看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產時間 Tue Jan 30 05:52:28 2024
※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 這問題存在本質上的錯誤
: 黑熊砲車取代CM11(X)
: 戰場態勢轉變、改以自走砲建軍(O)
: 台灣需要那麼多坦克嗎?
: 初期能上岸的坦克也不會是MBT,
: 能夠有足夠的現代化砲兵火力,
: 才是現在的短板, 是重中之重,
: 而烏俄戰爭的教訓已經明顯的不能再明顯了,
: 現代裝甲車比起扛揍, 更重要的是不要被抓到
所謂烏俄戰爭的教訓，還是盡量避免隨便看些影片就想當然耳的妄下定論
很多智庫智庫專家都已經提出過警告，雖然本次戰爭有大量影音資源可以一窺究竟
但是這些影片依然只是冰山一角，以此為參考恐落入以管窺天
事實上，你提出的所謂的「烏俄戰爭的教訓」
很抱歉，完 全 是 錯 誤 的
我先前早已分享過，觀察本次戰爭最受尊崇的研究員之一Rob Lee的心得
他除了參酌網路上公開的各式資訊，也參加數次親身走訪烏克蘭戰局，
訪問烏軍上至高官大將、下至基層小兵，獲得充分的理解
Rob Lee多次指出，本次戰爭中對於輪車優越性的論述，完全錯誤
事實上本次戰爭反而是充分的證明了履帶車的優越性
尤其是在高強度的火力覆蓋與越野需求下，
履帶車的防護力優勢──不僅僅是裝甲厚度，更是履帶較輪胎更不易受損，
顯示出其生存性大幅超越輪車，這在需要挺進接戰的直射火力車輛上尤為明顯
包含各式APC、IFV、MBT等等都是如此
所謂輪車的機動性優勢，事實上在烏克蘭戰場上一無所見
反而是戰術上輪車的機動性嚴重受限而根本就不如履帶車輛
當然，我們可以爭辯說烏克蘭的戰場與台灣不同，氣候、城市化、道路密度等等，
以及國軍完全呈現守勢、以既設陣地為作戰的基礎云云，
或許都可能使輪車憑藉道路機動的優勢能夠發揮，
這我無意爭辯，但這就不是烏俄戰爭的經驗可以得出的心得
Rob Lee也不是說輪車一無是處，光是低成本、戰略機動優勢(適合空運、長途駕駛)，
就代表更能夠符合「遠征型」、更常面對低強度衝突的軍隊
就算是在本土防衛與高強度戰爭方面，輪車也能夠基於低成本而與履帶車搭配建軍
但是輪車就不是更優於履帶戰車的戰術選擇，只能說是低配
: 滿天飛的FPV、人手一隻ATGM的時代, 反砲火雷達也逐漸嶄露出價值,
: 重裝甲真的沒那麼好使, 快到、快瞄、快打、精準、快逃 才是王道
: 尤其我們是守勢, 更是如此
我不討論是否真的符合國軍需求，但是這篇的論述，前提就很有問題
反炮兵的觀測裝置早在1915年就出現了並被廣泛運用
所謂反炮兵雷達現在才逐漸嶄露出價值是什麼奇妙的論述啊......
而且反炮兵雷達也完全不是配合FPV或ATGM
開玩笑，哪國軍隊會用ATGM來攻擊敵後15公里外的炮兵，到底是在說什麼
反炮兵雷達偵測的是曲射火力，你是不是搞錯了什麼......
事實上，根據包含Rob Lee或是RUSI智庫的Jack Watling等研究員的報告
俄軍固然是廣泛使用遊蕩彈藥進行獵殺，但那是由其他的偵查無人機先行追獵
至於反炮兵雷達，則是直接配合炮兵進行反炮擊
俄軍的精銳部隊，憑藉著2010年代開發的反炮兵雷達和數位火協
已經可以在三分鐘之內就實施反炮擊，哪來的遊盪彈藥可以飛這麼快XD
歐美的先進軍隊、甚至是烏克蘭大概也有相仿的能力
而在這種猛烈的炮火下，Rob Lee觀察到的，就是輪車的性能劣勢......
再說一次，這篇提出的輪車優越性，雖是不少人提出的觀察，早已被專家批評是迷思
事實是烏俄之間的高強度衝突，反而證明了輪車難以適應高強度火力覆蓋下的戰場
烏軍有沒有輪炮？
有，就是AMX-10 RC，法國軍援的產品
(凱撒或Bohdana是自走炮，跟這邊討論的直射炮車無關)
AMX-10 RC本質上就不是坦克，甚至連步兵突擊炮都是充任而已
這輛車原本的定位是火力偵查車......使用於掩護部隊(如裝騎)
烏軍心得也是說火力精準但防護力相當有限
然後法國的火力偵查車已經有後繼了，不過安裝的是40機炮和ATGM
不知道這樣做會不會更符合國軍需求就是了
: 你可能會說, 那遇到對方MBT怎麼辦
: 什麼怎麼辦, 你什麼時候產生了CM11能吃對方MBT的錯覺?
: 我們陸軍反MBT能量不足, 那該做的事情是強化單兵反坦克能量、
: 強化FPV使用與訓練、強化整體戰場態勢感知與火協
: 而不是指望拿砲車去反MBT
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 作者: jimmy5680 2024-01-30 05:52:28
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
01-30 05:52 jimmy5680.
