看板 Military作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)標題 Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？時間 Wed May 18 22:21:14 2022
: 推 chordate : 最簡單一個問題：碰到中國封鎖台灣港口 05/18 19:39
: → chordate : 不用傳統武力你怎麼反封鎖？ 05/18 19:39
: → chordate : 中國不用打泥巴仗就贏了 05/18 19:40
先用你的推文回覆吧，
因為下面推文大同小異，都是在喊建立傳統武力，
和解放軍硬碰硬...
我也問你最簡單的一個問題：
台灣海軍要建立多大的規模，才能反封鎖？
這是解放軍東海艦隊的規模
https://i.imgur.com/kVKiLdF.jpg
052C、052D驅逐艦有8艘
這是南海艦隊的規模
https://i.imgur.com/322GCTt.jpg
052C、052D加上055也有8艘
北海艦隊呢？
https://i.imgur.com/w1I1KSW.jpg
052C、052D加上055共有10艘
也就是說，解放軍擁有26艘神盾級軍艦，
當然解放軍不會全部拿來對付台灣，他還要提防日本和美國。
主要對付台灣是東海艦隊，外加南海艦隊的支援。
那台灣需要多龐大的海軍才能突破兩支艦隊的封鎖？
根本問題就是：台灣國防預算一直太少了！！
就算是蔡英文時期創下軍費新高峰，其實也才150億美元，
但是日本國防預算每年有500億美元
南韓每年也有450億美元
原PO引用的新聞其中一段這樣說的：
================
https://reurl.cc/OAGWVr
葛來儀認為，台灣應該提高國防預算。
先前在國防預算多年來逐漸下降到國內生產毛額（GDP）的約2%後，
近幾年開始出現扭轉趨勢，雖然回升到2.1%的增幅很小，但這是「正面的發展」。
而其他面臨類似威脅的國家，
韓國的國防預算是GDP的2.6%，而以色列更達5.6%。
=================
講的也是同樣問題，台灣國防預算太少！
因為錢太少，買新武器也是只買一點點
M1A2T只買108輛，但是台灣有 460輛M60A3 和 450輛CM11
M109A6只買40輛，但是台灣還有 225輛M109A2和M109A5
相較之下，各位覺得這樣戰力有顯著提升嗎？
對了...
原本台灣想買250輛艾布蘭，沒錢砍到125輛，然後又砍到108輛
M109A6原本想買100輛，沒錢砍到40輛
我還沒提到11輛的海馬斯，外加46枚ATACMS
現在烏克蘭戰爭俄羅斯已經發射2100枚巡弋飛彈，
如果台灣想要打擊源頭，那需要多少枚巡弋飛彈才夠對中國產生傷害？？
其實面對軍費不足問題，台灣也放棄不玩傳統武力了，
==========
https://reurl.cc/zZl9Ry
強化制海戰力 國軍投入近800億量產雄風飛彈
（中央社記者游凱翔台北5日電）面對共軍強化犯台實力，國防部在今天送抵立法院的新台幣2400億元海空戰力特別條例草案報告書中，把64%預算分配給國造反艦武器；其中，岸置反艦飛彈系統（雄二、雄三及增程型雄三）占34%、共797億元為最大宗。 ...
（中央社記者游凱翔台北5日電）面對共軍強化犯台實力，
國防部在今天送抵立法院的新台幣2400億元海空戰力特別條例草案報告書中，
把64%預算分配給國造反艦武器；
其中，岸置反艦飛彈系統（雄二、雄三及增程型雄三）占34%、
共797億元為最大宗
==========
這也是蔡英文和美方去年就協商好的事，
只是等到2022年美方想要停止反潛直升機和自走砲軍售案才引人注意。
震海案只是海軍大船派在鬧，高層從沒去支持這案子，
最後也不意外以鬧劇收場。
拜登新的軍售案預計9約才會公布，
要我猜的話內容應該不會有什麼『驚豔』的內容
更多的飛彈，
更多F-16、M60A3等等美製裝備的維修零件和補給，
還有還有更多的飛彈...
目的就是要台灣在封鎖的情況下長時間支撐下去
--
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※ 同主題文章:
05-18 17:54 warchiefdodo.
Re: [討論] 美國現在希望台灣走的建軍策略？？
05-18 22:21 sfsm.
我猜美方認為E2D無效率原因和MH-60R一樣。
台灣海軍是否有能力保護MH-60R不被擊落？
台灣空軍是否有能力保護E2D？
其實這又回到台灣能否建立和解放軍抗衡的傳統武力上...
