看板 Military
作者
標題 [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
時間 Mon Sep 19 10:32:30 2022
作者
標題 [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
時間 Mon Sep 19 10:32:30 2022
https://www.youtube.com/watch?v=F1rhGx7LN-U
風/多哈 | 說真話的徐某人
摘要（以下各點皆是轉述徐某人意思，括弧內則是徐某人的原意的補充或我的片面猜測他
沒講明的意思）：
1.以色列的薩爾6型就是2000噸級巡防艦裡的強者，搭載四面有源相控陣、32管中距離的閃
電8、40枚用於近防的鐵穹、76快砲、反艦導彈、艦載直升機也一樣不少。但其性能優秀到
中科院目前大致也沒能力仿製與做同類整合，而向以色列當然也買不到。台灣先別奢望。
電8、40枚用於近防的鐵穹、76快砲、反艦導彈、艦載直升機也一樣不少。但其性能優秀到
中科院目前大致也沒能力仿製與做同類整合，而向以色列當然也買不到。台灣先別奢望。
2.美國濱海戰鬥艦優點是發動機功率強所以船速快（47節），但造價與平日維持費貴極了
接近伯克級，且其戰鬥力約等於豪華版近海巡邏艦。所以「購買」（註：似乎打折買也）
極不划算。
接近伯克級，且其戰鬥力約等於豪華版近海巡邏艦。所以「購買」（註：似乎打折買也）
極不划算。
除非美國藉由租借法案形同「贈送」給台灣。但如上所述，台灣獲贈後也不是真當冤大頭
去「養」去使用，而應該把它拆了，把上面的NSM反艦導彈、MT30發動機、海鷹直升機、多
功能陣列聲納通通收下，日後看有適當情況下裝在其他戰艦上，「資源回收」。
去「養」去使用，而應該把它拆了，把上面的NSM反艦導彈、MT30發動機、海鷹直升機、多
功能陣列聲納通通收下，日後看有適當情況下裝在其他戰艦上，「資源回收」。
3.既然台灣這次新案的造艦預算有限（約30億美元）且噸位定在2000噸級，所以最好是那
種體型小巧、性能大致可以、價格實惠的艦型（來購買或爭取技術合作），例如：
3-a.荷蘭西格瑪（Sigma 10514），滿排約2365噸，性能諸元與武器，略為：搭載一具
Smart-S三座標雷達（其餘武器、性能詳參影片），但只具備點防空、反潛能力較弱、也沒
有追求高度自動化，編制上需要用上乘員120人（不過使用國印尼人口多且水兵工資不貴，
所以對該國影響不大）。
有追求高度自動化，編制上需要用上乘員120人（不過使用國印尼人口多且水兵工資不貴，
所以對該國影響不大）。
3-b.法國追風2500型，標準排水量約2500噸。搭載一具Smart-S-MK2型三座標雷達。其餘性
能請直接看影片，不贅述，此型造價比3-a.貴，但整體性能也稍好些（譬如高度集成的電
子整合能力，不輸日本最上級）。埃及、馬來西亞等國使用。
能請直接看影片，不贅述，此型造價比3-a.貴，但整體性能也稍好些（譬如高度集成的電
子整合能力，不輸日本最上級）。埃及、馬來西亞等國使用。
聽徐某人意思，功能更全面的此級位艦型則是下述：
3-c.卡達海軍的多哈級，是義大利貝爾加米尼級護衛艦的縮小版，標排2800噸、滿排3250
噸，因為排水量比上述兩款大，故可搭載較多武器，具備區域防空能力。主雷達是Selex公
司的Cronos C波段有源相控陣雷達。但造價似乎更貴（此艦具體金額沒查到，因為是包裹
在更大內容的軍售案中之一，且只知道包裹軍售總價）。
噸，因為排水量比上述兩款大，故可搭載較多武器，具備區域防空能力。主雷達是Selex公
司的Cronos C波段有源相控陣雷達。但造價似乎更貴（此艦具體金額沒查到，因為是包裹
在更大內容的軍售案中之一，且只知道包裹軍售總價）。
4.台灣海軍（註：由於這幾年的原地踏步）目前連某些亞非拉小國（卡達、馬來西亞..）