→ huckerbying: 用遊戲來說，肉多一點的大男可以應急當坦，但不代表就能替代坦職角色6F 01/30 08:21
推 nanozako: 至少美國陸軍的觀點是，輪車(SBCT)發揮機動力優勢並不是在戰術層級，而是在更大的戰區層級
整個單位可以快速上車，開幾百公里然後部署的能力所以輪甲如果只買來當IFV/APC(例如國軍/俄軍)
其他編制仍然和低速的載具配在一起
那這個單位就壓根沒有輪甲的戰區層級機動力優勢
這不只是輪車速度問題，還有整個單位的編裝組織
也要相對應的配合，才能變成旅級戰區機動快反部隊這個輪車機動的距離動輒就是上百公里的
和一些人誤解成巷戰伸縮砲、繞背打人的機動截然不同8F 01/30 08:41
推 kakuj: 推18F 01/30 08:50
→ hitlerx: 肉多一點的大男是啥遊戲的術語? 為啥不是大女?
用其他東西來比喻又用術語 感覺這比喻就畫蛇添足了19F 01/30 09:17
推 kuroro94: 原以為是可以給守備旅作為直射輔助武器 烏俄戰爭用來反攻俄國陣地是因為主戰不夠用偶爾才用偵查車充數而感想為對於防守方 布地雷+壕溝蹲點兵更實際便宜輪戰感想是用來防守機場或東部狹長非熱區戰線適用東部雖非熱區投入主戰浪費 但不能沒有直射打擊武力輪砲都研發有成果了 就這樣死胎完全不用好可惜21F 01/30 09:42
推 Dissipate: 輪車就給守備旅啊，守備旅又不可能用履車。對不常用的守備旅來說平常好養最重要。27F 01/30 10:05
推 afv: 我覺得以國軍狀況來說，選用輪砲車算是一種跟M1戰車的高低配（出於維保經費考量）29F 01/30 10:09
推 LegioGemina: 推 辛苦大大一樣的事情要解釋好幾次輪砲車在台灣的定位就是直射支援火力胡說烏克蘭經驗的問問哥文體完全忽略輪車在非鋪面道路或損壞道路上越野能力缺乏的困境32F 01/30 10:25
推 wahaha99: 啊 我好像搞錯一件很重要的事...
因為我是回jason748,所以都是順著講砲車,也就是說我從頭到尾都是當自走砲(曲射)的火力在講,
但看了一下原報導, 是搭105直射火力喔? (傻眼)
所以....嗯, 整個跑題了 我的錯
我講的經驗總結是指烏克蘭戰場的遠程火力,
畢竟我們現代觀瞄火力也只有不到30台的M109A5
完全是兩回事去了
至於搞105直射砲的戰車要幹啥, 坦白說我看不懂
實在有點不上不下耶?
輪不輪還其次, 那個砲火.....39F 01/30 10:37
推 Schottky: 105直射支援砲火不錯啊，叫敵方跟他的掩蔽物都去死50F 01/30 10:47
推 jason748: wahaa99你誤會真大，從頭到尾大家講的黑熊就是搭105mm戰車砲，為什麼你會覺得是105mm榴彈炮……51F 01/30 10:54
→ tokikaze: 火力直掩比較重要的是機動力...道路OK地區不用想多53F 01/30 10:56
推 wahaha99: 因為我們缺現代化榴彈砲缺到爆...如果雲豹是105戰車砲,那是不是升級一下M60A3也沒差太多? 把這個自製砲塔裝上去如何?54F 01/30 10:56
→ jason748: 看來你真的很少上板……大家都討論黑熊多久了57F 01/30 10:58
→ wahaha99: ...其實主要都只看俄烏的部分(遮臉)
不過我們缺自走砲缺成這樣、然後搞了輪式105戰車砲出來, 我真的.... 所以我們的遠程火力是啥?
算了, 反正看到是直射火力我就崩潰了, 我洗洗睡去58F 01/30 10:59
推 lljjfrdr1: 不要認為直射火力不重要啊，步兵單位有支援總比沒有好
如果說105炮的輪戰是要給裝甲旅的話.....當我沒說62F 01/30 11:04
推 wahaha99: 如果是要給後備旅、連軍卡都沒的單位一點溫暖
還行啦 給打擊旅...無魚蝦也好 給裝甲旅...蛤?
然後問題是我們現代火炮缺到爆...在那無魚蝦也好的時候, 他媽這邊是連米都沒了吧65F 01/30 11:08
→ jason748: 你又錯了，輪砲車是取代機步旅的戰車不是給裝甲旅……69F 01/30 11:11
→ jason748: 陸軍沒蠢到拿輪砲當裝甲先鋒好嗎……72F 01/30 11:12
→ wahaha99: 給誰我確實不清楚 但重點是沒人在意我們沒自走砲嗎73F 01/30 11:12
→ jason748: 我們是自走砲太老，又不是沒自走砲74F 01/30 11:13
推 lljjfrdr1: 實際上俄烏克戰場上BTR80用的也是很多，沒道理台灣不適合輪式車輛....75F 01/30 11:13
→ jason748: 板上討論國軍砲兵的文也很多，你不看就當沒人在意？？？77F 01/30 11:14
推 Dissipate: 陸軍都把步槍兵擺沙灘了，輪炮為什麼不能當裝甲先鋒？79F 01/30 11:15
推 wahaha99: 好吧,應該說軍備局不在意嗎?