如果能，就不用搞什麼不對稱作戰了
→ WaterFrog: 首先，是64枚ATACMS，不是46枚3F 05/18 22:26
→ bearq258: 台灣人口是日本五分一韓國一半，只能搞刺蝟島4F 05/18 22:27
推 zyic: 沒反潛說個雞毛，沒預警你怎麼打船團，你拜登又沒跟台灣建交，保證開圖，對面垃圾兵源源不絕拿命去擋是吧5F 05/18 22:27
→ afv: 現在的灰色衝突也是要靠機艦出去監控反制，除非對外放話說要直接噴飛彈出去8F 05/18 22:27
推 warchiefdodo: 沒預警機，就只能靠拜登祈導欸，那把樂山大佛砍掉換F35如何？10F 05/18 22:28
→ WaterFrog: 然後，按照現在拜登的玩法，是連已經公告的都能砍12F 05/18 22:28
→ bearq258: 機動防空與反艦飛彈，搭配吃水淺的高速飛彈載台13F 05/18 22:28
推 FXW11314: 更多的F16我是沒意見，但是把E2D拔掉又不說清楚到底要幹嘛就不行
台美軍方有緊密到可以代客預警+偵查+引導嗎？14F 05/18 22:28
→ WaterFrog: 天曉得後面會不會連已經簽約的都能砍，畢竟真的要付17F 05/18 22:29
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 22:32:47
→ WaterFrog: 違約金，我相信波蘭要接手的話是願意拿得出來18F 05/18 22:29
推 detonator: 超高齡社會，社福和醫療支出只會越來越大和越來越重要。不想花更多錢跟美國人買飛機大砲19F 05/18 22:29
→ ARCHER2234: 自己說好的不給最扯，一堆高官來也抵不過這次惡整21F 05/18 22:29
推 rockocean: 不要到時候拜登丟個星鏈帳密就要台灣人上了24F 05/18 22:30
→ Mentha: 等醫院被導彈射進家裡的時候你的社福跟醫療支出也不26F 05/18 22:31
→ tarcowang: 除非台積電不在台灣，不然長期封鎖世界經濟就崩盤了28F 05/18 22:31
→ Mentha: 重要了，看你接不接受29F 05/18 22:31
推 zyic: 除非建交，加上保證開圖，不然幹嘛相信美國開戰一定幫，都不給只好去跟2d合作，幫他打贏烏克蘭，再幫2d吃新疆跟東北算了30F 05/18 22:31
→ tarcowang: 法國媒體都說台積電停止出貨三星期，世界經濟就停頓你怎麼覺得美國可以承受台灣被長期封鎖？33F 05/18 22:32
這就是美方的問題了，我們幹嘛煩惱這種事
如果美方無法承受，就要選擇軍援強化台灣軍備，因為台灣沒錢
不然美軍親自上戰場
→ zyic: 2d夠強，中國還會乖35F 05/18 22:33
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 22:37:09
不是幾個月前，是幾年前，
主要還是川普在推售軍備當政績，所以台灣也被拉進去
至於護不護的住你覺得川普在乎嗎？
推 warchiefdodo: 那你也要台積在這十幾年內繼續圍持現在地位阿，如果美國要放生台灣，很現實的韓國三星和美國intel的會想辦法產能補上，最起碼國防的晶片他會放在美國產38F 05/18 22:36
→ afv: 比較麻煩的是取消自走砲，畢竟當初核准公布的是拜登政府，取消也是拜登政府，然後現在送拖曳砲給烏克蘭的也是拜登政府41F 05/18 22:37
→ tarcowang: 美國專家多數的預期是2030年之前打，比較常看到的是44F 05/18 22:37
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 22:44:06
→ tarcowang: 2027年左右，市場上的看法，5年內台積的技術不會被45F 05/18 22:38
→ afv: 用不對稱戰術很難說服別人，美方在軍售自走砲上的反覆，以及支援烏國理論上更需要傳統戰力掩護的拖曳砲46F 05/18 22:39
→ tarcowang: 明顯超越，如果今年9月拜登就有新的軍事規劃，那就必須把台積的因素納入考量。
必須把台積的因素納入考量，因為停止軍售是現在就發49F 05/18 22:39
→ sas1942: 美國放棄第一島鏈時那才是情況不妙的時候吧52F 05/18 22:40
推 ja23072008: 海島防禦一定要制空制海，陸軍是拖台前保險跟守衛海空基地。海空軍拔不乾淨，PLA登陸成功機率跟時間就會拖越久，有存在、能出擊就足以爭取時間。54F 05/18 22:40
→ tarcowang: 如果拜登想在台灣進行絞肉戰，那最合理的做法就是把台積電移到美國，一方面美國可以擁有賺錢的產能，一57F 05/18 22:41
→ bearq258: 中國就是要搶台灣取得潛艦戰力之前59F 05/18 22:41
→ tarcowang: 方面又可以不必動用太多的軍力防守台灣。60F 05/18 22:41
推 acidrain: 台積移到美國是能移多少 2027以前連台灣產能一半都移不走吧 不要妄想了
然後移了良率還能不能維持正常? 下游封測要不要一起帶走? 晶片業有這麼簡單 現在就不是亞洲製造為主62F 05/18 22:45
→ tarcowang: 你不移，就是絞肉戰時什麼產能都沒有，就看你是要0產能還是有一些產能。66F 05/18 22:47
難道你不覺得矛盾嗎？
你覺得拜登要台灣打絞肉戰，又怕台積電受影響...
你覺得美國那些智庫會這樣搞？好歹全世界第一強權國家...
