看板 Gossiping作者 davidkobe (david)標題 Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島時間 Sun Aug 23 01:13:41 2020
版上各位先進
小弟以前公衛跌跌撞撞剛好過關 想分享一下自己的看法 如果有任何解讀不對的地方
再麻煩版上前輩指證
1. 偽陽性跟偽陰性
這件事情指揮中心解釋過很多次了 今天引用這個月6日於NEJM(醫學界最好的期刊)
發表的文章指出
Sensitivity:90% Specifity:95%
這篇文章仔細去看 標題直接寫明在討論篩檢偽陰性的問題 並沒有要討論偽陽性 所以引
用這篇文章說偽陽性多少 可能需要討論
通篇文章也都在說如果針對一些特殊族群去篩檢 可以提高Sensitivity從70%到90%(偽陰
性從30%降到10%)
他的預設Specifity是95% 但並沒有引用reference 作者同時強調95%很高
並且針對特殊族群篩檢以後也沒有特別去修改數值 看起來作者想表達的意思是很高
所以引用95%這個數字
但是去查醫生最常用的搜尋引擎 及FDA/WHO 上面對於NAAT也就是我們常用的RT-PCR
資料給的數值都是>99.5% 也就是說偽陽性的比率<0.5%
目前WHO給的RT-PCR指引 要判讀陽性要針對兩處不同的基因受體有反應且參考CT值來
判讀
以目前科學技術來講 要在RT-PCR造成偽陽性 除非是檢體染污 或是很相似的冠狀病毒
判讀出了一點困難 比較有機會造成我們所謂的偽陽性
以當初4月開始 指揮中心宣布擴大篩檢 只要有懷疑肺炎 全部一律篩檢
如果在臨床工作過就知道 臨床上判斷肺炎 其實可以很寬鬆 只要X光看到覺得怪怪的
就一律通報 當時天天接了一大堆臥床十年 沒有跟甚麼人接觸過的老人家
只因為X光上面看起來比較花 就收進隔離病房做採檢了
從4月初台灣平均擴大採檢 6~800人/天到高峰期一天1500人以上
就這樣針對高風險族群篩了至少萬人以上(現在仍持續篩檢中)
有篩檢出任何一個武漢肺炎嗎 答案是沒有 如果真的依照今天記者會給的數據來看
偽陽性比率應該不是這個數字
至於偽陰性的比率確是目前全球最頭痛的問題 所以會有二採 三採 從鼻咽+抽痰去採檢
等等方法 希望能增加Sensitivity 來降低偽陰性
指揮中心之前強調如果是在飛機上被傳染的 入境篩檢會篩不到 這其實很簡單
你解隔前篩檢就解決了
但指揮中心今天給的圖表 也只說會放50個偽陰性進去社區
但還有450個原本該被診斷是陽性的 可能因為沒有篩檢 也被放進社區
這應該也要思考的
2. 盛行率
指揮中心給的盛行率是0.2% 應該適用目前全球確診數/全球總人口 算出來差不多是0.2%
但其實很多研究顯示 全球盛行率遠不止於此 上個月21日美國醫學會雜誌JAMA
刊登了一篇文章討論實際盛行率
裡面提到其實大部分的研究都贊成目前盛行率遠高於目前的確診人數 範圍從6~24倍都有
也就是目前全球確診人數是2300萬人 但因為採檢能量的問題
實際感染人數可能到達1.4億~5.5億人
3. 無症狀傳染力
這個目前沒有人敢給保證的答案 張教授僅表示傳染力很弱
所以目前大家好好戴口罩 的確就算有偽陰性在社區 被傳染的機率可能也不太高
但就會有一個問題了 如果沒症狀 隔離滿14天就可以解隔
為何當初磐石艦 比利時工程師 還有一些之前是因為疫調追到被篩檢出來無症狀的
要被關進去隔離到陰性為止 這又跟目前說只要沒有症狀 傳染力就不高 有點牴觸
我想這可能得給指揮中心解釋了
最後我想說的是 入境普篩+居家檢疫也許以台灣的情況 CP值可能沒那麼高
但今天指揮中心給出的數據需要討論一下
如果盛行率變成2~5% 偽陽性的機率<0.5%(Specifity>99.5%) 偽陽性的人算出來
不該是那麼高 Uptodate跟WHO Guideline也提到 只要一套陽性 就當確診了
至少目前採檢流程如果沒有問題 大家還是很相信RT-PCR的報告
隔離病房的所有採檢流程 大家都是戰戰兢兢