至於台灣有老自走砲...過時的武器就等於沒有啊,
好比計算台灣戰機不會把F5E也拉出來算吧
(啊,F5E好像都銷毀了)81F 01/30 11:15
推 chyx741021: 另一個重點是還會不會繼續維持千輛主力戰車的規模CM-11沒有任何升級延壽計畫，那還有要繼續用嗎？沒有的話要用什麼來替換？86F 01/30 11:17
→ wahaha99: 不要說萬能,你覺得105直射砲比較緊迫,還是自走砲?89F 01/30 11:18
→ jason748: 我總覺得你跟問問哥越來越像了90F 01/30 11:18
→ wahaha99: 如果問我, 我會說自走砲, 砲兵仍然是現代戰場殺敵最多的武器不是嗎?91F 01/30 11:18
→ jason748: 笑死，軍備局做的出M109A6等級的自走砲嗎？93F 01/30 11:19
推 Schottky: 對岸都把二、三代機算進戰機數量，F-5E為什麼不能算94F 01/30 11:19
→ wahaha99: 也是啦 數數還是能數 我的意思是能形成有效戰力嗎95F 01/30 11:20
→ jason748: 說只看烏俄資訊，那你不知道烏克蘭戰場上還一堆2S1跟D30、D20等老砲在用嗎？96F 01/30 11:20
→ wahaha99: 如果是現代觀瞄自走砲,效益可能超過那些骨董5倍以上98F 01/30 11:21
→ jason748: 你以為烏軍全都是凱撒M777蟹式等先進火炮嗎？99F 01/30 11:21
→ wahaha99: 對,俄烏戰場上還有一堆骨董,所以每天消耗量極大100F 01/30 11:21
→ jason748: 你知道烏軍連M114也收嗎？101F 01/30 11:22
→ wahaha99: 因為他們不是自走砲,靠的是蘇聯遺產啊
烏軍是沒的選啊 好吧,其實我們也沒得選?102F 01/30 11:22
→ jason748: 重點是台灣做不出火炮好嗎，笑死
甚麼叫不在意？真如此的話當初就不會吵要買M109A6跟M777了104F 01/30 11:23
推 wahaha99: 啊就是沒買到 才該自己做不是
對啦,我忽略了戰車砲比榴彈砲可能容易點
另外就是,傳統手搖老砲靠個平板也好歹能加速解算與增加準度,但主官就是堅持要軍用的樣子,只能寄望於砲火內建計算機,這點也是沒辦法107F 01/30 11:24
→ scotch: 火炮造不出來很難說，榴彈砲要求比戰車砲低，照傳說台灣能自製M68A1那105mm榴不應該是問題，155mm不要硬加藥增程，52倍徑也可能可以。國軍也有測試120mm戰車彈藥用的砲管研究案113F 01/30 11:35
→ tokikaze: 國造或者說山寨的砲老陸又不想買單，科科117F 01/30 11:42
→ wahaha99: 確實最後還是要回歸黃埔們到底要個啥
反正沒自走砲我崩潰了 別理我 哭啊118F 01/30 11:46
推 Theo57: M68應該是老美技轉吧？靠自研大概生不出來120F 01/30 11:49
→ scotch: 就我的理解是80000psi 做的到124F 01/30 11:54
推 h80733: 我只想問，如果不是M2,而是105mm輪車遇到T90。 105mm輪車能存活嗎？125F 01/30 11:54
→ jason748: 樓上這提問怪怪的25mm機炮可以幹瞎T90觀瞄，那105mm一炮打上去理論上也可以127F 01/30 11:57
→ tokikaze: 如果問防護力的話那大概要外星科技加持了。129F 01/30 11:58
→ scotch: 比較下M777是460MPa大約67000 psi131F 01/30 12:00
→ jason748: 況且烏軍的教範，M2碰到敵戰車是要馬上跑的
那個戰例是特例不能當通則132F 01/30 12:01
推 chyx741021: M2被戰車砲打中一樣掛，而105輪砲車沒被打中的話一樣能存活，所以我不懂拿那個情境來比是要比什麼？134F 01/30 12:02
推 hansvonboltz: 現行105砲車
就薄皮，攻擊力略高的步兵支援而已，不用想對主戰136F 01/30 12:03
→ jason748: M2也不能對主戰啊，真的不要看個影片就說怎樣怎樣的
戰爭到現在IFV幹爆主戰車的例子也不過兩個而已
同134樓，h87到底是在問甚麼鬼138F 01/30 12:05
推 Brioni: 自走砲國軍就是在等外觀M109，你現在搞國造是要重複投資？錢太多？到時候陸軍不想吞又一堆雜音，不如一開始就不要
陸軍目標明確就是外購M109，不想節外生枝142F 01/30 12:15
推 h80733: J大…..鏈砲連發打到觀瞄系統機率，應該比10秒一發的105mm機率高…….146F 01/30 12:16
→ Brioni: MBT高低配要也是M1+M60，不會要砲貓
砲貓或許可以取代現在MBT海邊排排站反登陸的工作，其他國軍還是會希望用正規MBT148F 01/30 12:16
推 h80733: 我只是覺得戰術上，用鏈砲干擾主戰瞄準直至破壞主戰觀瞄系統的戰術，105mm是做不到的這樣….151F 01/30 12:18
推 ashrum: 陸軍的東西一律到及格線就好，砲貓當MBT不及格，但當直射砲和步兵支援車則是必要153F 01/30 12:21
→ jason748: IFV跟輪砲車都不是讓你拿來對幹MBT的好嗎155F 01/30 12:26
推 ashrum: 今天是2km接戰距離的話，不會有.25 .30較好的講法156F 01/30 12:26
推 lljjfrdr1: 你把距離拉長到4-500公尺，你就不會說鏈炮更好打MBT了....158F 01/30 12:32
推 h80733: 單純討論戰術，戰場上本來就不能保證遇不到對方MBT…….
