看板 C_Chat作者 LEDtorch (過勞乳牛)標題 Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣時間 Sat Jan 26 13:19:46 2019
先說結論，孫吳跟皇漢(
註一)中國沒什麼關係，滅吳之後又被人口清洗的皇漢更是不會繼
承任何所有權，台灣屬於另一條文明輸入線，自古以來也跟中國沒啥關係。
每次吵這個都是東一點西一點的，中國無產階級奴隸又把說謊當喝水，去實證這些9成9是
造假的破碎資訊真的很浪費生命，不如好人做到底幫這些斷根的中國人理清他們的歷史根
源，所以來聊聊二希文明到東亞文明的傳播路徑。
文明是核心擴散到邊陲
文明的概念是核心和邊陲，核心是起源，是競爭最激烈，也是多樣性最高的地方，但是數
量卻不一定最大。邊陲則是核心的旁枝，變異較低但可能因為缺乏競爭反而可以在數量上
遠遠超過核心。
就好像有著超過世界一半的馬鈴薯基因庫的發源地秘魯，其產量只佔了全世界馬鈴薯總產
量1.2%一樣(1)
考古學可以考證的最古老文明起源於兩河流域，也就是現今的伊拉克，美索不達米雅，金
閃閃文明，再來是埃及文明 → 印度河文明 → 華夏文明，所謂的古老的華夏其實是世界
文明體系的
末班車，只比中南美和非洲文明早了一點。
文明的傳播路線
姑且先默認那個一直被種族滅絕，但又很堅持有五千年血統的中華民族可以追溯到有切確
考古證據的殷商王朝。
從陶器、文物、戰爭技術的考古證據來推測，從文明核心西亞到邊陲的殷商有二條輸入線
，最主要的一條是經由塔里木盆地的內亞路線：
https://i.imgur.com/2U6ACzn.jpg
戰車傳播路徑
B.C. 4～3500，馬匹在現今烏克蘭的草原馴化
(2)
B.C. 2500，
金閃閃的烏爾城出現四輪實心輪馬車的壁畫
https://i.imgur.com/rp0vCOx.jpg
B.C. 2000， 位於西伯利亞與中亞草原的
安德羅諾沃文明(Andronovo)出現輪幅式戰車(3)
B.C. 1400，丹麥出現輪幅式馬車的青銅雕像
https://i.imgur.com/AQGjoXW.jpg
再二百年，也就是戰車出現的1300年後，殷商文化才出現輪幅式戰車，而且技術很明顯更
低於原產地
https://i.imgur.com/1UVyuzK.jpg
當文明核心四輪戰車已經成為低配，還要弄點青銅藝術品的時候，殷商的山寨馬車卻大多
用兩輪戰車，而且這還是
皇家貴族限量版，只能指揮官和皇家狩獵才能用的(4)。
就好像
把垃圾菌當藍寶堅尼一樣，文明核心的低級技術在邊陲往往會像外星科技一樣神奇
。
這條內亞交通線也是日後數千年間滅絕中國人種，替代中國人種的來源。
如果硬要照文化來追認到殷商王朝倒可以大方承認皇漢真的是一脈相承，偷別人的晶片來
說是自己的發明...
百越的山道/海洋秩序輸入線
另一條則是南洋的百越輸入線，始於印度，經由喜馬拉雅山麓 → 緬甸 → 雲貴高雲 →
紅河谷流域/南洋交通線 → 巴蜀、長江以南。
這邊的考古證體現於巴蜀三星堆的大型青銅器，與殷商為同時期並立的青銅文化(5)，連
青銅人像也具有西亞人的五官深邃的特徵。也就可以輕易證明中華民族連綿五千年的騙局
。實際上在古老的東亞是沿著內亞文明輸入線散佈著各種獨立文化的。
https://i.imgur.com/PSDJQ99.jpg
百越系的獨立王國
回到這條百越輸入線，百越系一直以來都是跟中原王朝並立甚至是以蠻夷之姿頑強抵抗的
，從項羽的楚國，到漢代的閩越國，一直都是以地方土豪勢力著稱，即使被中原王朝擊敗
，也是名義上的歸順，但地方的實質統治仍在閩越土豪一系(6)。
古代的封建體系和現代的官僚吏治金字塔不一樣，是保留了很大的地方自治權，所謂的歸
順跟日本人受封於漢是相近的意思，只差繳保護費的多寡，和提你老木的時候要不要挪抬
一下而已。
東吳政權的基底是孫氏陸氏的土豪聯合，地方文化實為繼承這條百越輸入線的閩越支系。
台灣文化則和這條百越輸入線有密切的相關，包括母系社會，和南島語族的發源地(7)等
等。
而即使東吳所指的夷洲是台灣，實際上也是大敗而歸，根本不構成征服，這有人寫了我就
不說了。
東吳歸順後，歷經八王之亂，再到壟斷內亞交通線的氐人苻堅興起，再次征服皇漢進行人
口清洗，接著華夏啟動新一輪的異族文明征服。
中國人是人為建構的政治人種
其實世界上屬於
生物學意義的人種幾乎不存在，西方早已證明N次了，民族建構也都已經
有三大派系纏鬥多年，就只有中國人還在堅持自己是炎黃子孫...