沒發現很多東西都是你們自己在想的，要逼台灣打絞肉戰，
要搬走台積電設備？親中賣台？
越想不覺得越矛盾嗎？把美方的研究看一看，可以理解很多事
推 acidrain: 看美國有多少能耐囉 2030前能移兩成都已經算很成功誰叫美國自己要放棄半導體業的 連格羅方德都往外拋的國家 在那叫什麼晶片產能不夠
移去美國的是先進製程 但是真正會動搖美國經濟的成熟製程 移得走我很懷疑啦 把格羅方德買回來表現誠意68F 05/18 22:48
→ tarcowang: 我不是相信拜登規劃台灣打絞肉戰，然後放台積電產能留在台灣不保護，任何有戰略規劃的人都不會這樣做。75F 05/18 22:52
推 chenry: 直接一點問就是台灣有沒有擴軍的準備77F 05/18 22:54
推 Aksky: 講認真的 我不太懂不賣傳統武器就等於要台灣絞肉的想法 搞得我在想美國之前強塞給台灣的魚叉其實真身是一種單兵飛彈 巷戰肉搏用的78F 05/18 22:54
推 zyic: 左膠會有規劃喔，不是常常計畫趕不上變化，當場失智一堆81F 05/18 22:55
推 gsx56840: 前幾年稅收還超收耶，軍費要漲到200甚至250億美元不是不可能83F 05/18 22:56
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 22:56:50
推 zyic: 魚叉又不是拜登時代，川普時代的不對稱也不會搞極端到完全放棄載具，因為他們知道載具再生存率再差，有載具士氣就能有效維持85F 05/18 22:56
推 KotoriCute: 美國大概是認為情報和電偵像烏克蘭一樣靠美方提供就可以了，就是大家之前說美國爸爸幫你開圖91F 05/18 23:00
→ tarcowang: 利美國國防安全，畢竟台積電這麼重要的戰略資源放在敵人炮火前太危險了，就跟首爾在北韓火炮射程內一樣危險。93F 05/18 23:01
推 Aksky: 要你備戰=要你絞肉? 這想法不會太跳躍嗎?
你買傳統武器 中共就不會攻台?97F 05/18 23:02
→ KotoriCute: 陣痛期會有 但預想台海開打全世界電子業停擺就想太多了99F 05/18 23:03
推 zyic: 台灣講明白的，沒有跟美國建交，沒有軍事安保協議，美軍會開圖幫台灣，憑甚麼這麼相信美國一定幫，美方萬一技術性卡一下，或是熊貓派惡搞，你美軍是能越過國務院開圖嗎101F 05/18 23:04
→ tarcowang: 台海開戰全世界電子業一定停擺好嘛，你以前產能瞬間就能開出來嗎？你太小看台積電的實力了。105F 05/18 23:05
推 zyic: 買傳統武器至少能自己開圖自己抵抗，沒反潛沒預警，靠樂山夠嗎，還是說等登陸後打反甲作戰，而不是反登陸作戰107F 05/18 23:06
那你覺得台灣需要多少傳統武器才能自己開圖自己抵抗？
台灣需要多少艘勃克級驅逐艦？
需要多少架F-35B或是F15EX？
需要多少愛國者飛彈陣地？
需要多少艾布蘭坦克？
需要多少巡弋飛彈？
需要多少M109A6自走砲？
先不說上面東西美國賣不賣你，這些東西要花上多少錢？
國防預算沒有500億美金，不要自以為能自己抵抗！
空口說白話很輕鬆，但沒意義，
作夢很簡單，現實卻很露骨...
推 SIL: 推！一堆人二分法，然後又不知在憤慨啥…講個最直接最難聽的：美國是有欠台灣什麼？110F 05/18 23:06
推 Stan6003: 電子業又不是只有先進製程…112F 05/18 23:08
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 23:14:54
推 Sianan: 啊台灣是欠美國什麼？都被賣多少次了113F 05/18 23:08
→ SIL: 要譙不去譙老共，然後反過來譙老美115F 05/18 23:09
推 KotoriCute: 台灣想成為亞洲的以色列 首先要先拿出以色列等級的戰鬥決心和軍事經費117F 05/18 23:09
→ zyic: 對啊美國不欠台灣什麼，那幹嘛擋我們跟2d買裝備，說話啊119F 05/18 23:09
→ Stan6003: 要停擺想太多了
烏克蘭佔了全球科技業幾個特殊氣體很大的供給比例也沒看到那間晶圓廠停擺
其中一家氣體供應商Ingas還在馬立波…121F 05/18 23:10
→ zyic: 你沒清單說個毛線軍費，砍單還要長軍費，要我們買空氣還是跟2d買125F 05/18 23:11
→ zmax: 這位仁兄是來亂的嗎？127F 05/18 23:12
→ zyic: 烏克蘭供氣那段，台積電早就有習慣備好六個月的氣體，甚至更多，台積電沒斷，其他電子業會斷，懂？128F 05/18 23:12
噓 awhat: 預警機被作掉真的說不過去130F 05/18 23:14
除非美軍同意讓台灣預警機在沖繩起降，
這種東西是平時很好用，能隨時監控共軍運作，
但是戰時效率就大幅降低，就跟樂山大佛的戰略意義一樣...
