看板 Gossiping作者 derekhsu (華麗的天下無雙)標題 Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？時間 Sun Feb 3 07:52:22 2019
※ 引述《wnglon (冷面笑匠)》之銘言：
: : 不屑英國這等蠻夷的玩意
: : 這種想法從明朝之前就有了
: 這東西明朝就有
: 應該說每個朝代都會有 世界每個國家都會有 這是人性
: 美國做大了以後 一堆人開始有了這樣的想法
: 但能否讓自己在進一步的成長 是另外一回事
: 仔細看過明末的歷史 其實當時的知識份子 當知道自己國家科技被歐洲超越後
不可能，不管明朝有沒有滅亡，中國註定要在19世紀變成西方的禁臠。
西方的文化發展到文藝復興不是突然間發生的，這不是突變，而是西方數百年來
一代一代累積的教育紮下的根柢。
明洪武26年，朱元璋設立南京國字監，相當於明朝的中央大學，專門培養人才，
但是裡面的人材來源卻不是平等的，而是大多以貴族子弟為主，，儘管西方當時
也有類似的情況，但教育的內容決定明朝最終只能成為西方的追逐者。
明朝國字監總共有七個科系，分別是：國子、太學、廣文、四門、律、書、算。
國子學有博士5人，正五品上，相當於正教授，助教五人，從六品上，相當於助理教授
。直講四人，也就是講師。五經博士各二人，相當於專任教授，正五品上。
那國子學聽名字不知道要教什麼啊？首先，國子學是不收平民的，只收達官顯貴皇親國
戚子弟，交的內容就是《周易》、《尚書》、《毛詩》、《左氏春秋》、《禮記》，
加上共同科目論語孝經跟爾雅，訓練的目的全是讓這些學子以後能當官，透過儒家
經典學習怎麼當王侯。
太學
正教授六人，正六品上；助理教授六人，從七品上；太學跟國子學教得大同小異，但是
差別在於太學收的學生地位小於國子學。
廣文館的資源又比較少一些，正教授只有4人，助理教授2人。官職與太學相同，廣文館
一樣是給貴族念的，一般平民不能念，教得內容跟國子學和太學不同，屬於進修補習班
，專門給那些國子學太學當中優異能（要）考進士的人念的，那些有分封土地的王子是
不需要來念廣文館，是那些沒有爵位的官員的子弟，需要透過考進士作為證明的。
四門館
正教授六人，從七品上；助理教授六人，從八品上，講師四人。這個四門館的資源又比
廣文館更少一點，但學生卻更多，多達300人，廣文館只有70人。跟廣文館一樣，這裡也
是專門培養考進是的人才，不過收的品級更低，七品官員以上，侯伯子男等級的爵位，
以及庶人通過秀才考試表現優異的人。所以這裡收的是小官小侯爵跟一般平民。
雖然有四們科目，但其實教的還是四書五經。只是根據教學目標跟學生背景做了區分。
剩下三門，律學，書學跟算學，才是真正教我們比較有現代化意義的教學內容。
但是，國子監根本就不重視這幾門科目，律學教授只有三人，從八品下；助教只有1人，
官職小得不得了，只有從九品下。收八品官以下子弟跟庶人。教的就是法律典章，簡單
來說就是現代的法律系，但是明朝對於法律系並不重視，看他們投入的資源便知道。
書學就更不受到重視了，正教授二人，從九品下，助理教授一人，助理教授不是官員。
收的對象跟律學一樣，研究說文跟字林，基本上就是研究說文解字的文字學，將來可能是
從事文書撰寫，紀錄的工作。
最後是算學，也就是數學系，跟書學一樣，只有兩個正教授，一個助理教授，而且正教
授只有從九品下。
對中國而言，數學，文字學以及法學都只是工具，真正的學問還是四書五經。儘管西方
剛剛成立有系統的學習方式時，神學還是佔據了相當大的比例，但是後來所謂的科學
種子早就已經萌芽了好幾百年。
西方公認第一所有系統的大學，是義大利的波隆那大學，是西元1088年在神聖羅馬帝國建
立的，距離中國首度建立國子監的唐朝晚了400年。
波隆那大學最早的研究跟明朝的類似，主要是書學方面，也就是語法學跟修辭學，還有
邏輯學，西方的邏輯學跟東方基於四書五經的邏輯學具有相當大的不同。一開始學校主要