由上述的內亞交通線、殷商起源、百越南洋貿易線，和正史也明確記載歷代一次又一次的
人口清洗可以知道中國人並不是生物學意義上的種族，也不是古老文明起源的傳承族裔，
而是政治建構的產物。
源自內亞甚至南洋的先進蠻族，為了
統治東亞的順民，而政治建構的人種就是所謂的中國
人。
師爺幫你翻譯翻譯：你的領導都是外國人(or都有張外國身分證)，你又很奴基本上沒有什
麼自由但又覺得自己最幸福，你大概就是所謂的中國人。
..............
註一：皇漢是諸夏的刺激產物，標榜自恢復漢代以來華夏文明的正統，拒絕滿蒙等其他民
族的合法性，認為漢族是華夏文明的真正繼承者。
Reference:
1.
http://www.fao.org/faostat/en/#data/QC
2. Anthony, David A. (2007). The horse, the wheel, and language: how Bronze-Ag
e riders from the Eurasian steppes shaped the modern world. Princeton, N.J: Pr
inceton University Press. p. 67. ISBN 0-691-05887-3.
3. Anthony, David; Vinogradov, Nikolai (1995), "Birth of the Chariot", Archaeo
logy, 48 (2), pp. 36–41.
4. Shaughnessy, Edward L. (1988). "Historical Perspectives on The Introduction
of The Chariot Into China". Harvard Journal of Asiatic Studies. Harvard Journ
al of Asiatic Studies, Vol. 48, No. 1. 48 (1): 189–237.
5. Sage, Steven F. (1992). Ancient Sichuan and the unification of China. Alban
y: State University of New York Press. p. 16. ISBN 0791410374.
6. 徐曉望，福建通史，福建人民出版社，2006年
7. Ross, Malcolm. (2019). 6 The integrity of the Austronesian language family.
(In: Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm Ross, Ilia Peiros & Marie Lin
, eds, Past human migrations in East Asia: Matching archaeology, linguistics a
nd genetics, 161–181. London: Routledge)
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣
01-26 13:19 LEDtorch.
推 dreamnook: 這篇有趣xD 果然歷史還是有認真考古比較好看xD1F 01/26 13:24
→ linceass: 算吳國
事實上中國只有百年歷史4F 01/26 13:28
推 AlisaRein: 事實上,德國只有29年.
