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標題 Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
時間 Tue Sep 20 22:35:29 2022
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標題 Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
時間 Tue Sep 20 22:35:29 2022
※ 引述《CHINAVIURSWH (中國武漢肺炎)》之銘言：
: 看了原文下面一整個討論串
: 都是在講你想要什麼？
: 其實討論重點應該擺在『海軍到底想要什麼？』
: 馬公港的十艘成功級就是要當炮灰
誰是炮灰？人家是一級戰艦
: 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間
: 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用
: 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇
: 這些驅逐艦或護衛艦
: 說白了作用都是那三個 區域防空 反艦 反潛
: 但是
: 我想問海軍
: 你當初搞鎮海計劃
: 是想用來替換什麼？
: 濟陽級？成功級？總不可能是去換那四艘萬噸的基隆級吧？
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那現在改搞2000噸的防空+反潛艦
: 到底又是要替換什麼？
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那6艘拉法葉？
: 要區域防空 反艦 700噸的沱江就只差不能反潛而已
沱江哪來的區域防空能力...
: 反潛這部分恐怕只能靠明年造出來的潛艇去填了
反潛是要水面艦去抓才有效率
: 但是至少目前正在執行的計劃 不管是 沱江 佈雷艦 潛艇 都有很明確的計劃目的
: 反觀鎮海呢？現在又改2000噸呢？
: 總之 我是看的一頭霧水
簡單說就是大船派和小船派之爭啦，
我也講過好幾次了...
就再講一次吧
首先要有個觀念：『海軍是他媽超燒錢的軍種！！！』
所以一個國家的海軍也會反應出該國的經濟實力
(你問內陸國怎麼看？說真的印象中還真的沒有國力超強的內陸國)
但是中華民國海軍卻是一個例外，
韓戰的爆發讓美國重視台灣的戰略地位，
從1950年代到1980年持續援助或是低價販售驅逐艦給台灣，
這些船雖然老舊(都是二戰時期船隻)，但是放到東南亞依然很有戰力，
而且台灣海軍巔峰時期一度保有27艘陽字號，
靠著美國爸爸的Buff讓台灣海軍雄霸一方。
但是到了70年代可以撿的汰除驅逐艦越來越少
(台灣買的陽字號很多都是三艘報廢船拼成兩艘的模式)
開始有自製軍艦的構想，這時候才發現原來自己造艦那麼貴！！
一開始海軍原本是想建造2000噸級取代陽字號，
結果評估建造成本太高了一度還打算縮小到1000噸！
當然1000噸什麼裝不下，所以還是維持2100噸，
這就是忠義計畫一開始的雛形...
後來發現2000噸能裝的東西還是太少，
海軍一直放寬標準讓排水量到2750噸，滿載3300噸，
但是艦體還是太小，估算的成本卻一直上升。
最後在郝柏村擔任參謀總長期間把忠義計畫中止，
也出現『小船派』的勢力。
小船派立場是台灣經濟能力無法建立超過20艘主力艦，
必定要縮小艦隊規模
郝柏村甚至直接對當時海軍總司令劉和謙下達指示：
『新艦24艘，八大十六小，大者3000噸以上，小者1000-2000噸』
這就是後來『光華一號計畫』和『光華二號計畫』
如果照郝柏村構想，
海軍一級艦會從原有26艘陽字號縮減到8艘成功級，
但是政治就是那麼奇妙，郝柏村後來被李登輝拉去當行政院長(然後...)
原本要採購的韓國1500噸蔚山級巡防艦破局。
法國趁機宣傳他們的拉法葉...
光華二號計畫就從2000噸輕型巡防艦變成3800噸的康定級...