話說台灣地形除了嘉南平原，其他地方有有2km開闊視野的戰場？160F 01/30 12:34
→ jason748: 你賭105mm穿甲彈打穿敵主戰車正面的機率應該比25mm鏈砲高164F 01/30 12:40
→ tokikaze: 不要拿沒辦法的辦法當通例166F 01/30 12:44
推 whitertiger: 未來戰場大概需要可移動中射擊的可選無人化裝甲自走砲了，不然無人機跟反砲兵技術越來越先進，一般的自走砲生存性越來越低，當然有制空權問題就沒這麼嚴重。167F 01/30 12:45
推 h80733: 生存率本來就是考量到各種狀況….戰場上本來就不會一定有你預期的對戰對象….171F 01/30 12:52
→ jason748: 那戰術輪車也可能遇到敵主戰，你要每台悍馬車都配標槍嗎？173F 01/30 12:55
推 h80733: 配標槍悍馬當然比沒配的生存率高….至於配25-30鏈砲的，我認為生存率比105mm高….（當然這是我主觀看法，你可以質疑）175F 01/30 13:00
推 whitertiger: 是有開著toyota拿著RPG衝進戰車群裡面烏拉，把戰車群擊潰的例子。178F 01/30 13:03
推 patrickleeee: 可以像M2放TOW在IFV上 如果真的怕遇到坦克的話
減壓105對MBT正面也不是很有效 都倒不如裝ATGM
105 跟30鍊炮 各有擅長的領域 就不要網內互打了180F 01/30 13:03
→ huckerbying: 其實M2在烏克蘭的作戰影片也顯示輪甲車碰上坦克也是能閃就閃，而不是正面對幹
如果不是T90的觀瞄系統被洗臉洗到壞了，下一秒爆的很有可能是M2183F 01/30 13:07
推 h80733: 個人認為啦， T90一開始應該是因為被鏈砲連續引爆ERA, 持續被引爆的ERA火花煙霧影響了T90觀瞄。直到M2賽到破壞了T90的觀瞄….187F 01/30 13:17
推 Brioni: 要砲貓就是裝訓部那一百多台改用砲貓，然後汰除同數量CM-11
裝步那一百多台換砲貓，裝甲應該沒意見190F 01/30 13:19
→ Gdiaofuta: 裝訓部後備裝甲旅126輛換砲車？國軍從來沒有拿新裝備給動員部隊用.....193F 01/30 13:25
推 afv: 高低配要M1配M60改，也要看陸軍能不能爭取到M1增購，以及編出足夠的維保經費來養，如果沒有的話，就真的要用輪砲車來降低維保經費壓力的同時，維持105砲火力支援195F 01/30 13:35
推 weimr: 推199F 01/30 13:50
→ Brioni: 沒要給裝步新裝備，那沒機會了
我是裝甲寧可等下次M1
買了輪砲等於掐死自己買更多M1的機會200F 01/30 14:06
推 dsin: 自走砲去年捷克Dita感覺很讚 台灣不知道還在考量啥203F 01/30 14:10
→ Gdiaofuta: 自走砲不就是被M109A7掐死的嗎？
別想捷克自走砲了，夢裡看有沒有機會204F 01/30 14:12
推 chyx741021: 陸軍要履帶自走砲（M109A7），所以捷克DITA大概就出局了207F 01/30 14:16
→ Gdiaofuta: 國軍一直以來對履砲的熱愛大於輪砲，現在有辦法買履砲就大概不會要輪砲了
當然步兵科想要的是輪砲，但是需求數量太少了，在可見的未來裡優先度只會更低不會更高209F 01/30 14:21
推 Wooctor: 鏈砲打穿MBT正面真的是有難度
105線膛砲使用DM63或M900這種後期的穿甲彈
都不太可能打穿近期的MBT了
打穿正面
不過上世紀末的倒都打得穿213F 01/30 14:24
→ Gdiaofuta: 上世紀末有T80U和M1A1HA耶！105砲根本就沒皮條
105砲撐死就是打1980以前的裝備218F 01/30 14:27
推 wahaha99: 坦白說我不知道搞105戰車砲輪車要幹啥...
扁對方的IFV跟APC嗎?220F 01/30 14:32
推 jimmy8019: 國軍應該對捷克的軍規卡車比較有興趣222F 01/30 14:33
→ Gdiaofuta: 輪砲拿來換戰車啊，步兵不就是想這樣做來組全雲豹機步旅223F 01/30 14:34
推 Wooctor: 沒打清楚，我指的是上世紀T-72系列型號
遇到T-80U會沒轍225F 01/30 14:36
→ Gdiaofuta: 機步旅的CM11和地指部戰車營連
原本機步234旅裝備的戰車是M60，後來改用CM11就是為了等接裝砲車228F 01/30 14:38
→ ja23072008: 大量引進M2車系加上飛彈化，會比CM-34以及MBT重要。231F 01/30 14:43
→ Gdiaofuta: 確實是這樣，但是M2什麼時候買進來也不知道
至少要等美軍換M30後了
再說國軍也沒打算增編反甲編制的意思232F 01/30 14:44
推 Brioni: M2沒啥急迫性，這個五年後都不一定有人討論235F 01/30 15:49
→ jason748: M2美軍都要退役了，不如自己做或乾脆等美軍OMFV236F 01/30 15:51
→ Brioni: 陸軍現在吵糖發夢順序就是M109, M1增購，這兩個搞定可以安靜很多年237F 01/30 15:51
推 Wooctor: 要列裝重型IFV還是外購比較好吧
國內恐怕沒有技術做這種載具239F 01/30 15:52