事實上，英國也不到100年.6F 01/26 13:29
→ sokayha: 看看就好 不過有表明作者立場的分析也是可以學不少東西的8F 01/26 13:29
推 ClawRage: 天啊 我還以為法國是歐洲大哥 原來是五十歲的嬰兒9F 01/26 13:30
推 a05150707: 歐洲遍地都是古羅馬繼承人阿 中國只是那層布披得比較好11F 01/26 13:30
推 ZJerry: 本來就是政治人種啊13F 01/26 13:31
推 ClawRage: 日本人跟和人是一樣的東東嗎14F 01/26 13:32
推 sokayha: 政不政治人種我沒意見 政治風味的分析倒是很明確XD17F 01/26 13:33
推 Teng0615: 管你的 中國說有五千年就是有啦 我不管啦19F 01/26 13:36
推 AlisaRein: 對了,英國歷史甚至還不到100年喔 如果真要算了話21F 01/26 13:38
推 knight90496: 歐洲人說到祖先也都說是羅馬 希臘啊 中國人自稱5000年的傳承有什麼好奇怪的23F 01/26 13:39
推 Edison1174: 孔子：微管仲，吾其被髮左衽矣！ 按孔子說法來看 西晉滅亡時 中國文明也滅亡了25F 01/26 13:40
推 AlisaRein: 歐美可以稱希臘羅馬 但中國人只能從20世紀後才能開始算這就是一些人的標準.27F 01/26 13:41
→ bruce79: 阿姨學...........30F 01/26 13:43
推 shihpoyen: 馬車與冶金技術是外來的 不代表自身沒有其他獨特的技術31F 01/26 13:44
推 ClawRage: 所以白人學了東方的火藥再怎麼改良都不該有專利權32F 01/26 13:46
推 ngc7331: 羅馬和希臘那個帝國的形象早就不見了怎跟中國這種還想當大哥的比33F 01/26 13:46
→ Fice: 世界上所有的國家和民族都是政治人種，有什麼奇怪的？35F 01/26 13:47
→ ClawRage: 希臘一直都沒帝國形象啊
他們倒是從一而終一直是嘴巴厲害36F 01/26 13:47
推 kerry0496x: 那劉仲敬提的內亞中心論史觀，大大覺得如何？38F 01/26 13:48
→ AlisaRein: 歐美言必稱希羅（尤其是羅馬）繼承者.39F 01/26 13:49
→ ngc7331: 史觀不同能看到的東西就不同，腦補別人支持歐美可以稱希臘羅馬真不可取42F 01/26 13:50
→ kerry0496x: 第三羅馬這個詞不是講假的
AlisaRein你把很多東西混為一談了，
這樣討論會陷入死胡同。44F 01/26 13:51
推 Nravir: 中國人的觀點就是外國打贏打輸你就是中國人的概念47F 01/26 13:53
推 Edison1174: 打輸打贏都變中國人 那不就魯迅講的阿Q勝利法？ 阿Q：我被兒子打了49F 01/26 13:55
推 gemboy: 本來就一堆是政治口號 而且又不是中國獨有 一堆看到中國就高潮無視其他51F 01/26 13:55
推 a05150707: 是說拉美裔 猶太裔 非裔 這些算是政治人種嗎?53F 01/26 13:57
→ gemboy: 假設以後台灣建國 台灣人歷史0年是外星人空降嗎XD56F 01/26 13:58
推 gunng: 英國國王其實是法國人 德國人 …etc57F 01/26 13:58
→ gemboy: 隔壁棚大和民族現在也還在捧上天哪58F 01/26 13:59
推 joey0vrf: 真的要DNA談人種就傷感情啦 80%以上的智人都是雜種之子59F 01/26 14:00
→ neige923: 利用古帝國實行擴張主義的只有中俄土三國61F 01/26 14:00
→ joey0vrf: 純智人大多卻是在非洲www62F 01/26 14:00
推 lucifier: 英國王室薩克森-科堡(日耳曼) 西班牙波旁(法國)64F 01/26 14:01
推 sokayha: 除了沒出非洲的都是我大尼安德塔人帝國的子孫
幹 這樣也能同分同梗喔67F 01/26 14:02
推 gemboy: 現在人家希臘人還在說壓力山大是希臘不可分割的一部分XD71F 01/26 14:04
→ a9564208: 馬其頓共和國要正名希臘7pupu72F 01/26 14:05
→ kerry0496x: 混進來的種族越來越多，甚至拿很重視純正血統的
日本人來比，他們也是因為飲食改變、營養發達、
有計劃的混種之後，日本人的基因庫出現了變化
所以強調正統、繼承人，在現代是都該當成笑話73F 01/26 14:05