只不過10艘自製拉法葉因為老共強烈干涉而廢止，只剩6艘由法國製造，
為了彌補不足又開始美國收購汰除軍艦的回頭路，
這次買了8艘諾克斯級。
西元2000年時候，台灣海軍有：
7艘成功級
6艘康定級
8艘濟陽級
7艘陽字號
一共28艘一級艦！大船派依然勝利！！
但是海上戰力已經開始傾倒了
2003年解放軍第一艘052C蘭州號驅逐艦下水
反觀台灣這邊海上戰力幾乎沒什麼進步，
頂多就是又撿到四艘美國汰除的紀德艦，
和研發出雄風三型反艦飛彈...
所以小船派勢力又抬頭了，
2014年海軍發布「未來20年造艦計畫」
裡面規劃是：
4艘萬噸級驅逐艦
10-15艘3000噸巡防艦
由於巡防艦未超過3000噸，所以只能算是二級艦
也就是說一級艦只剩4艘...
但是3000噸實際戰力不見得會低於現有的成功、康定和濟陽
(因為海劍二的出現可以大幅減省船體空間，甚至連射控雷達空間也省了，
也沒必要堅持使用5吋炮、AN/SQS-26聲納或是雙直升機機庫)
但是大船派不見得會接受這種規劃，
到了2017年政黨輪替後大船派開始反擊，
將3000噸巡防艦加大到4530噸變成一級艦，
這就是吵翻天的『震海計畫』。
當然光是加大排水量變成一級艦很難說服國防部撥出預算，
所以4530戰力要很強，要能跟解放軍海軍對抗才叫一級艦嘛！
結果就是失控的夢幻需求，
你要在4500噸船體裝上搜索距離長達300公里的陣列雷達，而且要裝四片！
而且還要裝4組八聯裝垂發系統
當然這種要求中科院根本做不到，
大船派也一再妥協改為垂發只要3組要好
陣列雷達也沒說一定要四片這類的話。
但是真的掐死震海計畫並非是中科院，
畢竟大船派也放話中科院做不到我就外購，
(反正我的一級艦數量就是不能減！)
真正讓震海案中止的是那400枚陸基魚叉，
海鋒大隊擴編必定有嚴重的預算排擠問題，
逼得大船派不得不低頭。
但是大船派就真的認輸嗎？我不認為，
因為我對2500噸輕型巡防艦還要分『防空型』、『反潛型』感到莫名其妙。
2500噸的空間要做防空型真的太搞笑了，
例如埃及的埃法塔級巡防艦也只能裝16枚VL-MICA防空飛彈
當然去掉直升機機庫能騰出一些空間，
但是...那又怎樣？
防空飛彈至少要用標準二或是海天弓
沒有四面盾牌至少也有一具AN/SPS-49或AN/SPS-48E
至少要有兩具以上的射控雷達
這樣才勉強有防空能力...2500噸船體能塞下這些東西？
我是在猜大船派要用來批評2500噸防空能力不足，
作為重開3000噸以上船艦的理由。
--
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※ 同主題文章:
09-19 10:32
09-20 10:16
09-20 13:38
Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議
09-20 22:35
→ : 3000噸是小船，5000噸是中船,七千噸以上才能稱為大1F 09/20 22:39
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:41:35推 : 且戰且走 先弄出反潛版二級艦再說2F 09/20 22:41
→ : 只有台灣才以為3000噸以上就是大船3F 09/20 22:44
推 : 如果能有四艘伯克機驅逐艦當大船，剩下都2-3000噸小船，算是大船小船派的 雙贏嗎？4F 09/20 22:45
→ : 拉法葉本身就是二級艦6F 09/20 22:45
康定級艦長是上校，所以是一級艦
二級艦艦長是中校
→ : 海軍大船派跟陸軍履車派 似乎有些相似7F 09/20 22:45
→ : 成功康定還可以撐，眼前最急的就是knox罩不住了8F 09/20 22:45
→ : 預算這個是立院早就有案子在的，如果我是大船派肯定是先上再說不是？怎麼會搞到要改小船？9F 09/20 22:45
推 : 防空就給6000噸了11F 09/20 22:47
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:48:23推 : 防空型也不會是有區域防空能力 4530如果不是喊要區域防空 其實是剛剛好的大小12F 09/20 22:47
