月的資料是 燃煤 27.6% ; 天然氣 36.9% ; 燃油 8.1%

        以上三值相加 72.6%,而且油價煤價天然氣價格是連動的,
        往往是油價領先波動。

        你的『錯』跟『對』,好像是同義詞啊?

: :                 油價波動很劇烈:
: :    http://news.xinhuanet.com/fortune/2008-12/25/xin_2521205251111890124626.jpg
[圖]
 
: :                 這十年中,油價有高到 140 美元,前些日子瞬間跌到 36 美元。
: :                但我們的電價,有沒有一下飆高,一下調低呢?沒有,對吧?
: :                電力價格是穩定的,一方面是簽了長期契約,但真正的原因,
: :                是國家在吸收虧損。
: 所以你只看油價是非常不正確的方法 當然煤價和液化天然氣價錢也都油價有關
: 但還是應該把煤價和液化天然氣價錢都PO出來 這樣的資料才更正確
: 因為上漲的幅度3者都不相同

        解釋過了,不需要那麼麻煩。

        http://ppt.cc/BcY~
國際油價相對煤價的啟示 - Derek Like Stocks投資網誌 - Derek Like Stocks - 頭條日報 頭條網Blog City 國際油價相對煤價的啟示 - Derek Like Stocks投資網誌 - Derek Like Stocks ...
 
        這三者是替代品,所以價格會緊密連動。

: :                所以電價會不會漲呢?
: :                第一大關鍵因素,是政府的政策。
: :                第二大關鍵因素,才是能原本身的價格。
: :                核能供應了台灣大約兩成的電力,核四最多是大概 6%。
: :                一分錢,一分貨。
: 這邊說核四最多是大概6%也是錯誤的數據. 6%是指裝置容量的比例 但是發電量會佔到10%
: ( 核四兩個機組各1350MW 一年約可發200億度電 而台電年購電量約2000億度電 )

        裝置量,發電量,都可以拿來比,
        你要用發電量比,沒意見。


: :                火力,油價,才是成本中最關鍵的決定因素,
: :                當油價上升,而政府吃不下來時,電價就會漲了,
: :                差別只是,核能,或者核四,能就減輕多少負擔罷了。

        所以到這邊,結論沒有變:

        油價(或者說,化石燃料價格)是台灣電價的主力因子,
        油價續漲下去,核四蓋不蓋,電價一樣都會漲。

        核四最多就只是控制那 10% 電力的價格。

: :        迷思二:有錢人才能反核,反核,就不要用電啊?
: :                 http://ppt.cc/~QOd
用電補貼 5大產業A掉398億元|政治新聞|中時電子報
[圖]
 台灣工業用電價格每度僅二.三六元,全球第四低,電價不調整,全民變相補貼工業用電大戶!根據經濟部統計,電子、鋼鐵、電器及電力機械、金屬製品製造、紡織等五大用電產業,去年用電量高達六一九億度,占全台產業用電四五%,以政府工業用電補貼二成一估算,五大產業享有的電費補貼額即高達三九八億元,足夠全台八百多萬(扣除空戶)家庭用戶近六個月電費。 ...
 
: :                講個小常識,一個家庭一整年的用電,可能比不上工廠一
: :                 分鐘耗的電。
: :                 台灣的電力,其實八成電力是給工業用掉的。
: :                 每度電成本 2.82 元,台電賣給你我多少錢呢?
: :                 民生用電: 2.76,九八折
: :                 工業用電: 2.36,八四折<---這邊是報紙的數據
: :                 工業用電: 2.56,九折  <---這是根據台電發言回推的數字
: 你大概不知道 工業用電和民生用電的配輸電成本不一樣 工業用電配輸電成本較便宜

        那是每度攤比。
        同時這也不是工業用電便宜的主要因素,你自己也寫了,
        政策與工業補貼才是主因。

: :                 所以其實電力便宜,如果平民老百姓的好處是油星渣,
: :                 資本家的好處大概就已經是肥肉蹄膀了。
: 當然工業用電也有補貼 這也是造成工業用電較便宜的原因之一
: 但是補貼工業用電是全世界絕大部分國家都會做的事情
: 你上面的電價資料是2011年的 我也PO出其他各國2011年的民生/工業用電價錢來比較看看
: 台 灣 2.76   / 2.36
: 南 韓 2.8153 / 2.1773
: 日 本 7.6880 / 5.2750
: 香 港 3.7852 / 2.9263
: 新加坡6.0906 / 4.5198
: 美 國 3.4719 / 2.0497
: 英 國 6.0377 / 3.7534
: 法 國 5.5124 / 3.5809
: 德 國 10.3699/ 4.6325

        我的第一句話你就跳過沒看懂了:

        『一個家庭一整年的用電,可能比不上工廠一分鐘耗的電。』

        全台灣的民眾,一年加起來大概 800 億的民生電費。
        但五大產業的電費補貼,就高達 400 億左右。

        總量,總量!造成電費負擔的,是工業用電。

        電費補貼,對於民眾是幾百元,對於單一企業是幾十億元,

        富人在民生電費根本看不在眼哩,但工業電費,會決定他企業的盈虧。


        更何況,你看了折數,卻忘了看總價。。

        http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5030932&page=2

        「如果日本一度電是一元,那中國是○.六,台灣只要○.二元,」
        總經理葉田茂喜比較。

        台灣的民生電價,平均一度 2.76元,在主要國家中,只比產油的
        馬來西亞稍高;工業用電 2.36 元,也比大多數國家都低。

        台灣電價為什麼是全世界有名的便宜呢?
        不是因為核電多,不是因為台電技術精良,而是補貼扭曲了價格。


: 可以看出 台灣民生和工業用電價錢的差異已經很小了
: 其他國家對工業用電的補貼更是不得了 德國差最多差了超過一倍

        就以你說的德國為例好了,結論恐怕剛好相反。
        德國的民生電價,為啥貴呢?

        不是政府補貼,而是德國鼓勵民眾賣電給政府!

        http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-119328
環境前線:德國廢核的真相與迷思(下) - 台灣立報
如上文所述,2011年德國的碳排放量仍較前一年減少1%,但這不代表德國這一年的能源政策全無可議之處,其中最大的爭議來自於擴大開採褐煤以供發電之用。排放大量溫室氣體並嚴重污染環境的褐煤,佔德國發電比例由2010年的23%上升 ...
 

        "德國用以投入再生能源發展的饋網電價及其他附加費,
         自2000年以後一直維持佔最終民生電價約40%的比例"

        這些費用幹嘛呢?讓民眾裝設再生能源以後,可以賣電換錢。

        結果呢?


        1. 德國的人均用電約只有台灣人均用電的7成。
        2. 2011年來說,德國再生能源發電中只有約17.5%
           來自傳統電力市場上的大公司及銀行,

        3. 其餘部分有40%來自一般家庭,14%來自社區計畫,11%來自農民。

        人家鼓勵再生能源,民生用電雖貴,但一般人民可賣電賺回來。
        所以如果你把這45% 扣掉,比例跟台灣是相近的。

        差別在哪?

        我們的制度鼓勵消耗電能讓企業賺錢,人家的制度鼓勵用戶
        發電與節能。

        差多了,這樣比,合理嗎?

: 我不是要幫企業說話 只是從上述資料可以看出補貼工業用電很正常
: 絕大部分國家都這樣做一定有其原因 不要用片面的角度去看補貼工業這件事
: :         迷思三:沒有核電,我們就會限電。
: :                 基本上,連國民黨都說不要拿限電來恐嚇了。
: :                 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=108946
沒核電就會缺電,真的嗎 - [HI-ON]鯨魚網站
沒核電就會缺電,真的嗎 - [HI-ON]鯨魚網站 ...
 
: :                 這邊有完全根據政府與台電數據推算的供電狀況,
: :                 懶人可以看這張圖:
: :                 http://blog.roodo.com/elysii/81c581c0.png
[圖]
 
: :                 簡單來說,就算是尖峰,核電全關掉,
: :                 現有的發電量還是夠的。
: 這我早就說過很多次了 也糾正你很多次了
: 你是腦容量太小學不起來嗎? 還是你是想故意散佈錯誤資料來欺騙民眾? 自己選一個承認
: 沒關係 你有臉皮再說一次 我就再打你的臉一次
: 電夠不夠用 不能只看 " 全國的備用電量 "

        我們看看,到底是誰重彈老調。
        打臉都是你在說,我們的賭期已經過24小時了,你宣稱的證據,我還在等呢。

        1. 核能全關掉,現有的發電量還是夠。
           這是事實。

        2. 你說的輸配電,或者水利的季節性,甚至機組維修,
           還是有可能造成間歇性電力缺口,但連台電所做的長期供電
           預測裡,這些短期因素都不考慮,這也是事實,不要用兩套規則討論!

           不然你乾脆假設大地震來全台灣電廠都掛好了。

        3. 我有寫,"瞬間"關掉核能,不明智。
           問題是,本人有這樣主張過嗎?
           扎稻草人打,是打臉啦,不過是稻草人的臉就是了。
           手會不會酸?

        4. 核四與缺電的相關,是很弱的,以下證明:

        5. http://info.taipower.com.tw/info67/images/page/what-01.jpg
[圖]
 
           75年以後,核能的發電量就不再增長,但發電量成長了快兩倍!

        6. http://info.taipower.com.tw/info67/images/page/what-03.jpg
[圖]
 
           75年以後,核能的貢獻比例逐年下降。

        7. 所以高達 2500 萬瓦, 300% 的發電量缺口,是由非核能源,
           尤其是火力補起來的。

        8. 台灣藉由火力,把發電量從 1600 萬佤--> 4140 萬佤
           足足擴增了2500 萬瓦。

           然後偏偏核四這頂多 270 萬瓦的發電量,台灣就因此而限電了。

        9. 核四不蓋,就得限電,這個邏輯說得通嗎? 自己判斷。

: 目前北部的電廠已經算少了 長期以來一直要靠南電北送
: 看看921大地震 南電北送的電塔倒下來 北部的電廠可沒被震壞 但那時停了多久的電?
: 現在北部東區不蓋核四廠的話 等到核一二和協和電廠退役(快了) 那只剩下一個燃煤電廠了
: 南電北送的輸電量也是有上限的 到時北部電力一定不夠 會限電
: 所以反核人士口中不會限電的說法是錯誤的


        是誰在恐嚇人民?