推 gunng: 近代也是有搞過像阿拉伯聯邦 中美洲聯邦這種泛民族政治政府 結果都是撐不了幾年就倒了77F 01/26 14:06
→ kerry0496x: 想主張臺獨的得牢記台灣人的基因庫一直有在變化這點79F 01/26 14:06
推 gemboy: 要酸中國沒意見 偏見成只有中國搞這套真是笑屎80F 01/26 14:07
推 DarkHolbach: 拿基因來說嘴也很無聊，親戚都能分家，更何況那幾十億跟我非親非故的人81F 01/26 14:07
推 rainnawind: 真要說，英國都沒有原生的王朝，英格蘭最早是西撒克遜人統治，然後丹麥人法國人各種上，薔薇戰爭聽起來好像是英國內戰，其實兩支家族都是法國安茹的金雀花王朝血統84F 01/26 14:08
→ gemboy: 台灣現在很多是新住民的 更多混血90F 01/26 14:09
→ kerry0496x: 史學界更喜歡將中原王朝的歷史分期，爭議比較小91F 01/26 14:09
推 lucifier: 薩克遜七王國時期都被維京人打崩了 此後都是外國人統治93F 01/26 14:09
→ ghostxx: 中國文化千年，中華人民共和國政權不到百年94F 01/26 14:10
→ lucifier: 從這觀點來看 英國是甚麼鬼東西XD95F 01/26 14:10
→ AlisaRein: 甚至英國王室還主張自己是法蘭西國王/女王也好幾百年96F 01/26 14:10
→ lucifier: 每次看到這種議題 就是只有中國能被噴 其他都無視97F 01/26 14:11
→ kerry0496x: 上古中國、古典中國（五胡亂華後中止）、隋唐、宋元、明清、且試圖用近五百年就分一次期。98F 01/26 14:11
推 AlisaRein: 如果按照一些人的標準,五流氓只有美國是文明古國XDD100F 01/26 14:12
→ neige923: 因為中國根本不是現代國家101F 01/26 14:12
推 busman214: 有給citation給推 昨天那個根本口說無憑…102F 01/26 14:12
→ AlisaRein: 俄羅斯要從1990蘇聯解體才能開始計算喔.104F 01/26 14:13
推 gemboy: 照某群人邏輯希臘歷史也只有現代百年 被鄂圖曼土耳其殖民怎麼可以當希臘歷史XD105F 01/26 14:14
→ neige923: 漢人就是指沒有政治權力的人107F 01/26 14:14
推 kerry0496x: 我很煩惱要如何把史學界的論點，更直白的放到這討論108F 01/26 14:14
→ kerry0496x: 我已經很久沒碰這塊，隨手引經據典的功力沒了QAQ110F 01/26 14:14
推 gunng: 埃及人：我還沒講話112F 01/26 14:15
→ kerry0496x: 這推文談論的許多爭議，史學界有些共識之處，可以讓話題不會一直纏著爭議打轉。113F 01/26 14:15
推 gemboy: 伊拉克也是阿 只有現代百年歷史阿 大膽說巴比倫是他們家的 無恥！！！115F 01/26 14:16
→ kerry0496x: 還是希望原PO有空可以提一下你對內亞中心論的看法
希臘歷史本來就不該一直回溯
連宗教都差這麼多118F 01/26 14:17
推 sokayha: 嘴人種地圖砲嘴的很開心的人不知是不是外表夠南島所以很有底氣這樣嘴XD121F 01/26 14:18
→ a9564208: 大概只有宗教國家不會承認土地上另一個宗教的歷史吧123F 01/26 14:19
推 lucifier: 反正只要跟他們意見相左就是9.2啊 這還不清楚嗎125F 01/26 14:20
→ ghostxx: 先貼標籤就贏了啊128F 01/26 14:27
推 amos30627: 用諸夏結構中國 這才是正確史觀
解構129F 01/26 14:30
→ KiSeigi: 以當初滿人的數量能統治中國人口 說奴好像也沒錯?(誤)131F 01/26 14:30
推 Wtaa: 英國至少可以追到十七世紀威廉三世吧
從那個時候開始 政府就延續至今了132F 01/26 14:31
推 jimmylily: 推！但我覺得現今環境和政治下沒人會理這個這麼理性正確的考究，實在很可惜134F 01/26 14:32
推 z5582143: 還有reference ptt論文系136F 01/26 14:32
推 lucifier: 沒有啊 領導是外國人也不行 威廉三世是荷蘭人喔138F 01/26 14:33
→ KiSeigi: 話說中國改朝換代的時候 是有把原政權的住民殺光光嗎?139F 01/26 14:34
推 Wtaa: 相比其他國家又是革命又是改朝換代的 英國真的屹立不搖140F 01/26 14:34