推 Brioni: IFV對台灣戰場不具有太大影響力241F 01/30 15:54
→ Gdiaofuta: 那具備影響力的反甲飛彈死不擴編編制到底是為什麼242F 01/30 15:55
→ Brioni: 至於輪甲省錢？省不到哪，不如討論MBT要不要這麼多台
反甲飛彈我也不懂，可能沒載具看起來不夠高大上243F 01/30 15:55
→ jason748: 要外購就直接買OMFV吧，M2升級潛力都到頂了246F 01/30 15:57
→ Gdiaofuta: 飛彈有配悍馬啊，可能悍馬看起來很low吧247F 01/30 15:57
推 Brioni: 的確…看起來…
國軍採購累計上千枚拖飛跟標槍也不能說少就是
地獄火也是囤不少
單以一個10萬人的地面部隊而言，反甲能量在東亞可能僅次於南韓
只是編制讓反甲能量不夠平均248F 01/30 15:58
→ Gdiaofuta: 那是看起來多而已，國軍全陸軍的飛彈發射器還不見得比美軍一個旅多254F 01/30 16:01
→ Brioni: 發射器另一回事，全世界只有美國這樣配256F 01/30 16:02
→ Gdiaofuta: 編制上的拖式飛彈才96+4（教勤）組，這比歐美國家一個旅還少
也不是只有美國這樣257F 01/30 16:02
→ Brioni: 90架戰鬥直升機以3.6萬平方公里軍區算超高密度260F 01/30 16:03
推 jason748: 東亞僅次南韓，你把陸自放哪裡？261F 01/30 16:03
→ Brioni: 等拖飛有線打光，無線的可以多採購發射器262F 01/30 16:03
→ jason748: 陸自ATGM是普及到連排級的263F 01/30 16:04
→ Brioni: 陸自反甲能量有很高嗎？不太確定264F 01/30 16:04
→ Brioni: 國軍是不平均，不是總量低268F 01/30 16:04
→ Gdiaofuta: 密度也不高啊，一個聯兵營營編裝4拖式+3標槍，比例還是少269F 01/30 16:06
→ Brioni: 編制觀念不改，上面看起來只會覺得還蠻多的
因為有預算在地獄火271F 01/30 16:06
→ Brioni: 看之後要不要再買無線拖飛274F 01/30 16:07
→ jason748: 以前NKN大有介紹陸自的反甲編制，ATGM密度很高的，然後他們班級有配鐵拳3275F 01/30 16:07
→ Gdiaofuta: 這就要看國軍對編裝滿不滿意了
如果滿意的話就不會買277F 01/30 16:07
→ Brioni: 國軍受寵順序一直以來是會飛的大於會跑的，再大於用走的279F 01/30 16:08
→ jason748: 武直又不是只有國軍有……
而且強調很多次了，武直戰時是總預備隊281F 01/30 16:08
推 Brioni: 對啊，所以要高層把他們偏愛的目光稍微移到步兵，觀念問題
放第一線的卻是最沒愛的
而動員兵？別說愛了，沙包而已283F 01/30 16:10
推 chyx741021: 台灣的攻擊直升機數量算很多了，買那批阿帕契擴編攻擊直升機對陸軍資源的影響很大287F 01/30 16:13
→ ja23072008: 國軍是比例嚴重失衡，戰車數量看起來很多，其實沒有，品質跟妥善率也堪慮。相應之下的IFV跟ATGM則是嚴重不足或沒有。國軍的MBT養不起也快不起來，退一步就是履甲IFV帶步兵跟ATGM上場。
另外M2車系美軍會使用到起碼2040年代，先不用擔心沒料件。289F 01/30 16:15
推 peterlee97: 嗯...我記得之前在戰M1A2到底適不適合台灣時 就有一堆人再說輪車適合台灣城市化的環境的論述 說的履帶已經落伍一樣 一場世紀級國戰的戰爭 還我真多公道（摳鼻
國軍的攻擊直升機好像沒有到很多 而是鄰近的裝備不太多295F 01/30 16:16
→ Gdiaofuta: 輪車沒法負荷高強度作戰環境是主要問題，遇到直射火力威脅就要往後避著點，以色列拿履車進城鎮作戰而不是用輪車就是最好例證，畢竟履車堆防護比起輪車更容易301F 01/30 16:19
→ ja23072008: 獵狸案就是無線拖飛了。還有一點不要忘記，美軍TOW定位是用來取代106無後座力炮，除了反甲功能，一樣拿來當步兵直射火力支援。這點問海珊的兒子最清楚。輪甲車在台海戰爭陸地戰場的優勢在於快反跟便宜“容易”衝量大。然後台灣公路發達但基建標準又沒拉上去的情況，40至30噸以下的甲車會比MBT更能快速深入各個陣地。305F 01/30 16:19
→ Gdiaofuta: 打擊旅不用衝量吧？又沒這麼多人來操作。需要量的是灘岸守備旅和縱深守備旅，但是這兩個規劃都沒有接甲車
而且國軍沒有跨區增援，快反的意義也不大，打擊旅待機位置為灘岸後方10km，輪旅的機動速度差異根本可以忽略不計312F 01/30 16:25
推 jason748: 黃埔陸軍為什麼會變成裝甲獨大，然後不重視反甲、野戰防空跟砲兵？
是因為抄美軍教範的關係嗎？（但沒有美軍的空優……）318F 01/30 16:28
→ Gdiaofuta: 因為戰車被當作反戰車、火力支援的一切萬用解，反甲飛彈和戰防砲的意義被當作只是步兵的自衛武器而已，自然就不重視322F 01/30 16:30
推 jason748: 那為什麼野戰防空跟砲兵也長期擺爛？325F 01/30 16:33