        921 是十年前,當時台灣只有兩個輸電線路。
        十年來,台電花了數兆,蓋了:

        第三輸變電計畫
          四輸
          五輸
          六輸
          七輸

        光六輸了就花了 4706 億,比核四還貴,如果南電北送還搞不定,
        還跟九二一比,把這幾兆的經費吐回來!

        再來,電力不夠?

        http://info.taipower.com.tw/info65/images/main3_clip_image002.gif
[圖]
 

        台灣的燃油電廠,平均只開了 25% 的產能;
              燃煤電廠,           88%
              燃汽                 25%
              覆循環               51%

        國家花了錢,結果產能只開兩成,五成,為啥?電廠過剩,不是嗎?

        不然怎麼解釋?
        電不夠?叫這些電廠不要養蚊子啊?
        你不清楚這些事情嗎?
        打臉?

        只是欺負大眾不知道術語罷了。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.17.62
MTal:好文章推!1F 02/27 02:31
affen:推2F 02/27 02:33
apek:推啦3F 02/27 02:34
deepdish:打臉文推4F 02/27 02:34
mc12355:賣電給政府的想法很有意思 因勢利導 力量很大5F 02/27 02:34
mc12355:不過不知道實際執行內容成不成立就是
ymca9056020:好啦 兩位臉現在應該都腫了吧 先去冰敷 明日再戰吧~~7F 02/27 02:39
horsetail:記得之前看火力主要是燒煤  一年要兩三千萬噸8F 02/27 02:53
YukiPhoenix:專業給推9F 02/27 02:54
horsetail:就是台灣一個從買一噸多的煤   而且都是進口10F 02/27 02:54
carbine:謝謝你這幾篇提供了一些不一樣的想法,老實說核電主要的問11F 02/27 02:59
cloudwolf:我們政府也鼓勵民間賣電給台電啊~~~12F 02/27 03:00
carbine:題就是核安 剩下的似乎只是政府整體國家政策的問題  牽連13F 02/27 03:00
carbine:甚廣  幫你下這結論對嗎??
cloudwolf:買的價格比台電賣給我們的還要高耶!!15F 02/27 03:00
gn00291010:德國的再生能源的確世界知名 尤其是幾個太陽能計畫16F 02/27 03:01
cloudwolf:跟德國不一樣的是 不是每個民間都可以賣電給台電而已17F 02/27 03:01
gn00291010:像10W屋頂計畫 貴爆了 但也值得18F 02/27 03:01
gn00291010:就繼續看這回合結束 攻守交換後的結果了
※ 編輯: aloba           來自: 1.34.17.62           (02/27 03:16)
pouy:推20F 02/27 03:15
peterwww 
peterwww:台灣人被政府長期用經濟發展的手段餵飽 完全不懂真正生活21F 02/27 03:21
peterwww:應該是怎麼樣子 人應該要如何尊重自己生長的土地
peterwww:以至於故鄉環境如何 不重要 有甚麼本土素養也不懂
peterwww:如果核四不能成為一個反轉  稍微止血 讓公民運動勝利
peterwww:可以說 台灣人根本就是在不斷將台灣賣血存生 直到浩劫
bahamutuh 
bahamutuh:你的第一個圖只有油和煤 天然氣勒???26F 02/27 03:25
chs16:外行人搞不清楚狀況27F 02/27 03:26
peterwww 
peterwww:為何很多人可以在台灣卻完全不尊重台灣的風土 因為長期28F 02/27 03:26
peterwww:就是這樣的社會文化 就是沒有把國當作家
chs16:你有想過最後那張圖(image002), 燃媒成本最低, 那為何還需要30F 02/27 03:27
peterwww 
peterwww:沒有把別人的命當作是命 只有賺錢跟商人心態31F 02/27 03:27
chs16:燃油跟燃氣電廠?32F 02/27 03:28
spy710909:好文!!!推!!!!33F 02/27 04:13
formosatw:PUSH34F 02/27 04:14
aluba0202:推35F 02/27 04:17
Iser1ohn:替…代…品……你拿燒煤的機組去燒重油看看!?36F 02/27 04:18
memory2007:嗶~~~~~~~~~~~攻守交換~~~~~~~~~~~37F 02/27 05:56
ssdog:推~大部分民眾都被愚弄於不自知!38F 02/27 08:17

--
※ 看板: sayumiQ 文章推薦值: 2 目前人氣: 0 累積人氣: 569 
※ 本文也出現在 1 個隱藏看板
作者 aloba 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
( ̄︶ ̄)b z0528319, MindOcean 說讚!
MindOcean 轉錄至看板 MindOcean (使用連結) 時間:2013-02-27 14:14:45
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