→ : 而且照這樣講，要大船派加大噸位不是輕而易舉的事情？14F 09/20 22:47
推 : 原來是兩派內鬥…搞了這麼久16F 09/20 22:48
→ : 防空能力分很多級 如果只是追求日本那種僚艦防空 4530很OK的 海軍是喊了要區域防空才被炮爆17F 09/20 22:48
推 : 上面還有個主戰艦8000噸19F 09/20 22:48
推 : 簡單講，如果是大船派，肯定是現有的貨湊一湊先上，保住預算跟一級艦缺才是，怎麼會開規格卡死自己，弄到預算被收回去，又改回二級艦？20F 09/20 22:49
你現有貨湊一湊別說立法院，光是送到國防部就會被打槍了
震海計畫2020年就已經確定玩完，
2022年送到立法院已經變成輕型巡防艦計畫了
→ : 4500這噸位本來就是二級艦 大船派要的一級是萬噸23F 09/20 22:50
推 : 不對 萬噸主戰艦那個是旗艦 只有那個是一級艦那海軍是要剩四個上校艦長嗎？ 不是這樣看的24F 09/20 22:51
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:54:12推 : 船造越大，出勤作業費也越高，港口設施也要大改，26F 09/20 22:52
→ : 所以現在一級二級是改規劃成8k2k的“小”船27F 09/20 22:52
→ : 4530原本喊的是FFG要全面汰換 KNOX 派里 拉法葉28F 09/20 22:52
→ : 這就更不合理了，海軍怎麼看也不太可能養那麼多萬噸船…29F 09/20 22:52
→ : 所以當初才依據成功級的使用經驗，工作馬卡4530噸，31F 09/20 22:52
→ : 他全部都是一級艦32F 09/20 22:52
→ : 並且另外造8000噸的防空艦。33F 09/20 22:52
→ : 要用這個解釋也說不通 忠義計畫已經知道這大小擺不下34F 09/20 22:53
→ : 6k不是8k，推太快沒檢查36F 09/20 22:54
→ : 所以不是經驗 是幻覺37F 09/20 22:54
[新聞] 塔江軍艦交艦 海軍戰力新里程碑 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
原文來源：青年日報 原文摘要： (前略) 邱部長進一步說，「塔」字也代表了我國「國艦國造」工作的篳路藍縷，積沙成塔，才能
原文來源：青年日報 原文摘要： (前略) 邱部長進一步說，「塔」字也代表了我國「國艦國造」工作的篳路藍縷，積沙成塔，才能
推 : 那種毫無專業的吹捧就別拿出來笑掉人家全口牙39F 09/20 22:57
→ : 4530跟什麼大船派反擊沒有關係，那是迅海二階段取消、巡防艦從雙體艦回歸傳統船型的結果。自始至終海軍就是要24艘大型水面作戰艦40F 09/20 22:58
推 : 唉 吵太久了 現在下餃子也來不及了43F 09/20 23:00
→ : 上朱的東西少吃44F 09/20 23:00
→ : 塔江不是才30公里防空嗎？這也算區域防空？45F 09/20 23:02
推 : 點防空46F 09/20 23:05
推 : 點防空算是RAM那種的吧？47F 09/20 23:08
→ : 不是 RAM是CIWS
點防空大概就Aster-15那程度48F 09/20 23:09
點防空大概就Aster-15那程度48F 09/20 23:09
推 : 塔江艦成軍時海軍是有說海劍二是區域防空飛彈，但明眼人都知道這是打腫臉充胖子的說法。50F 09/20 23:11
推 : 海劍二稍微長一點 就勉強可以罩到僚艦程度
如果要我們自製的區域防空 那是海弓
海弓三那就真的可以張一個100-200公里程度52F 09/20 23:11
如果要我們自製的區域防空 那是海弓
海弓三那就真的可以張一個100-200公里程度52F 09/20 23:11
推 : 初代標一射程也差不多30km 可以啦(x55F 09/20 23:15
推 : 看了下也是30公里 所以還是點防空56F 09/20 23:17
推 : 從高雄艦上各個裝備各自為政的景象來看，海軍拒絕迅聯戰系裝在震海艦的原因，除了AESA以外，就是整個系統不成熟且未經整合，沒有像法國FDI一樣測試整個主桅，這樣根本無法確認雷達、電戰、通信和IFF會不會彼此干擾。57F 09/20 23:22