→ ja23072008: 打擊單位為什麼不用衝數量？雖然IFV全換成M2，個人認為會很好，但現實是只有CM-34。而過往惡性循環就是打擊單位都沒補滿，後備動員等步兵單位更不用想要有甲車。
另外快反不限於跨戰區支援，包含接令出營區駐地，前往接戰堵截或指定位置待機都是。國軍戰車平時養護操作，就是這麼烙賽，連營門都出不了，更不要說前往離灘岸10公里處。326F 01/30 16:37
→ Gdiaofuta: 這是好問題，但是反正陸軍只在乎戰鬥部隊，砲兵和野戰防空這種戰鬥支援單位放推也合情合理吧？334F 01/30 16:38
→ ja23072008: 陸軍需要先改先救的是根本是補保訓練等勤務支援與戰鬥支援能力。但陸軍自己絕對不會改，所以也只是講爽的……336F 01/30 16:48
推 jason748: 砲兵也不是沒人當過司令啊……會爛成這樣真是匪夷所思339F 01/30 16:53
→ Gdiaofuta: 邱國正是裝甲兵出來的，他很在乎裝甲兵嗎？341F 01/30 16:55
推 Brioni: 砲兵也是有拿不到貨的問題，別說砲兵，M1從1990陸軍就喊要，被美國打槍30年342F 01/30 16:56
→ Gdiaofuta: 主官是什麼兵科背景我覺得其實不太重要.....344F 01/30 16:56
→ Brioni: 陸軍兩大高牆，國防部預算分配跟五角大廈政策
空軍F-16兩大案可以花4000億，國防部對不會飛的可沒這麼大方345F 01/30 16:56
推 jason748: 還是有差吧，裝甲兵嚴得發主導的可怕戰力案，就是機步砍最慘，常備戰車幾乎沒動多少348F 01/30 17:00
→ Brioni: 野戰防空則是要問，台灣防空號稱世界最密之一，也不用前進部署，愛國者本身也具移動性，所謂野戰防空目標模糊，預算跟戰術運用跟空軍防砲有沒有重疊
至於後備動員部隊從來就是爹不疼娘不愛，陸軍高層應該也沒當自己兒子350F 01/30 17:01
推 Gdiaofuta: “號稱”，結果天弓和愛國者都只有架上彈355F 01/30 17:02
推 jason748: 之前看那個啥退役美軍說攻台很困難，攻守比要三比一云云，然後一堆板友附和，就蠻想笑的
幾年前kuma64等反徵兵的板友也是說與其加強陸軍不如多買魚叉雄風讓共軍上不了岸比較有效益blahhh356F 01/30 17:03
→ Gdiaofuta: 國軍防空飛彈從老蔣年代到現在都是普遍缺乏備彈的，這也是一件很神奇的事360F 01/30 17:05
→ Brioni: 你要把架上彈打光，不是不知道對岸負責台海軍區的飛行器有沒有那麼多，不過前幾天才有中科院產線擴大到年產800枚362F 01/30 17:06
→ Gdiaofuta: 再說了國軍的號稱根本就沒有道理，南韓的防空密度是比國軍高非常多的，而且人家有買備彈
國軍架上彈一個連是32-64枚，也沒說特別難365F 01/30 17:06
→ Brioni: 不過還是那句，國防部愛會飛的，飛彈優先度大於地面主戰
陸射劍看陸軍要不要
但說真的，先不管動員兵，地面主戰部隊剩不到10萬人，要弄到滿裝其實沒很難
來個5000千億特別預算，裝甲、反甲、砲兵都有感升級*5千億
而且至少砲兵近年有海馬斯，裝甲有一些M1，也不是完全沒吃到餅，沒挖到石油前只能慢慢排隊368F 01/30 17:07
→ jason748: 未來三軍統帥說義務役不戰場、相信習近平沒有攻台計畫，你拿甚麼理由來編強化陸軍的特別預算377F 01/30 17:13
→ Gdiaofuta: 你這個想法我明天去擲筊問問看50年內有沒有機會（379F 01/30 17:13
推 emiya5352: 老美的史崔克旅應用評價其實就已經給出答案 他們的部署只能應付中低強度的戰事 而且也非正面戰場 遇到重裝甲的部隊只能打帶跑 優點就是快速部署381F 01/30 17:17
→ ryannieh: 南韓防空密度比臺灣高？某G又在說笑了384F 01/30 17:33
推 Brioni: 所以板上輪流喊缺這個、幹嘛不買這個，國防部跟陸軍也想啊，阿就沒石油
沒錢、沒人、沒五角大廈開綠燈
現在還有海軍造艦計劃，陸軍？涼快去385F 01/30 17:35
→ Gdiaofuta: 波蘭也沒石油啊，他們人均GDP還比台灣低，但是還不是能大舉更新軍備389F 01/30 17:38
→ Brioni: 你把海軍的錢省下來，我相信黃埔可以點滿391F 01/30 17:39
→ Gdiaofuta: 今年波蘭國防預算差不多是去年台灣的兩倍392F 01/30 17:39
→ Ekmund: 預算排擠下一直是海空大於陸 這沒什麼好爭的吧
差是差在從優先序低 變成砍爛
光是爭取多年的M1 那200億缺額來來回回就多久了
還砍一堆配套、支援項
裝甲如此 其他只能洗洗睡393F 01/30 17:39
→ jason748: 比台灣窮幾十倍的戰前烏克蘭陸軍都能屌虐黃埔陸軍這就很有問題了……398F 01/30 17:40
→ Brioni: 波蘭不用養這麼多船，一條船操作費可以養多少M1401F 01/30 17:40
→ Brioni: 波蘭這種一次梭哈大的預算類似我們特別預算
波蘭光是32架F-35就多少錢了，台灣要是買得到預算一樣疊上去給你看403F 01/30 17:41
→ Gdiaofuta: 波蘭也不是只有F35一條大的就是了406F 01/30 17:44