研究法律，但最重要的是神聖羅馬帝國的皇帝腓特烈一世規定大學是不受任何權利影響，
必須獨立研究，這跟明朝的國子監是為政府而服務有根本上的巨大差異。
十五世紀，除了法學以外波隆那大學又找來很多做天文學，醫學，哲學，算學，修辭學
，語法學，邏輯學的學者，最終設立了神學院。
結果就是波隆那大學分科方式就是我們現代教育的一類二類三類組，許多科學家都後來
都在這頂尖學府唸書，而十六世紀，波隆那大學開創了實驗法則，科學真正進入了到了
實證階段。同一時間，15世紀的明朝，算學書學這些東西還被當成是沒有大用的學問，
是應用科學而不是基礎科學。
在1088年波隆那大學成立之後，1096年英國設立牛津大學，留住了英國的本土人才，
後續1209年的劍橋大學，1413年蘇格蘭的四所古典大學陸續成立，1413年，當時的明朝
還在研究四書五經的時候，歐洲大陸已經開始的有系統的設立大學競爭人才的年代。
歐洲的大學沒有一定只能貴族子弟能念，只要有錢就可以，哥白尼家裡只是商人，
但是因為媽媽家裡有錢，他可以進入亞捷隆大學，這是波蘭的第一所大學，創立於
1364年。
中國一直到自強運動之前從來沒有有系統的透過教育培養基礎科學人才，有的就是
靠祖沖之，張衡，宋應星這些零星的天才建立體系，而沒有真正的去研究這些東西
，後代的所有中國人看到祖沖之，宋應星的書，因為沒有基礎科學能力，只能依樣
畫葫蘆照章全收，無法延伸或強化，但同樣的情況到了西方，整篇論文會被不斷
反覆驗證，挑戰，修改，調整，沒有完整教育體系訓練出來的基礎科學人才，妄想
要在幾代人達到跟西方一樣的水準，根本是作夢，直到2019年，中國的依然沒有趕
上。
在西元1500年以前，西方世界已經建立了70所獨立大學。這些早期中世紀大學都有
教宗手諭，儘管受到教會的限制，但是也因為教會的保護，維持了大學對於政府的
獨立性，當大學不為政治而服務，科學才能發展，才有爾後的文藝復興以及工業革
命，人家是從基礎科學開始打起。
這一點根本上的巨大差異註定中國永遠只能落後西方，直到自強運動才發現過去幾
千年以來所學原來是一種桎梏，但已經為時已晚。
在明朝沒有改變教育制度的任何曙光之下，明朝沒有任何希望能對抗後來的西方文藝復
興與工業革命。
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 明朝不滅亡 中國可以與西方平起平坐嗎？
02-03 07:52 derekhsu.
※ 編輯: derekhsu (152.78.0.242), 02/03/2019 07:52:45
※ 編輯: derekhsu (152.78.0.242), 02/03/2019 08:00:29
推 wnglon: 歷史系不代表懂科學喔 我跟你說3F 02/03 07:59
→ wnglon: 中世紀歐洲就是廢到不行 才被蒙古人打爆5F 02/03 08:00
→ wnglon: 火藥應用的流入 歐洲才開始改良火器8F 02/03 08:02
火藥的出現完全是巧合，是中國方士煉丹過程中的副產物
由於缺乏物理學與化學的基礎科學研究
中國的火藥研究一直停滯不前。一傳入西方，西方馬上有系統的進行研究，
在了解原理，變化之後，立刻在火藥的研發與應用上大幅超前。
這就是靠著巧合跟少數的天才來帶動科技，跟有系統的研究創造的科技的差異。
推 Ghate: 推 當時東方面臨的是文化的挑戰9F 02/03 08:02
→ Ghate: 要吹古中國好棒棒還是省點力吧，整個文化培養出的東西都不同了，被超趕海放都是遲早的事11F 02/03 08:02
※ 編輯: derekhsu (152.78.0.242), 02/03/2019 08:08:45
→ wnglon: 鄭和不是被歐洲人認為最先發現世界13F 02/03 08:04
推 yoshro: 先砍儒學再說14F 02/03 08:04
→ wnglon: 只有中國某些自以為是的歷史學家 還堅守歷史書所留下的東西15F 02/03 08:05