因為指揮中心當初判斷正確 所以醫療仍未崩壞
大家有辦法好好做好每個流程 降低採檢誤差率
至於到底要不要入境普篩 我沒有答案 我只是想提出我的想法跟大家討論
本來就不可能在金錢花費跟疫情控制兩項都拿到100分
你平常看醫生想得到最好的治療 就得多花錢 只是CP值跟成效 可能只能等疫情過了
再讓大家事後諸葛了
但不管怎麼樣該淪為兩黨的政治角力鬥爭 我們的敵人是病毒
以上資料為我閱讀Uptodate NEJM JAMA WHO guideline等等資料以後
加上我這前幾個月在負壓看到的東西 還有去機場採檢的經驗
綜合出來的想法 如果有錯麻煩大家不吝指教 感謝XDDD
補充一些剛剛沒寫到的東西
如果怕花太多錢 入境自費篩檢或許是一個解
我發這篇文主要是想討論偽陽性不管是從數字推斷或是臨床上看到的情況 都不該是指揮
中心給的這個數字
至於有人提到450個會不會放出去
先修改一下我的論述 如果實際盛行率更高的話
這個數字可能會多10倍
因為目前是有症狀才篩檢 所以你不知道他會不會被篩到 他有可能隱匿自己的症狀 就被
放出關了 這也是目前防疫體系的一個問題
病人如果疫調不實 基本上你很難第一時間防範
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※ 同主題文章:
08-22 16:50 Sinreigensou.
Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」 多花8億讓醫療崩解台灣成孤島
08-23 01:13 davidkobe.
推 cisyong: 兩者取平衡點是最佳解2F 08/23 01:16
→ suntex01: 盤石跟 比利時有篩到無症狀的接觸第三者嗎？3F 08/23 01:16
→ keyofdejavu: 他的專業不見得一定是準確的，但KMT跟師父就只是想鬧以為人民都白癡看不出誰是憑專業誰只是想鬧嗎4F 08/23 01:16
→ prelight …
推 prelight: 偽陽性可以重驗解決吧。兩次都FP機率是5%*5%非常小6F 08/23 01:19
→ prelight: 我看時鐘只是怕防疫績效被戳破
→ charliet: 鬧事的是把病人當罪人，只想把防疫當成抓犯人抓起來關9F 08/23 01:21
→ lingyuwu: 怎麼知道那450個會不會放出去12F 08/23 01:21
※ 編輯: davidkobe (114.136.151.169 臺灣), 08/23/2020 01:29:26
推 limite12: 偽陽性是一定要驗兩次以上才知是不是偽陽，錢很多喔?!13F 08/23 01:22
推 a1chemy: 樓上，可是驗兩位都陽性才確診敏感度會變70%?70%=49%，PCR明明就敏感度稍低但專一性好，硬要為了一點點的專一性讓敏感度更差...17F 08/23 01:24
推 limite12: 明明大家生活平安一定要出來鬧事，嫌過太爽可以去中國20F 08/23 01:24
→ Qaaaa: 這篇NEJM看起來不是一篇實驗性質或文獻回顧文章23F 08/23 01:27
→ prelight …
→ prelight: 你說的有道理。兩次才確診成本是多一倍不是5%，我錯了24F 08/23 01:28
→ Qaaaa: 如果是有另外完整實驗的文章希望有人可以分享25F 08/23 01:29
→ prelight …
→ prelight: 誰知道我是TP還是FP，只能都再驗一次，等於兩倍成本27F 08/23 01:29
推 a1chemy: 一個檢驗敏感度70%專一性95%，另一個敏感度49%專一性99.8%，先不管後者的成本是前者兩倍，但以防疫的角度怎麼樣都要選前者吧==事實上三採陰就是為了提高敏感度，懂？29F 08/23 01:31
→ Qaaaa: 目前看到的文章該作者是用對岸的幾篇實驗做的推估33F 08/23 01:33
推 jlhc: 推你認真XD 但檯面上根本是政治問題