推 Brioni: 他們算烏俄戰爭這幾年一次拼上去，國軍沒打算這樣搞407F 01/30 17:44
→ Gdiaofuta: 並不是，波蘭陸軍2011年就在推裝備現代化了，比烏克蘭戰爭早了十年408F 01/30 17:46
→ Brioni: 你把魚叉、海馬斯、M1、鳳展、F-16採購、潛艦、海弓、海劍、教練機等通通疊上去也是一大筆410F 01/30 17:46
→ Gdiaofuta: 2023年的6048億我記得就有疊特別預算了412F 01/30 17:48
→ Brioni: 大家都希望國軍升級沒錯，但預算不夠點
而且像外購MK41到仿製研發都是燒錢，波蘭直接外購直接跳過燒這一筆
這種零零總總加起來也都是不小的錢
你看樂山雷達造價就超過400億，跟這次M1建案一樣多少了樂山雷達可以多108台M1，但這應該是不能直接比的
波蘭跳過各種國造研發跟特殊基礎建設，可能編制上看起來真的比較華麗就是413F 01/30 17:49
→ ja23072008: 小布希政府時期就允售M1A1跟M109A6了，這兩個案例不是美國的問題。
然後陸軍在台海防禦作戰，其實是戰略定位最弱勢的。因為放棄反攻大陸後，只剩防禦功能，但現在是連砧板的功能都做不好。資源少只是藉口，根源是陸軍官癌化，無法往現代化地面作戰的需求調整，給資源前得先克服虛耗浪費。422F 01/30 18:18
→ Brioni: 這也是，算官位>>>all429F 01/30 18:21
推 peterlee97: 野戰防空沒有是美軍好像也沒這些 直接給你空軍大傘 到國軍就是空軍特強 火炮則是老美真的不給 科技樹又點不出來 後來就越戰後冷戰更冷連海空裝備都買不到 就更不把資源丟在上面了
陸軍資源一直（相對）很少 不用講別的 這次買戰機的錢 一半拿來陸軍強化就好 我們就能腦洞想出來一大堆古董可以換 還可能換的完勒430F 01/30 18:32
→ ja23072008: 陸軍野戰防空的確很爛，因為重點就是伴隨機動接戰。空軍防炮跟區域防空單位優先重點不會是機動能力。F-16V新機採購案是80億美元，一半是40億美元。美國允售M1A2的內容是108輛20億美元，也就是多買216輛而已，連裝甲旅都換不完。現代軍武裝備採購及維持就是這麼昂貴，陸軍裝備感覺“相對便宜”，但一樣無法承受。437F 01/30 18:48
→ Gdiaofuta: 野戰防空原本是有的，裝甲獨立旅和機械化師原本有裝備榭樹和M42的防砲連
雖然說比其他國家還是弱444F 01/30 18:50
推 peterlee97: 嗯..好吧 但陸軍資源是真的相對比較少就是了 就算往前講到扁時代 陸軍也沒買多少玩具就是了447F 01/30 19:09
推 Wooctor: 砲兵一方面是陸軍看起來也不重視
裝甲長期以來也是，拖那麼久才採購M1A2然後延壽與升級M60A3TTS
理論上應該老早就要開始弄M60升級案，以及採購M1A1了449F 01/30 19:37
推 peterlee97: 砲兵是做不出來又買不到的問題 有買也是買自走砲
戰車就輪履舉棋不定 再來是買的少又慢454F 01/30 20:45
推 ashrum: 把20億美金換成雲豹可造600台，而且平均每位國民只花3000元，約等於1次消費卷
台灣國防預算低落常常只是因為人民不關心456F 01/30 21:29
→ Gdiaofuta: 台灣增加國防預算後拿去編戒護和警衛部隊，無效投資意義何在459F 01/30 21:33
→ ja23072008: 海空軍戒護排要看後續怎麼調整跟戰時動員才是重點。因為這很明顯是各界對陸軍表現絕望的因應措施。461F 01/30 21:35
→ Gdiaofuta: 海空軍不是只有擴戒護排，警衛連警衛營也有
你總不能說這是對海巡失望吧
海軍（陸戰隊）警衛營和警衛連已經把“後備”兩個字從番號中去除了，這代表以後這就會變成實兵單位幾千個義務役員額又沒了463F 01/30 21:36
推 jason748: 不擴編機步跟後勤，編這些單位幹嘛468F 01/30 21:44
→ Gdiaofuta: 去港口吹海風放空吧？
警衛營只有步槍和機槍，差別在於原本是動員現在要改常備469F 01/30 21:47
推 jason748: 編這麼多啥小戒護排警衛連步兵旅的，還不如多編一個聯兵營
可怕戰力案砍了快三千機步，總該補回來一兩千吧幹472F 01/30 21:52
→ Gdiaofuta: 夢裡相見，要組聯兵營就又要開一次對美軍購，不然就是要讓國軍傳統藝能“代用裝備“出場了475F 01/30 21:54
推 jason748: 雲豹總是可以自己做的吧，多成立幾個機步連也好啊477F 01/30 21:55
→ Gdiaofuta: 可怕戰力案砍的機步都是CM21和M113，主要是為了fit雲豹採購總數693輛，所以復編就要繼續造雲豹來換，但我覺得很難478F 01/30 21:55
→ Gdiaofuta: 難的點不在於造不出來，在於願不願意繼續開案做
就跟當初T91為什麼換不完T65一樣482F 01/30 21:57
→ Gdiaofuta: 陸軍T91買一買後不想買就想要造新槍，結果一拖十幾年才弄出來。雲豹現在有M2車型，很大機率會復刻T91的歷史485F 01/30 21:59
推 WaterFrog: 除非未來國軍把一年兵改回機步旅，不然車子多造也沒有兵可以載488F 01/30 22:00
推 jason748: 所以政客跟軍方高層都要配合啊490F 01/30 22:01