推 : 總是要練功吧，中科院又不像國外廠商訂單多可以一直62F 09/20 23:28
推 : 4530跟大船派無關63F 09/20 23:28
→ : 這理由不成立 誰不是先有測試船開測各項裝備的64F 09/20 23:29
→ : 練功，不給人學習又要人端出國外最新同級產品，是看65F 09/20 23:29
→ : 你要跟FDI一樣那載台先出來才有真的系統整合討論66F 09/20 23:29
→ : 不起國外廠商還是太看得起中科院？67F 09/20 23:30
→ : 海軍內部小船派早就死透了 只能在外打書68F 09/20 23:30
推 : 提康德羅加比伯克級機會大吧？69F 09/20 23:30
噓 : 都2022年了還在SPS48 49 四面盾也有大盾小盾 再不濟也能三盾 再再不濟也有單面AESA PESA 給我個理由回去裝又重又慢的49 48E70F 09/20 23:36
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/4r1uD6Q.jpg)
推 : 的確2000噸做防空型艦艇是有點硬，除非準備在雷達方面縮水，不然之後會升到3000+噸吧
2000噸應該還是放在反潛和巡邏勤務上76F 09/20 23:41
2000噸應該還是放在反潛和巡邏勤務上76F 09/20 23:41
→ : 如果是反潛的話，2000噸和1000噸都一樣，能裝的東西都一樣79F 09/20 23:47
推 : 兩千噸就是多功能巡邏用
後面不是還要造6500噸81F 09/20 23:47
後面不是還要造6500噸81F 09/20 23:47
推 : 所以海軍接下來6500噸回有想要認真弄個海上測試平台嗎？
會有83F 09/20 23:49
會有83F 09/20 23:49
推 : 不是 你要做什麼還要再弄一個平台？
系統整合只有船造了才能確定干擾問題
裝備的話高雄艦繼續用繼續測阿86F 09/20 23:50
系統整合只有船造了才能確定干擾問題
裝備的話高雄艦繼續用繼續測阿86F 09/20 23:50
→ : 如果防空型需要升到3000+ 反潛一樣也需要升到3000+不然很難當專業反潛艦..89F 09/20 23:52
推 : 郝總長反對大海軍，但是支持大空軍，他主張空軍戰機規模要到600架91F 09/20 23:52
→ : 系統整合平台是有需要的 首先要有陸基做測試
陸基過關後才能上測試艦 測試艦測完才能上原型艦93F 09/20 23:53
陸基過關後才能上測試艦 測試艦測完才能上原型艦93F 09/20 23:53
→ : 強化空軍掌握制空權也是有理可循的95F 09/20 23:54
→ : 戰系開發流程是很長的 現在在開發的版本都是快10年以後才會裝備的96F 09/20 23:55
[情報] 日本海自反彈道飛彈神盾 概算 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
中譯 * 全長210公尺，舷寬40公尺。 * 排水噸位22,000噸級。
中譯 * 全長210公尺，舷寬40公尺。 * 排水噸位22,000噸級。
推 : 這種東西是自衛隊自己搞笑...101F 09/21 00:02
→ : 噸位也不用這麼大到2萬，砍一半102F 09/21 00:02
→ : 她那是因為他原本要陸基神盾 結果買來基地找不到地方放被抗議
至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦...103F 09/21 00:03
至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦...103F 09/21 00:03
推 : 玩大空軍也要早的到這麼多飛官跟後勤啊 台灣哪有那個錢106F 09/21 00:20
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(sfsm.): Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡防艦的建議 - Military板