推 zyic: 而且烏俄戰爭才打不到半年電子廠斷氣還很久，等烏俄打超過一年，再來討論斷氣還比較實際131F 05/18 23:14
→ SIL: 啊不爽怕被賣你有想其它辦法自立自強嗎？有先搞成以色列還是像亞速營一樣擺明絞肉林北也跟你老共尬到底嗎？沒有啊～最基本連買裝備保護自己的錢你都不肯掏了～133F 05/18 23:15
→ Stan6003: 所以我覺得台海出事世界電子也會停擺是想太多137F 05/18 23:15
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/18/2022 23:19:34
推 Joannashinn: 美國沒欠台灣什麼，全世界也沒欠烏克蘭什麼啊，現在世界上誰最大聲？140F 05/18 23:17
→ tarcowang: 現在全世界沒因烏俄戰停擺是因為台積有氣體庫存可以143F 05/18 23:19
推 xuite85: 看到推文總讓我覺得空軍的6架e2已經原地爆炸不存在了一樣144F 05/18 23:19
→ tarcowang: 繼續出貨，若絞肉戰在台灣發生，代表台灣沒有空優，台積電連一顆晶片都送不出去，光晶片斷供就可以把全世界的經濟送入衰退了。146F 05/18 23:19
推 purue: 張忠謀反對各國晶片自給自足 如果台積分散到國外
美國放推台灣的機率就更高了
問題是台灣現在是被美國要求把台積分散到美日
無法理解蔡同意這種事149F 05/18 23:21
推 v66leo: 假設，美國在這幾年廣開移民極惠方案，陸續把台積（或其他電子業）的人才、廠房、技術搬到美國，失去電子屏障的台灣，是否就只能如烏克蘭一樣，成為西方世界期望的絞肉場？晶片供應無虞、軍火發大財、中國衰弱，只需付出一小部分照顧移民的社會成本，怎麼看都很符合美國利益。153F 05/18 23:22
推 Mentha: 假設美國真的有那樣動作的跡象而我們的政治圈同意那就是台灣的死期了
沒錢賺的地方不要說中國人，連台灣人也會跑
你覺得能放著絞肉我看是能逃都逃，剩下的喜迎王師159F 05/18 23:23
→ zmax: 不就空軍想趕在飛機漲價前先插單，1台100億一次六架國防部自己都嫌貴了，還在喊熱。163F 05/18 23:26
推 purue: 如果台灣要絞肉 我逃不了 也只能喜迎王師了 美國不介入 台灣沒有勝算啊 幹嘛幫老美絞肉165F 05/18 23:28
→ Mentha: 不過我還是得提醒你，喜迎王師好一點去新疆種棉花壞一點是被美軍不知道什麼黑科技瞬間蒸發
不確定的還有可能直接被屠殺，因為中國最不缺人167F 05/18 23:30
推 purue: 台灣要獨立 美國一定要介入啦 不介入浪費台灣人命幹嘛171F 05/18 23:33
→ Mentha: 不談獨立這種事，中國打過來的時候就要知道死期到了如果你覺得喜迎王師會有好下場那就跟覺得台灣獨立美國會幫你一樣
基本上都是死期到了而以
如果你是台灣人建議可以開始考慮買船放在花蓮173F 05/18 23:34
→ purue: 要絞台灣人的命 至少也要拖美國下水178F 05/18 23:35
→ Mentha: 順便學怎麼導航到與那島國179F 05/18 23:35
→ kevin020792: 欸不是，這樣怎麼看只要是跑不掉的都是被整死啊，真的變成東方庫德族了。
更不要提跑出去的會不會因為太弱勢被歧視或仇殺，最近才發生槍擊案而已。180F 05/18 23:38
推 SAsong319: 民主黨一副就臺灣人死不完 比中共更想留島不留人的樣子184F 05/18 23:41
→ yenjtr: 喜迎王師要看時間點 如果進入203X年祖國能跨過中產陷阱 那相信會有很多人會喜迎王師186F 05/18 23:41
推 php4: 看看烏克蘭投俄那票人的下場就是愛講投降的人的下場
你不跟侵略的中國拿命搏一場就是被壓著去打更沒勝算的美軍當砲灰188F 05/18 23:42
推 parissky01: 欸不是，這樣怎麼看96台海危機跑不掉還是過爽爽啊真的脫亞入歐了193F 05/18 23:45
→ LI40: 吵到後面已經看不懂是要提倡什麼論述了196F 05/18 23:45
→ Mentha: 不是，這問題是交換比跟戰略的勝利上目標的定義197F 05/18 23:45
→ Mentha: 你不給我們重武器跟戰備資源跟能避免被斷後勤的東西你是想讓我拿著刺刀躲在家裡準備跟門口沖進來的
一換一嗎?199F 05/18 23:46
推 Joannashinn: 台灣人自己要巴結點靠自己啦，人家肯定會幫忙，但那些都是多出來的，不是靠他人的善意施捨來決定自己的命運啦，你以為我就爛躺平放推的命運會比他人幫助拼死一搏來的更好？202F 05/18 23:47
→ Mentha: 還不確定衝進來的搞不好是白狼，他手上的槍是有子彈的206F 05/18 23:47
→ frankie30432: 不如有點骨氣沒美國靠自己不是靠跪之後還被殺好吧台灣就很多 罵美 但是美國不來救馬上投降的那種208F 05/18 23:47
→ Mentha: 沒有美國靠自己那就是全滅而已210F 05/18 23:48
→ Joannashinn: 中國洗對台仇恨洗多久了，以為喜迎王師就不會被各種屠殺是不是？肯定比228慘上好幾倍211F 05/18 23:48
→ Mentha: 我是沒打算投降或者考慮看看是不是划船到與那或者213F 05/18 23:48
→ Mentha: 葬生在海裡的215F 05/18 23:48
→ zmax: 就莫名其妙一堆id在喊絞肉，都整鍋整鍋下水餃還絞肉216F 05/18 23:48