推 Brioni: 我還是覺得不能用數量換，20億美金要我選108輛M1還是600雲豹？我還是選M1491F 01/30 22:01
→ Gdiaofuta: 國軍好高騖遠成性，手上的玩具都還沒玩完就想著買新的，結果裝備補保壓力越來越大493F 01/30 22:01
→ Brioni: 不然問美軍100條伯克跟600條派里怎麼選495F 01/30 22:02
→ jason748: 所以G大是認為陸軍會想買雲豹M2？這有什麼不好？496F 01/30 22:02
→ Gdiaofuta: 現在不是說要買40輛A7嗎？買了又不買多一點只買那種死人數量損害補保通用性，國軍M109型號就同時具備了A2、A5、A7，裝備隨便買都不用管後勤統一性的的
問題出在這裡，車型眾多不利後勤保障
阿不就還好M109A1B已經除役了，不然光M109車型就4種
要做就一次換徹底一點，不要東買一點西買一點497F 01/30 22:04
推 jason748: 雲豹問世十多年本來也就該有改進了型了吧
陸軍本來就想買A6啊505F 01/30 22:05
→ Gdiaofuta: 可以M2車型先做別的不急著換裝步型的，這樣利於統一維保，但是現在M2出來了就不知道到底會先採購M2還是繼續做原版507F 01/30 22:07
→ jason748: 不管是買A6還A7都很難買到兩三百輛一次取代A2/A5吧510F 01/30 22:07
→ WaterFrog: 陸軍的重裝備很難一次換裝完成，近期也只有雲豹產量比較大，其餘幾乎都是部分換裝
至於輕兵器，個人覺得是因為陸軍本身不重視單兵裝備的原因，除非有外力(例如:立法委員)去施壓
陸軍重裝備還有個問題是很少升級，除了少數時段，不然大多數的裝備都是從頭用到尾，接著直接換新511F 01/30 22:07
→ Gdiaofuta: 也不是這麼說，問題是哪怕只採購40輛編兩營都還有一營M114等著換，這種死不把裝備換乾淨然後東買一點西買一點的習性真的很令人受不了
說不定捷克自走砲除了陸軍想買M109外，採購數量靠北少也是人家最後放棄軍售項目的原因518F 01/30 22:13
→ ja23072008: 比陸軍步兵旅還要更慘的就是海巡。一個巡防區理論上編制一個營，實際人力遠遠不到的單位要管幾十公里海岸線。523F 01/30 22:16
推 WaterFrog: 正常來講，M109A7買這麼少應該要有其他備案，像是把526F 01/30 22:17
→ ja23072008: 而且只有輕兵器，後備步兵好歹有火箭彈、迫砲等重武器。527F 01/30 22:17
→ WaterFrog: A2、A5升級，不過如我說的，陸軍很少對重裝備升級529F 01/30 22:17
→ Gdiaofuta: 警衛營連也是純步機槍，拿來守港口相比海巡最多就是人比較多的優勢而已530F 01/30 22:19
→ ja23072008: 輕兵器換裝跟想省錢和組織變革有關，以為不需要大批動員需求。這就是陸軍精神分裂，選擇性建軍的問題。532F 01/30 22:20
推 jason748: 當一年海巡兵的我，下部隊後到退伍完全沒打過靶……
海巡絕對是比守備步兵還慘的負戰力單位……535F 01/30 22:20
→ ja23072008: 還有師資訓練問題，你看軍職岸巡隊什麼時候有在練習班排戰術跟重武器訓練。538F 01/30 22:25
→ jason748: 平常都在站哨值班應付漁民還有巡邏，哪來時間練啥戰術……而且一個安檢所可能人都不到一個班了540F 01/30 22:27
→ ja23072008: 不要說義務役結束後，岸巡隊光日常勤務要值班巡邏就飽了。就連以往還有一年兵的時候，義務役打靶基本都停了，因為訓彈要優先給志願役。更不要說其他槍榴彈、火箭彈、機槍操作，連志願役都不會。因為總大隊儲備只有手步槍，真的開戰才會去找陸軍拿薛丁格狀態的動員裝備。
至於武器操作有誰能教？當年師資大概就剩合併前警備總部出身的老士官，或所長、科長、總大隊長以上有摸過，少校（含）以下幾乎都不會了。現在情況更不用談。
唯一勝過後備動員步兵的地方大概是因為人太少，而且相對自由，很多人開車、騎車收放假。戰時可以真的全員“摩托化”。542F 01/30 22:47
→ Gdiaofuta: 但是警衛營連也不能幫海巡分攤工作啊（555F 01/30 22:49
→ ja23072008: 全軍可以轉型當海線89飆仔。
因為軍職岸巡本身就是定位尷尬的存在，只是因為當年落日條款被政治因素阻擋才遺留至今。556F 01/30 22:50
推 jason748: 然後蔡政府重用海軍出身的李仲威掌管海巡，讓軍職更尾大不掉……559F 01/30 23:05
→ ja23072008: 前後因果不同，落日條款被擋是扁政府時代某K黨立委搞的。蔡政府把賓拉威找來是為了大造艦搞第二海軍。海巡實際跑船的幾乎都是警職。562F 01/30 23:07
→ Gdiaofuta: 北約反砲兵標準是12分鐘？我有點不太相信565F 01/30 23:10
推 afv: 海巡近期的建軍模式一直是往大造艦遠洋第二海軍發展，例如安平級這種沱江海巡版，岸巡自從脫離國防部以後，就逐步轉型成海邊的警察派出所員警，早就不是戒嚴時代的警總海防步兵營566F 01/30 23:55
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