海軍還不一定幹得過。上述小國海軍大幅進步的原因在於主事者銳意進取，定好適合建軍
方向以積極購買新艦。
海軍還不一定幹得過。上述小國海軍大幅進步的原因在於主事者銳意進取，定好適合建軍
方向以積極購買新艦。
5.台灣海軍的作戰區域固然離岸不遠、亦即在陸基雷達或友軍（美日）雷達的偵測範圍內
，但萬一（凡事不可鐵齒）它們被打掉了呢？莫斯科號沈沒位置距離克里米亞也沒多遠。
（註：意思應該是指台灣戰艦需要怎樣的艦上雷達，自己要想清楚，且靠人不如靠己）
，但萬一（凡事不可鐵齒）它們被打掉了呢？莫斯科號沈沒位置距離克里米亞也沒多遠。
（註：意思應該是指台灣戰艦需要怎樣的艦上雷達，自己要想清楚，且靠人不如靠己）
6.有些台灣媒體把2000噸級巡防艦視為適合應對共軍056級護衛艦騷擾的載台，但國軍海軍
即便連200噸的巡邏艇也順便派出，也難以有效處置056級龐大的現有體量規模若被共方全
派上所製造的大型灰色衝突，因為彼此數量差距太大。政府若要在「灰色衝突」領域想以
海軍某型艦制共艦，不太可行。正確解法是政府應改由海巡再多製造2000噸級（ex.台南、
新北）艦去處理共艦製造的這類灰色衝突的不開戰情況下的對峙。
即便連200噸的巡邏艇也順便派出，也難以有效處置056級龐大的現有體量規模若被共方全
派上所製造的大型灰色衝突，因為彼此數量差距太大。政府若要在「灰色衝突」領域想以
海軍某型艦制共艦，不太可行。正確解法是政府應改由海巡再多製造2000噸級（ex.台南、
新北）艦去處理共艦製造的這類灰色衝突的不開戰情況下的對峙。
（註：我對徐某人的第6個觀點還沒有思考出確切評斷）
7.百年海軍，一旦科技樹點歪，影響就是數十年（註：似乎可供吾人反思震海案的亂搞一
通，延宕建軍而誤國）的海軍戰鬥力。
8.戰艦噸位大小，應該按照海軍需求的標準去打造。至於什麼是給中華民國海軍的需求思
考標準？
答：能（更好地搭配）給美軍做策應（註：徐某人至此影片結束，沒有講具體策應的造艦
作法。我自己猜，似指政府建軍不要設定在「用某噸戰艦處理並未開戰的灰色衝突」--這
該交給海巡看是要對峙或如何。所以即便徐某人上述所建議的外國海軍艦型，適用場合也
應回歸「如何更有利於二級艦之間的海戰能力」領域去思維採購何者。以及海軍應回歸「
先思考應使用什麼雷達與什麼型態防空，再搭配正常該有的多大排水量」的造艦思維）。
作法。我自己猜，似指政府建軍不要設定在「用某噸戰艦處理並未開戰的灰色衝突」--這
該交給海巡看是要對峙或如何。所以即便徐某人上述所建議的外國海軍艦型，適用場合也
應回歸「如何更有利於二級艦之間的海戰能力」領域去思維採購何者。以及海軍應回歸「
先思考應使用什麼雷達與什麼型態防空，再搭配正常該有的多大排水量」的造艦思維）。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.34.37 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z9zJ0Bd (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663554752.A.2E7.html
※ 同主題文章:
[分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
09-19 10:32
09-20 10:16
09-20 13:38
09-20 22:35
推 : 他談的軍艦只有台灣的適應性，其實還要看其他國家賣不賣我們，處理不好可能成另一個拉法葉1F 09/19 10:35
推 : 弄20艘海巡比較實際 垂發再多 也沒美帝多3F 09/19 10:53
噓 : 美帝的垂發又不是我們的，供三小4F 09/19 10:54
推 : 有陸上魚叉後，台灣大型船艦的發展就越來越弱勢了5F 09/19 10:56
→ : 馬來西亞應該不能算小國....6F 09/19 10:56