→ Mentha: 但我還是覺得拿著刺刀對著進來的人來一刀然後被一槍217F 05/18 23:49
→ Mentha: 擊斃是不是有意義219F 05/18 23:49
→ Joannashinn: 你們以為現在的中國平民、解放軍，會比當年來台的國民黨善類？220F 05/18 23:49
→ yenjtr: 現在的狀況是我們想靠自己 但是老美的戰略是叫我們222F 05/18 23:49
→ LI40: 所以我看不懂今天嘴老美民主黨啥的嘴很大聲 但好像223F 05/18 23:49
→ LI40: 也沒看到什麼要提倡自主國防加強自身實力的 不是從學到烏克蘭學到抗戰精神了嗎？阿怎麼老美極端不對稱派搞個事好像就要自暴自棄一樣？225F 05/18 23:49
推 skullno2: 有機會1換多才叫防衛 1換1絞肉是被屠殺吧 = =228F 05/18 23:49
→ Mentha: 我至少也希望能換一個，至少我希望啦230F 05/18 23:50
推 purue: 打仗不是靠骨氣 台灣獨立不可能獨立完成 能一戰當然戰 但如果只是當絞肉 呵呵231F 05/18 23:50
推 xuite85: 我懂了，就是把衛國戰爭扭曲成當美國的棋子替美國絞肉中國嘛，今天要有壞人要衝進你家殺人，你赤手空拳就不願意保護你的家人了？233F 05/18 23:50
→ yenjtr: 但是老美叫我們靠他 又不給直接的承諾236F 05/18 23:51
→ Mentha: 我想付錢買能夠應對的東西啊，我本來就是棋子我根本238F 05/18 23:51
→ kevin020792: 這樣遇到領海爭議的時候是不是要用海巡艦艇面對對方的飛彈驅逐艦……菲律賓建軍越來越好了喔。239F 05/18 23:51
→ LI40: 不知道為啥一直要扯什麼絞肉 是都忘了我國自主力量還有天弓雄風萬象水雷常規武力尚存來著？241F 05/18 23:51
→ Mentha: 沒差，我說的是我想要個有意義典的死法243F 05/18 23:51
→ skullno2: 跟共產黨比絞肉決心 不好吧244F 05/18 23:51
→ Mentha: 我說的是我想付錢買能夠讓交換比有點意義的246F 05/18 23:52
推 Joannashinn: 有些人以為當比韭菜更不如的存在更勝絞肉，屆時可能讓你生不如死247F 05/18 23:52
→ Mentha: 不是說放棄到只剩下刺刀249F 05/18 23:52
→ zmax: 提高國防預算，增加後備戰力，完善戰場通訊。在此之250F 05/18 23:52
推 parissky01: 義務役訓練差到被突襲就有嚇到投降的可能
先把錢留著防斬首 腦袋是多簡單聽不懂喔？251F 05/18 23:52
→ LI40: 現在老美不對稱派搞個事 結果是自暴自棄 那之前一堆嘴啥老美不會幫要自立自強是？ 莫名其妙253F 05/18 23:52
→ yenjtr: 衛國戰爭 有海空軍的衛國戰爭 還是人人都是步槍兵的255F 05/18 23:52
→ Mentha: 我當然清楚投降是什麼下場，喜迎王師絕對是喜迎死神256F 05/18 23:52
→ yenjtr: 衛國戰爭257F 05/18 23:52
→ LI40: 都看不懂這系列吵到後面是要提倡啥論述了259F 05/18 23:53
→ zmax: 前先不給你們買新玩具，這叫放台灣人去絞肉？wtf260F 05/18 23:53
→ yenjtr: 套一句我這兩周一直回的話 勿忘歷史 靠自己比較實在261F 05/18 23:53
→ Mentha: 好吧，事實也是如此，就算是這樣也是靠自己比較實在262F 05/18 23:55
推 tsgd: 嘴巴自立自強只是疑美反美派的託辭而已 什麼叫靠自己? 土炮製造飛彈? 陀螺儀都還要找人要技術要貨源呢263F 05/18 23:55
推 parissky01: 就kpi非贏不可啊 不信加入最愛 好幾天還會來回265F 05/18 23:56
推 purue: 戰爭從來都不是保護家人的方法 烏克蘭前例在前 能逃的都逃了 要戰就要有更高的願景 台灣人可以為台灣建國作戰266F 05/18 23:56
推 crow0801: 半調子鬼扯產業跟政治的就省省吧 這裡是軍事板269F 05/18 23:56
→ tsgd: 所以一旦美國不給艦 拖慢台灣想要的軍購項目 這批人馬上又在那邊乾脆躺平好了 反正美國也不是真的要幫270F 05/18 23:56
推 Joannashinn: 說到底現在都還在進行式都還沒塵埃落定，幹歸幹哭歸哭，跟在那吹我就爛放推真的也是不知該說啥。現在的時局變化之快誰說的準接下來會怎樣，結果就有人要投降了，這種心態神仙佛祖來也沒用。273F 05/18 23:57
→ frankie30432: 他不知道在烏克蘭例子裡面看到啥了
可能覺得一開始投降就沒事了吧277F 05/18 23:58
→ Joannashinn: 可能拜登嗆不出兵協助那一刻全烏克蘭人就躺平喜迎王師了吧，烏軍力也沒台灣強也沒黑水溝，比我們更有資格躺了吧
要知道俄軍出兵可沒仇視烏國人，就各種獸人了，解放軍對台人的態度可能就是另一個小日本+台獨份子，恨不得手撕台人，我是想像不出來會做出什麼行徑啦，在中國人談道德底線俄國人可能也要甘拜下風了279F 05/18 23:59
→ yenjtr: 陀螺儀其實很多故事這幾年都有被放出來了286F 05/19 00:03
推 parissky01: 外行vs內行 的意見要聽誰的?常識上當然是聽內行的別自曝其短不懂喔 內行的建議為什麼不聽啊