實際上純粹是因為台灣風險還不用到入境普篩, 其他都是廢話提普篩準確率 或是 甚麼人性會放鬆的都只是藉口...35F 08/23 01:38
推 mikezip: 推認真，大部分人連數字都不會去質疑38F 08/23 01:41
→ jlhc: 無症狀無傳染性的外面跑 其實真的還好...又不是有病毒就會中政府當然知道台灣有這種無症狀的風險 不然幹嘛宣揚口罩政策?39F 08/23 01:41
→ Qaaaa: 文中有引用一篇四月底的也是FN大量統計的文獻 裡面有列出41F 08/23 01:42
→ jlhc: 台灣可是島國也, 如果隔離如同時中講的有效, 那根本不用口罩42F 08/23 01:43
→ Qaaaa: 很多目前有發表的數據與其使用的測試方式 有很準也有很不準43F 08/23 01:43
→ zainc: 有沒有可能發生病毒突變成潛伏期更久，無症狀但有傳染力但毒性變低的可能性?44F 08/23 01:44
→ Qaaaa: 所以最後還是要看我們的測試方式是否有嘗試過測試46F 08/23 01:44
※ 編輯: davidkobe (114.136.151.169 臺灣), 08/23/2020 01:46:32
→ EBVirus: 就承認台灣檢驗能量根本不夠啦47F 08/23 01:45
→ kazafso …
推 kazafso: 太好了終於可以好好討論了48F 08/23 01:46
推 jlhc: 其實就是台灣檢驗能量不夠... 所以針對高風險的去做普篩49F 08/23 01:46
→ kazafso …
→ kazafso: 其實今天的數據還有一個詭異的地方50F 08/23 01:46
→ Qaaaa: 我想這篇NEJM作者只是想提出FP/FN要注意的問題 並不是一個51F 08/23 01:47
→ kazafso …
→ kazafso: 就是25萬這個數字 是從1-5月計算 這是一個陷阱52F 08/23 01:47
→ Qaaaa: 很直接的實驗說就是95%53F 08/23 01:47
→ EBVirus: 一直不敢講也不敢承認檢驗能量問題54F 08/23 01:47
→ kazafso …
→ kazafso: 台灣6月入境3萬人左右 應該要用這個數字去推估55F 08/23 01:48
→ kazafso: 加上來台要付陰性檢驗報告 25萬人篩檢導致醫療崩潰
→ kazafso: 有點誇大普篩造成的結果
推 jlhc: 統計人數根本不該拿1月進來吧... 要從邊境封鎖之後來看才對58F 08/23 01:49
→ lwamp …
推 lwamp: 整件事我看就是民進黨想甩鍋 用什麼偽陽性浪費錢當藉口糊59F 08/23 01:49
→ jlhc: 實際上台灣已經在做菲律賓入境普篩了呀 入境普篩不做只是不60F 08/23 01:49
→ kazafso …
→ kazafso: 再來我最近也有看一些外媒關於無症狀感染者的報導61F 08/23 01:49
→ lwamp …
→ lwamp: 弄白癡62F 08/23 01:49
→ EBVirus: 現在都限縮邊境了 根本沒這麼多人 哪裡來25萬63F 08/23 01:49
→ jlhc: 入境普篩不做 只是檢測能量/風險控管/資源分配的問題64F 08/23 01:50
→ kazafso …
→ kazafso: https://i.imgur.com/1qVUNxo.jpg65F 08/23 01:50
→ Qaaaa: 再來是現在對於該病毒的資訊已經多於數月之前 之前疫情剛出66F 08/23 01:50
→ kazafso …
→ kazafso: https://i.imgur.com/srvoj2n.jpg67F 08/23 01:50
→ kazafso: https://i.imgur.com/eLvL0bw.jpg
→ Qaaaa: 時有可能有很多急就章的檢測就上69F 08/23 01:51