→ : 是拆下LCS上的導彈不是導彈發射系統ok?且文中所謂適當情況是指日後有可相容該導彈的系統 可多幾枚儲量7F 09/19 10:58
推 : 卡達馬來西亞小國？9F 09/19 10:59
→ : 又不是硬去亂找一艘(譬如找拉法葉)裝上卸下的導彈10F 09/19 11:00
推 : 除非ROCN能生出另一艘相容LCS模組的船11F 09/19 11:02
→ : 我猜是跟30年前的卡達/馬來西亞相比 國軍海軍戰力已被趕上 本來它倆海軍在30年前我海軍眼中是小國無誤12F 09/19 11:03
推 : 而且NSM是挪威貨 不可能捆綁在一起賣14F 09/19 11:05
→ : 徐某人前提是指無償獲贈 反正拆了留著 若有適合機會15F 09/19 11:09
推 : 事實就是台海軍一直原地踏步，韓國世宗大王級10幾年前就搞出來了16F 09/19 11:10
→ : (天曉得日後接收的其他美艦相不相容該導彈)裝則裝若無也無妨就放著(免錢的)若最後無任何艦型可裝 則拆了導彈研究研究線路也不損失--反正不是花錢買的18F 09/19 11:10
推 : 只是在講可以參考的規格吧 以免又搞出類似4530的東西21F 09/19 11:17
推 : 倒不如說 目前你ROCN 究竟是認命要如何了？ 2000多噸的二級艦 任務是什麼？ 不要再幻想把全方位的功能又塞進去一次.... 敵人的確無比強大 武裝到牙齒也是合理 但不能直接無視物理原則 把全部想要的都塞進去那小小的船體 而我們也不是想要什麼就能買什麼 一步步練功 紮紮實實的造 才是真的 不是天天都過年 都會空降船段或意外突破拿到新船23F 09/19 11:18
→ : 從忠義計畫/成功的小神盾到鎮海，只看到海軍“好高騖遠 不切實際”
40年來如一日，嫌落後20年不要，確把落後50年當寶30F 09/19 11:21
40年來如一日，嫌落後20年不要，確把落後50年當寶30F 09/19 11:21
→ : 老美送或租借通常都是空船,他怎麼會想到NSM跟海鷹33F 09/19 11:23
噓 : 還在薩爾6型，地中海澡盆的艦型在黑水溝等著沉吧34F 09/19 11:25
推 : 你少畫一個重點：2000噸級碰碰船是海巡的業務35F 09/19 11:26
→ : 當時聽了覺得碰碰太白話 所以我文中是寫對峙(對峙後36F 09/19 11:28
→ : 重新去談16條拉法葉空船殼技轉台船生產裝科科
院海蜂眼跟海劍2垂發，會不會比較快37F 09/19 11:28
院海蜂眼跟海劍2垂發，會不會比較快37F 09/19 11:28
→ : 若遇到該撞下去的時機就撞吧)39F 09/19 11:28
→ : 還是很反對輕巡防艦 還要分防空反潛型 不是說人力不夠嗎？40F 09/19 11:29
→ : 輕巡人力通常比較少
一艘濟陽大概可以塞三艘輕巡XD.42F 09/19 11:30
一艘濟陽大概可以塞三艘輕巡XD.42F 09/19 11:30
→ : 用震海4530的艦體兼容垂發海劍二跟大顆艦體聲納不行？ 兩千噸級的艦體聲納裝不了大顆的 海劍二也裝不了垂髮只能斜射44F 09/19 11:32
推 : 船殼從來都不是難關 戰系才是 還有海軍高層的腦袋47F 09/19 11:32
→ : 垂發48F 09/19 11:32
推 : 新加坡的可畏級只要71人，拉拉原裝141，康定級17649F 09/19 11:33
噓 : 2千噸的小學生裝點防空幫沱江張傘就好
不要學6千頓以上的成熟大姊姊出海50F 09/19 11:33
不要學6千頓以上的成熟大姊姊出海50F 09/19 11:33
推 : 要碰碰船可以考慮不要裝太多武器，改成船頭衝角，在不能開火的灰色衝突可能有奇效。52F 09/19 11:35
推 : 換輕巡 人力可以少很多 目前就是所有老船吃人力都很凶 看看諾克斯 一條船267 逼近驅逐艦的人力