而且這軍事內行的美國 過往協防台灣的績效很讚啊
有績效有內行專業證明 疑美仔再混淆詭辯啊289F 05/19 00:05
→ yenjtr: 然後1978被賣掉
別把別人的好意當作理所當然了293F 05/19 00:07
→ crow0801: 果然 又是要拿斷交戰政治的 呵呵295F 05/19 00:08
→ yenjtr: 現在台灣這個籌碼值錢 不代表以後沒有人出得起296F 05/19 00:08
推 ja23072008: 覺得預警機平時有用，戰時沒用是有問題的想法。因為平時情監偵沒做好，開戰被奇襲壓制只會更慘。空防是分秒必爭的戰場，開戰後幾小時被摧毀，換得幾分鐘預警躲避跟部署時間，即使看起來大虧，建軍方向還是得扛，否則連後續幾天都沒得反擊。298F 05/19 00:09
→ yenjtr: 戰政治 沒有喔只是提醒你有這個歷史在304F 05/19 00:09
→ amd7356: 沒預警機你連打不對稱資格都沒有 說什麼呢305F 05/19 00:09
→ yenjtr: 順便提醒你 別人照顧妳沒有理所當然的 別人不照顧你也是隨時會發生的308F 05/19 00:10
→ crow0801: 要扯斷交喔？ 先去看看從1970開始真正的歷史 兩蔣幹什麼外交蠢事吧311F 05/19 00:10
→ yenjtr: 1978哪有斷交那麼簡單 是這個國家的國格被直接消失315F 05/19 00:11
→ yenjtr: 主權直接說再見 現在我們變成實際是個國家但在國際317F 05/19 00:12
→ yenjtr: 上不是一個國家 就從1978開始耶319F 05/19 00:12
→ amd7356: 扯蔣不就證實美國要放棄你隨時都有可能嗎320F 05/19 00:12
→ crow0801: 你們根本就不是來討論軍事的 就某陣營的史觀跟意識形態的疑美論 然後在那邊中壢李姓 呵呵321F 05/19 00:12
→ Mentha: 現在的軍事不就是美國不賣我們預警機?324F 05/19 00:13
→ yenjtr: 兩蔣幹的外交蠢事跟我無關 我只知道台灣人民當時被當作籌碼賣掉了
去看看台灣關係法的歷史吧 感謝那些挺我們的參議員325F 05/19 00:13
→ amd7356: 別妄想美國會當我們砲灰啦 現在連預警機這東西都不賣了 那我們要怎麼去打情報戰?328F 05/19 00:14
→ yenjtr: 不然我們現在已經不用討論我們需要用甚麼來衛國了330F 05/19 00:14
→ skycat2216: E2沒辦法生存？
台灣至少還有100公里縱深你跟我講這距離不夠躲空對空導彈？331F 05/19 00:15
→ yenjtr: 也不用扣帽子扣這麼大 簡單的問題想要打有海空軍的衛國戰爭 還是人人都是步槍兵的衛國戰爭
現在只能看看9月我們以後是不是人人都是步槍兵了335F 05/19 00:15
→ Joannashinn: 誰說當炮灰才叫幫忙，把美國的價值設定在當炮灰會不會太暴殄天物了338F 05/19 00:17
→ crow0801: 衛國戰爭當然人人都步槍兵啊 不然呢？340F 05/19 00:19
→ yenjtr: 抱歉 本人海軍艦艇兵退伍 我比較希望我的衛國戰爭341F 05/19 00:20
→ yenjtr: 是在船上打的
1954~1958那個不用談 1995基本上是差點要賣掉前線國際橋牌社講的是史實349F 05/19 00:20
→ iqeqicq: 但台海戰事可是攸關美國霸權存續352F 05/19 00:22
推 saccharomyce: 笑死 1955協防到噴掉外島也敢拿出來講
不懂的東西就不要拿出來讓人笑好嗎353F 05/19 00:22
→ iqeqicq: 誰敢跟美國霸權過不去？355F 05/19 00:23
推 ja23072008: 連E-2D都沒有，就別想抓J-20等中共匿蹤戰機。不要說承受第一擊，你連對手發起第一擊都沒發現。356F 05/19 00:23
→ yenjtr: 以海權觀點來說是 但那是美國的角度 以台灣的角度是358F 05/19 00:23
推 Mentha: 或許某天美國覺得這霸權不重要了359F 05/19 00:23
→ yenjtr: 我們怎麼守得住跟讓更多人活下來360F 05/19 00:23
推 parissky01: 你說不用談就不用談喔？危機近代只有三次啊361F 05/19 00:24
→ crow0801: 第一擊靠E-2D抓？ 哈哈363F 05/19 00:25
→ parissky01: 那你有協防績效更好的盟國報上來啊 邏輯？364F 05/19 00:25
→ iqeqicq: 拜登祈禱到麥克阿瑟從棺材跳出來狠狠狗幹一頓365F 05/19 00:25
→ yenjtr: 第一擊不能靠E-2D抓 哈哈
C4ISR是個垃圾 所以我們不用預警機367F 05/19 00:26
→ saccharomyce: 要講歷史啊? 你舉的有成功3次 失敗3次 不了了之1次所以你的意思是有沒有美軍協防都沒差? 邏輯?369F 05/19 00:27
→ saccharomyce: 所以你是不是覺得美軍其實沒差嗎? 疑美者parissky01374F 05/19 00:29
→ yenjtr: 糾正你一下 這也跟當前問題有關 美國在正式定義上不是我們的盟國375F 05/19 00:29
→ xuite85: 空軍的e2t到底是有多爛才會被當成空氣？377F 05/19 00:29
→ akingeta1945: 要談近代的話 杜魯門怎麼說抽手就抽手了？ 不抽手哪來那麼多屁事379F 05/19 00:31