推 wzder: 推18F 02/03 08:06
→ wts4832: 儒學沒用 可悲台灣人國文課還要學這已經證明失敗的玩意19F 02/03 08:06
推 wts4832: 中國現在還是一樣 科技靠偷靠騙的 等西方斷供那就慘了21F 02/03 08:08
※ 編輯: derekhsu (152.78.0.242), 02/03/2019 08:11:51
推 mmc109815038: 推推 雖然我覺得中國趕得上的
但史學論點我跟你接近
要不要當我的網友~~~~可以站內信給我喔~~~~~24F 02/03 08:18
推 ahaw99: 民族劣根 結案27F 02/03 08:19
推 TVman: 結論：文組誤國29F 02/03 08:27
推 ginobili62: 中國幾百年都是類似世紀帝國的封建時代，跟本就輸西方太多40F 02/03 08:58
噓 wwe4s: 嗆司嗆司而已，假設過500年台灣當道，又會有馬後砲說米國注定衰弱43F 02/03 09:00
推 RLH: 推 好文47F 02/03 09:10
就隨便讓西方進出啊，這不就是禁臠？
※ 編輯: derekhsu (152.78.0.242), 02/03/2019 09:15:37
推 rulDD: 推49F 02/03 09:17
推 pro33342: 你看台灣還在讀四書五經 就知道要注定落後了51F 02/03 09:18
推 kenkenken31: 推,繼續儒學-科舉-寫考卷,智商再高都沒用XDDDDD53F 02/03 09:19
推 Sadan: 專業55F 02/03 09:23
推 shakesper: 現代文組批評歷史上的理組 樓下理組也有能力評論一下58F 02/03 09:34
推 xru03: 推60F 02/03 09:37
推 yudofu: 你以為西方入學是平等的嗎？62F 02/03 09:42
推 stanley6209: 我是覺得就算西方沒工業革命 拖到清朝中後期時間 光是衛所兵 官員福利奇葩到他們以貪財為榮 國家更要養比臺灣獼猴氾濫還不給參觀的朱家 根本神級難度64F 02/03 09:45
推 keyman2: 哇，一大早差點就錯過U文惹68F 02/03 09:57
推 penji: 你籃球系歷史系雙主修嗎？這麼厲害69F 02/03 09:58
推 uwptd: 推啊70F 02/03 09:59
推 killeryuan: 沒有列強支援 清朝早在太平天國就有很大機會爆炸71F 02/03 09:59
推 CCWck: 中國印刷術被屌打，就硬是要從歷史找出畢昇。數學教育不普及，硬是要找出祖沖之的圓周率自慰。還有楊輝三角，勾股弦73F 02/03 10:02
推 Fice: 獨尊儒術的下場。唯一有追上的希望其實在戰國時代77F 02/03 10:14
→ Fice: 墨家/名家/法家/縱橫家/兵家/農家…被無視兩千年80F 02/03 10:18
推 jessicali: 也不要說文組誤國人家西方文組法律商業也是強
看看誰發明公司的84F 02/03 10:25
推 Aerialy: 沒有系統性的養成 只等偶爾撿到一個天才86F 02/03 10:26
噓 senshun: 可是鄭和下西洋時的船艦技術比後來西洋所建的船支還先進95F 02/03 10:35
推 jaguars33: 中國沒救的 連不讀書的華人都搶著移民或送子女留學97F 02/03 10:36
→ corlachang: 明初國子監是官吏預備訓練所，幾次大案殺的官不聊生就是靠這批補上去，這本來就是朱八八的初衷。真的做學問是書院，要比較歐陸的大學也是拿這來比。100F 02/03 10:41
推 kerry0496x: 同意某樓，就算西方沒打過來，整個東亞農業帝國的
宿命，就是人口膨脹的極限之後有再度迎來易子相食
悲劇，明末大亂不是沒原因的。104F 02/03 10:48