而輕巡 大致就是一般灰色 小衝突 可以過去只要求可以自己點防空 要反潛 就專注反潛 不要亂塞其他東西 要能全方位的 交給一級艦吧....... 但 那個噸位..... 唉54F 09/19 11:38
而輕巡 大致就是一般灰色 小衝突 可以過去只要求可以自己點防空 要反潛 就專注反潛 不要亂塞其他東西 要能全方位的 交給一級艦吧....... 但 那個噸位..... 唉54F 09/19 11:38
推 : 以可畏級為藍本的話，可以大幅降低人力，新加坡
跟台灣關係又不錯，只差在拉法葉原廠的輸出許可60F 09/19 11:41
跟台灣關係又不錯，只差在拉法葉原廠的輸出許可60F 09/19 11:41
→ : 可畏級3600頓別幻想了
自製巡防艦加個1千頓到3500頓保證做的出來
海軍不想而已62F 09/19 11:43
自製巡防艦加個1千頓到3500頓保證做的出來
海軍不想而已62F 09/19 11:43
推 : 新加坡跟台灣關係不錯，但一講到跟中國有關的話題絕對不可能站在台灣這邊的，先別做夢吧ㄏㄏ65F 09/19 11:55
→ : 別什麼灰色衝突都說丟給海巡…這政治意義不一樣吧？哪天對岸連海警船跟海軍聯合一起來鬧只靠海巡也無力抵擋吧？67F 09/19 11:56
→ : 新加坡就是個牆頭草，做牆頭草也符合他們國家利益，千萬別妄想他們會幫台灣70F 09/19 11:57
噓 : 通篇屁話 人家不技轉 不賣 你自製個屁72F 09/19 12:01
推 : 雲豹就新加坡來的，還有40快砲也是
星國站哪邊也不是他們自己說了算，是美國說了算73F 09/19 12:03
星國站哪邊也不是他們自己說了算，是美國說了算73F 09/19 12:03
推 : 可畏級這噸位是一級艦水準，這樣會被動觸發「海軍只要AESA」這個天條。75F 09/19 12:07
→ : 俄羅斯烙賽以後越來越多事情是米國說了算的了XD77F 09/19 12:20
推 : 新加坡跟台灣軍事關係是有變數，但新加坡跟美國的軍事關係倒是沒啥問題78F 09/19 12:28
推 : 但一級艦如果還是只規劃3000~4000多噸 期望要塞的東西 只會不夠塞 噸位不往上加 未來只會沒有船 要提早認清現實....80F 09/19 12:32
推 : 早早引進神盾，自製武進四型，下訂星座級
啥2000噸，自製二級艦不能比拉法葉小台83F 09/19 12:40
啥2000噸，自製二級艦不能比拉法葉小台83F 09/19 12:40
→ : 先有再說，到時候噸位堆上去二級就自動變三級艦了85F 09/19 12:43
→ : 噸位上去是變成一級86F 09/19 12:49
推 : 推 把應對灰色地帶的狀況需求當成主要建軍方向真的很莫名87F 09/19 12:50
→ : 我是認為2500點防空打雜 當二級很夠了
若把二級搞成很弱的一級噸位反而浪費錢
要搞成很強的一級噸位 啊幹那就一級艦啊
所以二級其實不要太追求高大上89F 09/19 12:50
若把二級搞成很弱的一級噸位反而浪費錢
要搞成很強的一級噸位 啊幹那就一級艦啊
所以二級其實不要太追求高大上89F 09/19 12:50
→ : 海軍的新一代飛彈巡防艦計畫 從2016年浪費時間到現在一事無成93F 09/19 12:51
→ : 高低配的低變成高 反而是專案管理災難
現在重點是成熟即戰力 能早點入手
因為隨便塞32管主動劍二都遠超過Knox生存性
再塞幾十劍羚 簡直ROC艦隊抗飽和最強艦95F 09/19 12:52
現在重點是成熟即戰力 能早點入手
因為隨便塞32管主動劍二都遠超過Knox生存性
再塞幾十劍羚 簡直ROC艦隊抗飽和最強艦95F 09/19 12:52
→ : 2000這個噸位就是要造一堆當苦力的99F 09/19 12:54
→ : 因為....其他一級老船都在半主動導引...