推 parissky01: 你當管理者 你對你最強的手下不滿意
應對方式是把他疑好疑滿氣走他嗎？辯啊381F 05/19 00:31
→ Mentha: 美國可不是我們的手下耶.............383F 05/19 00:32
→ yenjtr: 你弄反了 你當管理者但是你不知道你最強的外援在關鑑時刻會不會挺你384F 05/19 00:32
→ yenjtr: 應對的方式是百分之百相信他會來幫 是嗎?387F 05/19 00:33
→ Mentha: 正確上來講比較像是有錢的大爺賞被趕出門的乞丐388F 05/19 00:33
推 sisik: 1995有排一些新武器到外島上,哪來要弄掉外島!389F 05/19 00:33
→ Mentha: 一點飯吃，那飯吃了快六十年390F 05/19 00:33
→ Mentha: 但最近大爺似乎跟把我們趕出門的總裁有點生意394F 05/19 00:34
→ yenjtr: 1995年是政府堅持要守 但是美國第一時間就叫我們撤395F 05/19 00:34
→ sisik: 版上那時又不是沒人在外島上當兵.396F 05/19 00:34
→ Mentha: 這下乞丐在想的不是沒飯吃而是會不會要殺頭了397F 05/19 00:35
→ yenjtr: 首先協防這個議題 跟當時有沒有在島上當兵關係不大398F 05/19 00:36
→ sisik: 美國要我們撤,但外島又進一堆新武器,含美國貨.399F 05/19 00:36
噓 da1234527123: 幹嘛一直圍繞美國在討論，一直去想自己沒辦法確定的事沒幫助，我們能做到我們的部分就夠了，美國能幫當然好，美國不幫就想其他辦法400F 05/19 00:36
→ yenjtr: 因為在協防之前就已經決定要守了403F 05/19 00:36
→ Mentha: 不是...最強沒錯但他真的不是手下..407F 05/19 00:37
→ sisik: 美國當時有給新武器給外島的,要撤何必給新武器!409F 05/19 00:37
→ yenjtr: 回樓上 現在的問題是喊要靠自己想辦法 就被扣疑美410F 05/19 00:37
推 APC: 米國不會管晶片出不去對世界的影響，只會在乎對自己的影響。411F 05/19 00:37
→ Mentha: 你怎麼會有美國會聽你命令的錯覺?..還是幻覺?
連目前的中國都沒本事叫美國完全聽自己的414F 05/19 00:37
→ xuite85: 信不信各人有各人的想法，要不要保衛自己的國家是我們自己做的決定，難道美國會派兵來阻止你保衛自己的國家喔...418F 05/19 00:39
→ yenjtr: 我們當然希望最強外援會來 但是誰敢保證他會來??421F 05/19 00:39
→ Mentha: 真想點菜我想點十艘核潛，三百架F35，兩個空母戰鬥422F 05/19 00:39
→ yenjtr: 這個說法就變成疑美了423F 05/19 00:39
→ sisik: 一邊喊美國要放掉外島,一邊又給最新武器給外島,425F 05/19 00:40
→ Mentha: 阿，不說笑話，自己的國家當然是自己守426F 05/19 00:40
→ sisik: 真是自相矛盾!427F 05/19 00:40
→ Mentha: 因為你投降中國只是比死更慘而已428F 05/19 00:40
→ Mentha: 但是沒道理不會想至少死前掙扎一下，買點好吃的430F 05/19 00:40
推 parissky01: 邏輯上就是你沒更強的盟國選擇啊 別無限迴圈好嗎
也可以一邊自立自強一邊不疑美啊432F 05/19 00:41
→ yenjtr: 要記得有時序差 先是叫我們放外島然後才是協防跟給武器434F 05/19 00:41
→ sisik: 金門運補就一堆新武器了.436F 05/19 00:41
→ xuite85: 有保證沒保證我們要做的事有差別嗎？難道有保證就能安枕無憂？沒保證就要放棄躺平？437F 05/19 00:42
→ Mentha: 不是要放棄，也不是要保證，也不是要躺平439F 05/19 00:42
→ yenjtr: 是阿 只是只要提到靠自己就會被說做不到不然就是被440F 05/19 00:43
→ sisik: 放外島哪來的! 路邊消息?441F 05/19 00:43
→ yenjtr: 說疑美阿442F 05/19 00:43
→ Mentha: 只是想要能有機會讓敵人更猶豫而已443F 05/19 00:43
→ Mentha: 掙扎還是要掙扎的445F 05/19 00:43
推 Joannashinn: 其實給台灣這個巨嬰國一點刺激、危機感也不是壞事，畢竟軟爛太久了448F 05/19 00:44
推 Mentha: 不不，我們就是想要在人家沒要來幫大忙的時候
還有點力氣可以掙扎一下451F 05/19 00:46
→ sisik: 不幫頂不住,武力不對等.453F 05/19 00:46
→ Mentha: 不然槍在手，跟我走，去沙灘送頭都是一樣的454F 05/19 00:46
→ da1234527123: 武器也是啊，人家不賣就是不賣有什麼辦法，不賣就咒罵人家嗎？455F 05/19 00:47
→ Mentha: 我們在據說可能是島鏈的防線上可能是最危險的第一線但我們拿到的東西實際上不如別人
沒，咒罵誰都沒用，只是想要更實際保護自己的手段457F 05/19 00:47
→ xuite85: 你的靠自己的前提是美國不安好心，只想利用我們，我的靠自己是不管美國最後怎麼選擇，我都會選擇保衛國家而不是躺平，差多了460F 05/19 00:48