推 iMANIA: 拿書院又怎樣 還不是一樣是儒家 一樣在儒教思想兜圈 其他知識都是奇技淫巧 只有儒家才是唯一真理 也無怪乎被西方屌打107F 02/03 10:49
推 kevinheyo: But 現在中國科學某些領域是走在尖端的，要有危機意識110F 02/03 10:50
→ kerry0496x: 西方再重大變革之前，糧食問題也是非常嚴重，
雖然饑荒導致馬鈴薯變主食解決了一些問題
（歐美人的平均身高也開始拔高），但也發生過馬鈴薯因病大歉收導致的饑荒，歐洲人口大量遷徙至北美，
一戰、二戰則是用醫療克服了許多疾病，歐美遇過
很多難解的問題，但最後透過科技與公共建設解決了，東亞還是繼續維持農業帝國的型態的話，一堆問題依舊113F 02/03 10:54
→ kerry0496x: 最後，必須說人類在19、20世紀透過科學、公共建設
解決許多問題，且是整體人類受益的情況，但在21世紀，人類面對的瓶頸已經不是科技+公共建設就能解決了…124F 02/03 10:56
推 attpp: 岳飛打張飛127F 02/03 10:58
→ kerry0496x: 我悲觀的認為，在超高科技烏托邦到來之前，全世界
都必須經歷「開放自殺」的道德門檻，這樣才能讓
不想活太久的人，拼命花、花夠了選擇結束生命，
反正人類的基因設計本來就不是為了長壽設計的，
世界多數的人類根本不需要苟延殘喘，而是該自主決定何時該體面的死亡，這樣也能促進消費、經濟發展。
美國在拓墾時代的經濟不差，壽命沒今日長又尊重自主奮鬥的情況下，很多人選擇趁年輕花錢，只要敢花，
經濟就會好，反正他們也不見得能活到老。128F 02/03 11:00
推 anaydh: 翻譯：文科被理科打敗138F 02/03 11:14
→ anaydh: 國文根本沒啥鳥用..140F 02/03 11:14
→ krousxchen: 鄭和有到過非洲也只是部分學者的論點，講成歐
洲人都這樣認為，也太自慰141F 02/03 11:16
噓 szuhan520: 統一的帝國且沒有強力外敵才是統治者鼓勵儒學主因144F 02/03 11:32
推 Blunt: 推145F 02/03 11:37
推 VVax: 中國永遠是個奴隸國146F 02/03 11:43
推 u9912114: 可悲支那人才拿四大發明說嘴147F 02/03 11:43
推 IHD: 現在就等中醫被西方的實驗方法統計學萃取囉 萃完就沒西藥了通通都是中藥啊 拿著西方的實驗方法喊打倒西方 不就是士人嗎?149F 02/03 11:49
推 coolda: 中國在四千年"人擇"下 都是奴性強的活下來 要怎麼強153F 02/03 12:02
推 TrunkV: 中國到骨子裏都是為政治服務 其他學問很難發展158F 02/03 12:13
推 Luffi: 推。笑文組的也是不懂中西的差異是全方位的。西方哲學是一159F 02/03 12:16
推 reon: 最有機會崛起的是宋朝..宋朝是中國最輝煌的時代 發明也是最多..重商的年代..可惜外患太多.163F 02/03 12:32
推 IHD: 女真人西夏人都是中國人啊 怎麼又變外患了 難怪這國家難搞啊165F 02/03 12:36
推 atpx: 主因應該是帝國為大一統且沒有強大外患, 所以不需要講應用科學, 而是需要統治用的帝王學相關. 夠吃夠用自然不需要追求新工具, 跟教不教儒學比較沒關係. 宋朝也是外患強大所以對技術與工具的研究會投入資源. 而明朝被打之後開始投入研究但已經太晚了169F 02/03 12:49
推 tomchow76: 樓上你錯了 大一統帝國一直都有外患 明就是亡於滿清怎麼說沒有外患XD 真正的原因原po文章裡說了
帝國專制發展加上儒學思想箝制 同時期歐洲沒這些問題去到19、20世紀 差異性就出來了174F 02/03 12:53
推 ZMittermeyer: 為什麼日本可以達成體制上幾乎完美的模仿歐洲?
