看板 C_Chat作者 freshmints (只求早點休息)標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?時間 Mon Jan 9 00:31:02 2017
有人很希望有史料，或其他足以佐證的東西，我也同意
老實說，就算牧誓再怎麼荒唐，僅僅用「過去的印象」被質疑也只是剛好而已
既然討論的不是Fate，是歷史，那本來就該拿出一點文獻
如果紂王真的那麼可憐，那絕對不會只有鄉民幫他翻案而已，事實上是有的，最早質疑是
子貢
子貢：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」（紂王的無
道，並不是傳說的那麽厲害。君子最討厭自己身上有污點，一旦有污點，人們就會把所有
的壞事都集中到他身上。）
《韓非子》中也提到，費仲勸諫帝辛殺掉西伯姬昌，但帝辛卻認為：
「夫仁義者，上所以
勸下也，今昌好仁義，誅之不可」，沒有採用費仲的建議
還有《淮南子》：
「三代之稱，千歲之積譽也；桀紂之謗，千古之積毁也。」也有提及紂
惡可能的誇大之處
就算是史記，也沒有完全否定這件事情，這也是翻案者一開始下手的地方
《史記．殷本紀》：
「資辨捷疾，聞見甚敏，材力過人，手格猛獸。」，這種敘述應該不
像是單純的暴君吧？
在《尚書‧牧誓》中，周武王只列舉了帝辛的四條罪狀，分別是聽婦人言、不認真祭祀、
不重用親戚、任用逃犯做官，然而「聽婦人言」、「不重用親戚」與「任用逃犯做官」在
商代社會並不罕見。
而商代女權較周朝與漢朝高，后妃參政並不會受到非議，從《國語》、《史記》開始，妲
己的形象才逐漸豐富起來，因此她的事跡很有可能是後人的假託。
簡單來說，紂王是否是暴君，並不是正史說的這麼簡單，自古爭論也不小，包含清崔述《
補上古考信錄》卷上：「其世愈後則其傳闖愈繁」、近代學者顧頡剛所撰《紂惡七十事發
生的次第》都有所討論
最後嗎，我想孟子的盡信書不如無書，對這整件事情，倒是挺中肯的。
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補個ACG點好了，如果以Fate的史觀來說，紂王大概也跟金閃閃一樣
有好幾個平行宇宙的召喚版本吧？畢竟他武力值也挺高的
《荀子‧非相篇》甚至說
紂王「長巨姣美，天下之傑也；筋力超勁，百人之敵也。」
在現代傳說的渲染下，知名度什麼，恐怕也滿厲害的？
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01-08 18:27 wizardfizban.
01-08 19:46 wizardfizban.
Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
01-09 00:31 freshmints.
※ 編輯: freshmints (1.172.123.60), 01/09/2017 00:32:14
抱歉，想睡覺了沒看到刪到字（哈欠
※ 編輯: freshmints (1.172.115.128), 01/09/2017 00:34:16
→ godivan: 尚書似乎真假也是要考慮的5F 01/09 00:35
尚書真假一回事，主要是給各位一點文獻參考，什麼都用「你就能確定正史是對的嗎」來
護航滿虛的
→ godivan: 尚書後來有說過有部分是王莽偽造的6F 01/09 00:38
推 TempoStorm: 說實在除非時光機，不然沒有次史書是100%正確的 就是殷商甲骨文也不一定都是對的7F 01/09 00:39
※ 編輯: freshmints (1.172.115.128), 01/09/2017 00:43:18
推 wizardfizban: 妲已最大的原罪是出身低微 她好像是奴隸之女
這種身份當上妃子.....貴族們當然跳腳9F 01/09 00:44
→ minoru04: 不要說時光機 就算現在發生的事也會因為很多因素記載
跟事實有出入11F 01/09 00:46
→ TED781120: 不，妲己這個人連存在可信度都很低。
別忘了商的甲骨文還會提及其它女性官員，如果妲己真的存在，不會不見於甲骨文（雖然也有有關的文獻已毀滅的可能）。14F 01/09 00:47
推 gargoyles: 說起來姬昌兒子女兒多到數不完 肯定超荒淫阿 求本本18F 01/09 00:50
推 wizardfizban: 妲已的記載其實就是她是紂王的戰利品
我記得看到的說法就是她出身很低但卻成為王妃19F 01/09 00:51
推 span: 問題是那些記載已是後世，更能還原當時情況的甲骨文獻卻沒有21F 01/09 00:57
推 a2935373: 就算現在挖到當時的甲骨文記載 可能也是孤證 更慘22F 01/09 01:03
→ TED781120: 不會更慘啊，現在已經夠慘了，而且當代文獻總比數百年後才突然冒出來的記載可信。23F 01/09 01:06
→ span: 有總比沒有好，現在是孤證的，也可能未來還有更多出土
就算是有問題的資料，也有檢驗何種原因導致問題的價值25F 01/09 01:12
推 a2935373: 樓上假設了未來可能挖到讓他不是孤證的材料
如果不幸沒有一直維持孤證的話完全無從佐證起27F 01/09 03:47
推 span: 是的，無法佐證。所以還是孤證的情況下，有孤證不立之原則。與其說假設不如說希望吧，在意歷史當然會希望有更多證據出土以往相信的隨時可能被新證據推翻，例如恐龍近年就有不少進展所以對這些學問的態度要懷疑也要有保留空間，雖然很像廢話XD29F 01/09 04:14
推 worldark: 紂王武力很高啊 偷梁換柱就是指紂王33F 01/09 10:18
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