推 Joannashinn: 阿美利堅，你再不來救我，我就躺平給阿忠強姦！還不快來救我！463F 05/19 00:48
→ sisik: 不賣,台灣人要白白去死,想的美! 當民眾很笨?467F 05/19 00:48
→ Mentha: 看著韓國進了薩德手上還有俄系裝備
沖繩那被日本人嫌惡但我看了覺得超香的美軍基地
不得不說忍不住想羨慕別人家裡的玩具468F 05/19 00:49
→ yenjtr: 所以你得靠自己是當步槍兵 我得靠自己不是當步槍兵而是希望有海空軍 最差也要有現代化砲兵耶471F 05/19 00:50
→ sisik: 台灣是島鏈上最重要地方,但也是美國出最少力的地方477F 05/19 00:53
推 da1234527123: 你羨慕人家手裡的玩具，人家搞不好羨慕你沒有美軍基地的表面自主，日韓也不是沒有疑美的聲音480F 05/19 00:54
→ Mentha: 請問誰是手下? 誰疑誰?482F 05/19 00:54
→ da1234527123: 若不是中俄，誰喜歡自己國家有外國駐軍這種類殖民地的形式？483F 05/19 00:55
→ Mentha: 但前提就是中俄不可能消失，而他們確實有侵略野心所以我會很想要這種沒自主但至少有點保障的東西..485F 05/19 00:55
→ Mentha: 沒事，你說了算，台灣最強的手下是美國，我懷疑他真抱歉，不會截圖真抱歉。489F 05/19 00:57
→ xuite85: 是啊，現代化炮兵，25年前就買到a5，過了25年後8成還是在用更老的a2，是陸軍自己不上心只想玩旋翼機還是又要怪美國擋你25年？491F 05/19 00:58
→ da1234527123: 後來想想，有的時候覺得版友過於焦慮了，想想台灣從甲午戰爭以來，到二戰、國共內戰、韓戰、越戰，飛彈危機，每次都看起來要倒了，後來形勢都往好的方向發展，雖然也是付出了代價，但至少還可以接受
不用美國不賣個武器就好像天要塌下來一樣
之前的歷史情況比現在嚴峻萬倍都還是走過來了494F 05/19 01:03
→ xuite85: 除了疑美以外，也可以說是為軍方，國防部開脫吧，這麼多年來的建軍跟採購是不是也有不少的問題該要檢討？500F 05/19 01:07
推 Mentha: 確實，國防部提給美國的方案可能也需要重新思考
然後當初斷交確實比現在要嚴峻非常多
我們成為地球最強叛軍就是那瞬間而已505F 05/19 01:09
推 forgiveus: 美：要預警機幹嘛，開圖是吧，開圖我來開就好，只要你乖乖聽話，但若是不乖的話…508F 05/19 01:16
推 chantilas: 按人口比例，日本應該預算要到我們的十倍1500億鎂，還是不能這樣算？510F 05/19 01:16
推 alankoko: 台灣投資空軍真的不值得 起飛直接被對岸防空飛彈鎖定 預警機能不被打下來才能發揮作用吧512F 05/19 01:32
推 ChikanDesu: 台積電產能咧 啊是不能找三星膩 美國最好會多痛啦515F 05/19 01:37
推 parissky01: 三星產能咧 啊是不能找台積電膩 美國最好會不痛啦517F 05/19 01:40
推 tin123210: 不給武器叫你直接徵兵去送，請問誰能吞？518F 05/19 02:53
推 c33uviiip0cp: 我覺得兩方都有一定的道理，都推~畢竟戰鬥時候，真實才會知道有沒有用，就跟TB2在烏俄戰場上發揮如此大的功效一樣。519F 05/19 02:58
噓 tom282f3: 台灣軍費不足非常認同 明明有稅收卻隨便亂花
但事實就是不論戰略效率怎樣 打仗能不能發揮功效
已經說好要賣的東西隨便就反悔 還要人無條件相信？啊美國賣盟友的紀錄是全忘光了喔？
雅爾達密約把中國土地瓜分給蘇俄 還不就美國主導？啊說沒欠什麼的也是有趣
人家說要賣東西給你 忽然反悔不賣了 這不叫欠？522F 05/19 02:58
→ tofukingkion: 臺灣有稅收隨便亂花？你舉例一下？
稅收亂花在野黨還不幹爆執政黨529F 05/19 03:11
推 tom282f3: 稅收怎麼亂花不是軍事板的範疇啊 想聊政治請左轉531F 05/19 03:15
推 canon15167: 一堆亂七八糟的少子化對策吧 補助分散下去根本相較育兒開銷杯水車薪沒屁用 拿去研發自動餵奶瓶換尿布機器人提供租借可能還比較有用 不然就該全部挪去國防預算提升人民安全感532F 05/19 03:18
推 DrLisaSu: 行政院剛通過300億保存母語文化運動
我們政府很有錢的536F 05/19 03:25
推 oryzae: 與其說是國防太少，不如說是我國總預算佔GDP比太少了538F 05/19 03:30
推 jeffj89972: 現實是除非在迫在眉睫的時間點，國防預算不可能大幅增加，除非台灣真的挖到石油，不然還是乖乖的當好刺蝟島比較合理，問題是國防部明顯是全都要的態度，最後搞得四不像540F 05/19 03:38
→ parissky01: 現實中是不會從錯誤中學習改進喔？
烏俄戰爭中學到教訓趕快改變策略不行嗎551F 05/19 03:44
推 rhythm7321: 兩兆風電都不知道花到哪去了拿個幾個億買武器也行吧553F 05/19 03:55
→ driver0811: 從來也只是談增加預算，也不談如何降低之後如何降低固定成本556F 05/19 06:59
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