→ kazafso …
推 kazafso: https://i.imgur.com/IxOS3wB.jpg70F 08/23 01:52
→ kazafso: https://i.imgur.com/9pEkywS.jpg
→ kazafso: https://i.imgur.com/ocqTv6X.jpg
篩檢能量台灣目前應該是足夠的 主要還是經費的問題 除非入境者自己付錢
但指揮中心強調偽陰性的人放下戒心到處趴趴走會造成症狀傳播 這點我覺得不太符合現
實
台灣人的個性 就算你因為沒有入境篩檢 不知道你有沒有中標 也不會這樣就比較小心 然
後不敢到處趴趴走
※ 編輯: davidkobe (114.136.151.169 臺灣), 08/23/2020 01:56:24
→ kazafso …
→ kazafso: https://i.imgur.com/U81JhsZ.jpg73F 08/23 01:54
→ kazafso: https://i.imgur.com/WU6kh7g.jpg
→ kazafso: 其實國外已經開始研究還有注意無症狀感染者的問題
推 EBVirus: 他們會跟你說無症狀感染者有感染力最多只有10天。但那是76F 08/23 01:55
→ kazafso …
→ kazafso: 台灣呢？反對入境普篩的只會說77F 08/23 01:55
→ EBVirus: 美國cdc跟新加坡資料的建議，人家還不是照驗，難道他們都白痴嗎78F 08/23 01:55
→ kazafso …
→ kazafso: 隔離14天就安全 就沒傳染力80F 08/23 01:56
噓 dos01: 對 他們是白癡
感染不到五百人 死亡7人 去學幾萬的 只有智障會這樣做81F 08/23 01:56
→ kazafso …
→ kazafso: 但現在要自費篩檢 沒有接觸史 旅遊史 要證明文件證明出83F 08/23 01:56
→ dos01: 講白一點 五毛賤畜的目的就是想讓台灣疫情爆發84F 08/23 01:57
→ kazafso …
→ kazafso: 國 工作 就學才能自費篩檢 否則無法自費篩檢85F 08/23 01:57
→ dos01: 哈哈哈哈 五毛賤畜的下場就是全家被榔頭砸碎腦袋慘死啊!86F 08/23 01:57
→ kazafso …
→ kazafso: 就算你懷疑自己被傳染新冠肺炎 也無法透過自費篩檢得知88F 08/23 01:57
推 jlhc: 這麼好的一篇文又被人亂入了...89F 08/23 01:58
→ kazafso …
→ kazafso: 然後只要提出不同於中央的論述 就會非理性的被謾罵90F 08/23 01:58
→ kazafso: 好像中央說什麼就是什麼 不容許半點質疑討論 有如中共
→ kazafso: 公衛的精神是預防勝於治療
噓 dos01: 這種五毛賤種的論述都一樣 光用看的就知道五毛的屍臭飄出來93F 08/23 02:00
→ Qaaaa: 說真的直接說經費問題無法全驗可能反而是政府可以給的好解94F 08/23 02:00
→ kazafso …
→ kazafso: 反對普篩的說 無症狀感染者就算進入社區又怎樣 台灣大爆95F 08/23 02:00
推 astrayzip: 某些人就想把問題打成二分法互貼標籤啊99F 08/23 02:00
噓 rrr518: 啊普篩偽陰呢？你要怎麼確認？1055F 08/23 10:40
噓 LOVEMOON3427: ...大家都都認同的數字 你硬要去翻一個特定國家的的特定雜誌的假想，還6~24倍勒1056F 08/23 10:44
推 OhYang: 偽陰的本來就會被放出來啊，跟現在有什麼差別？1058F 08/23 10:46
推 iampigto: 幫推一個 希望指揮中心能回答你的疑慮1059F 08/23 10:48
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