有幾面陣是否AESA反而不是二級艦重點100F 09/19 12:54
有幾面陣是否AESA反而不是二級艦重點100F 09/19 12:54
→ : 一直捏預算什麼都要那就變成震海2.0102F 09/19 12:55
→ : 就算旋轉被動電掃對二級艦也夠好了103F 09/19 12:55
推 : 2000噸級的船，高強度戰鬥時的生存性好嗎？
如果2000噸在台海大戰時的生存性很差，只能承平時期玩玩，那不如給海巡用，頂多戰時加裝雄三，躲沿岸當飛彈載台就好104F 09/19 12:59
如果2000噸在台海大戰時的生存性很差，只能承平時期玩玩，那不如給海巡用，頂多戰時加裝雄三，躲沿岸當飛彈載台就好104F 09/19 12:59
推 : 樓上你說的基本上就是海巡&沱江 當然2000多噸的也不是說戰時生存性如何 若真的有上海劍二 防空性能可能就比knox 強了108F 09/19 13:04
推 : 海劍二加海劍羚的生存性比大多一級艦強很多
海軍太多一級艦，但能力卻不足，諾克斯防空差人員又太多，拉法葉近乎無防空，但這樣的船卻占一級艦近乎一半的量111F 09/19 13:11
海軍太多一級艦，但能力卻不足，諾克斯防空差人員又太多，拉法葉近乎無防空，但這樣的船卻占一級艦近乎一半的量111F 09/19 13:11
→ : 對 若有劍二劍羚 再加76Dart導引彈
抗飽和自保能力 就已屌打大部分一級艦
海軍一直是上帝懲罰省錢窮人的軍種
新舊的科技差異太大
即使不求像4530小神盾一步到位
只做半套放二級 也是大幅度提升115F 09/19 13:22
抗飽和自保能力 就已屌打大部分一級艦
海軍一直是上帝懲罰省錢窮人的軍種
新舊的科技差異太大
即使不求像4530小神盾一步到位
只做半套放二級 也是大幅度提升115F 09/19 13:22
推 : 在台海戰場這種限定區域的戰場上，大船的生存性不一定比小船好，2500頓點防空和沱江艦一起在各漁港四處打游擊生存性才最佳121F 09/19 13:25
推 : 中國新加坡省 是在幻想什麼…124F 09/19 13:25
→ : 要知道6艘knox 也只能同時發射6顆半主動125F 09/19 13:25
→ : 泥把伯克級限定在台海戰場丟進來玩，被土共逮到的機會很大，只要一被逮到這種頓數的很難溜掉，飽和攻擊更不是美軍的專利126F 09/19 13:26
→ : 新船1艘有劍二劍羚76DART就屌打全部knox129F 09/19 13:26
推 : 2500噸二級艦生存性再怎麼差，能上劍二劍羚就幾乎大勝所有台灣現存的一級艦了130F 09/19 13:31
推 : 想要新加坡幫忙，可是可以提供什麼好處來交換？132F 09/19 13:43
→ : 海軍戰時是以艦隊行動 不是只有1艘
1艘生存性不夠就是用N艘抱團
何況這1艘新的接戰能量 能抵舊的好幾艘133F 09/19 13:45
1艘生存性不夠就是用N艘抱團
何況這1艘新的接戰能量 能抵舊的好幾艘133F 09/19 13:45
推 : 用海巡去對海軍這概念本身就有問題吧...136F 09/19 14:00
→ : 緊迫盯人 真的換起來第一波要準備虧多大137F 09/19 14:03
推 :138F 09/19 15:24
→ : 還是老問題2000頓級的反潛能力很難替掉濟陽
大顆聲納拖不動會差很多
更重要的是要載的動海鷹 理想要自帶高頻
再整合SQQ-89 配上點防空 這樣2000頓真的拖的動嗎139F 09/19 16:23
大顆聲納拖不動會差很多
更重要的是要載的動海鷹 理想要自帶高頻
再整合SQQ-89 配上點防空 這樣2000頓真的拖的動嗎139F 09/19 16:23
推 : 沱江級吹的上天下地，東北季風一吹穿浪雙船體是要怎麼跑偵巡？還硬拉海巡一起兩倍卷創造GDP，這個2000噸才是真正該跟海巡共用的真平台143F 09/19 16:44
→ : 真的要搞輕巡就要克服這幾個問題 不然載不動海鷹
沒有SQQ-89 沒有高頻聲納當自衛 沒辦法打到第三匯聲區 那在性能上跟濟陽跟本就沒差 還被拔掉遠航能力還是只能點防空 大概維護費跟人員費會比較省但是折舊攤進去 那也不好說去146F 09/19 16:46
沒有SQQ-89 沒有高頻聲納當自衛 沒辦法打到第三匯聲區 那在性能上跟濟陽跟本就沒差 還被拔掉遠航能力還是只能點防空 大概維護費跟人員費會比較省但是折舊攤進去 那也不好說去146F 09/19 16:46
--
--
(PTTHappy.): [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議 - Military板