日本基礎研究已經趕上來了179F 02/03 13:01
推 wacomnow: 明朝一堆狗屁倒灶的智障皇帝，怎麼可能
還有中國儒家思想的中心概念就是崇古，有這種遺毒註定中國最強也不過是停滯的農業大國181F 02/03 13:02
推 foxey: 這篇分析真好184F 02/03 13:08
推 Qder: 推阿 謝謝分析
當年中共應該也有接近的想法可是做過頭了自爆185F 02/03 13:19
推 morphology: 中國文化到現在為止都還在家父長帝制思維欸，哪有可能？187F 02/03 13:43
噓 ryan2001: 國文歷史老師 垃圾母豬居多190F 02/03 13:48
推 atpx: to tomchow, 你也了解一下女真崛起時間點是啥時
還有朱元璋朱棣時代的東亞情勢好唄191F 02/03 13:55
推 itoh: 推193F 02/03 13:58
推 JamCh: 大推！可同步參考劉仲敬的理論。196F 02/03 14:15
推 girafa: 歐洲第一所大學也滿多國家自稱的XD佩服當時能讓大學自主與獨立性的想法。推～197F 02/03 14:24
推 VVinSaber: 亞洲真正有思想改革的只有日本 剩下的都還在夢206F 02/03 15:55
推 cphafa: 文組誤國+技能點錯207F 02/03 15:59
→ jay0215: 中國永遠會被西方國家電爆啦! 不用想了!210F 02/03 17:09
推 god2: 你找到稀土但是沒有電子產品有屁用
中原有火藥又能怎樣，離運用差十萬八千里
印刷術是支那發明的更是胡扯
古騰堡才是發明者，只是後世學界有爭議而已
更不要說支那根本沒有辦法系統化活字印刷，停滯不前
鄭和下西洋的船是平底，根本落後211F 02/03 17:26
推 shawntwo: 中國的技術都不敢放出來就注定發展受限了217F 02/03 17:35
推 aooa: 推218F 02/03 18:01
推 shiauji: 文組真的誤國....219F 02/03 18:39
推 faiya: 其實從希羅時代的哲學研究模式就和東方有明顯差異，而科學發展也不是一朝一夕突然出現的，往往是很多要素聚在一起在融合之後發展出來，例如義大利的玻璃工藝影響光學、醫學、化學，而光學又影響天文曆法進而影響後來的地理大發現…還活在過去的人永遠看不到西方強盛的道理，只在夢中催眠自己222F 02/03 19:32
噓 StrayCats: 一個民族幾千年只讀了十來本破書，妄想科技突破？227F 02/03 19:34
推 sk3s: 推228F 02/03 19:49
→ apporience: 怪怪的，西方的科學不為政治服務，但為宗教服務呀
而以前的羅馬教廷也是政治呀~
或許還是方法論上面的差異?230F 02/03 20:25
→ god2: 關鍵不在宗教還是政治，關鍵在多元體系
宗教中心跟政治中心跟地方領主跟商團有『很多個』
所以才能良性競爭，講白點啦自由市場經濟
庫克再屌能夠干擾到谷歌嗎？能夠叫郭台銘什麼時候減資嗎？川普再屌，能夠叫庫克現在就併購誰誰誰炒了誰誰誰嗎
就是多方平衡之下，才能保證博弈的多元性233F 02/03 20:37
推 Meerz: 學這些沒屁用的東西難怪被西方屌打242F 02/03 21:37
推 adifdtd: 花太多時間學中文了，比中國人花的時間還多。
台灣學的文言文多，字又難寫，真的可憐。244F 02/03 22:05
推 HTC0: 感覺是教授了，也太詳細了246F 02/03 22:08
推 tn00371115: 行會 貴族 國王 平民 教會 互相制衡 美化的時代
難怪科學蓬勃發展249F 02/04 00:46
推 tiuseensii: 中國成熟太早，官吏分工讓經世實學交給基層搞，掌權的思想純正就好253F 02/04 06:49
推 ylcsm: 明朝不滅亡，那就叫明國不叫中國256F 02/04 11:08
推 aitela: 文組就是廢物，文組不願承認而已257F 02/04 11:14
推 I95D: 正解258F 02/04 11:32
噓 CrystalCastl: 會在這邊推文組誤國的就是真正造成發展阻礙的人 中國缺乏的不一定是科學發展，而是缺乏科學精神，科學精神這種東西如果不是從文化慢慢薰陶培養也不會出現，你在那邊說什麼文組誤國，事實上就是整體思想層面的問題，切不開262F 02/04 13:11
推 yuanhow: 華人很多文化本來就陋習268F 02/04 15:56
噓 vaca01: 那解釋一下日本.....269F 02/04 16:52
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