推 AlisaRein: 王室已經換了,起碼1917年溫莎王朝就...141F 01/26 14:34
→ KiSeigi: 不然一直被種族滅絕的意思是? 都滅絕了還可以再滅絕?144F 01/26 14:34
→ AlisaRein: 英國常常換了一個國王/女王 就變成新王朝...145F 01/26 14:35
→ rainnawind: 屹立不搖？？？？王位都從奧倫治換到薩克森科堡了
不搖？？？
是不是光榮革命的英國史課本沒教他們就不存在了146F 01/26 14:35
→ neige923: 人家是換王朝但「中國」每次都是毀滅再重建149F 01/26 14:37
推 lucifier: 所以呢 因為這樣就不能繼承之前同土地上的歷史??151F 01/26 14:37
推 Wtaa: 英國換王朝肯定沒中國痛152F 01/26 14:38
→ lucifier: 那希臘跟俄羅斯，還有更多被外族入侵的國家呢153F 01/26 14:38
→ neige923: 所以要用唐帝國，明帝國而不是唐朝明朝155F 01/26 14:38
噓 art777: 一直發業配文...156F 01/26 14:38
→ Swallow43: 一戰前英德互相猜忌有很大的原因就是因為薩克森科堡那有人可以繼承英國
一直都是用唐宋元明清"朝"，這點上歐洲漢學家也是一樣158F 01/26 14:39
→ AlisaRein: 如果違反了眾貴族的利益了話 就是開戰了.這是歐洲人的規矩161F 01/26 14:40
推 sokayha: 真歐洲人(尼安德塔人)表示我們因為曬卡所以被非洲人燒(滅族)了164F 01/26 14:41
→ AlisaRein: 歐洲人是國王只是貴族的利益代言人,中國是公侯將相本無種166F 01/26 14:41
→ KiSeigi: 雖然改朝換代 但還是會顧面子說是承接天命 至少以前人很CARE這點 所以說兩個朝代之間是不同國很微妙吧?168F 01/26 14:41
推 lucifier: 有群人很喜歡把中國朝代分開看 刻意不讓歷史連接啊171F 01/26 14:42
→ Rucca: 直到近代中央集權出現前，再怎麼厲害的政體對邊陲的掌握力本來就低，也因此無論是楚或漢代的百越國本來就很正常173F 01/26 14:42
→ AlisaRein: 以中國的觀念來說,皇帝只是天的代理人.175F 01/26 14:42
→ kerry0496x: 中國歷史每五百年大分期一次很正常，不能輕易用正統論帶過好嗎？177F 01/26 14:43
→ Swallow43: 英國改朝換代痛得很，更別說幾次大規模內戰了179F 01/26 14:44
推 rainnawind: 你可以說蒙古-元和後金-大清系統是不同國啦，其他都是有傳承的
啊，早一點還有一個北魏系統180F 01/26 14:44
→ Swallow43: 然後內戰與王位繼承不只各派(貴族)人馬大打出手，法國勃根地、教皇勢力都參一腳183F 01/26 14:45
推 Wtaa: 所以我才講17世紀 威廉三世以後阿185F 01/26 14:46
→ Swallow43: 要講英國改朝換代，怎可只看威廉三世之後哩?186F 01/26 14:47
→ Wtaa: 我原本就是專指這段時期喔 其它不熟我不討論188F 01/26 14:49
推 andy82116: 歐洲都自稱要恢復羅馬光榮 真正的羅馬人早死光啦190F 01/26 14:50
→ Wtaa: 至少現在存在的英國政府 可以追到威廉三世 有三百年的歷史?191F 01/26 14:51
推 AlisaRein: 威廉三世死後 英國王位繼承也超精彩的好嗎?192F 01/26 14:51
→ Swallow43: 既然要講整體就不能無視其他時間啊，還有歐陸其他國家安定性很多都比英國長久
現在英國政府如果可以追到威廉三世的話，那其實更該
延續追到大憲章時代才對193F 01/26 14:51
→ Wtaa: 可是中間不是隔一個護國公時期嗎? 算不算斷掉?197F 01/26 14:55
推 kerry0496x: 歐陸後來亂啦，英國隔海，保有更多傳統
雖然那個傳統不是最正統的198F 01/26 14:55
→ Swallow43: 英國史認為，共和時期不算斷掉，被砍頭的兒子後來都回來了，而且還是成建制的恢復王室制度201F 01/26 14:58
→ keyman616: 照你這標準目前世界上沒有任何超過300年的古文明了吧203F 01/26 14:59
→ Swallow43: 英國現在不少傳統跟建置是源自那時候，而不是後來的
威廉三世204F 01/26 15:00
→ lucifier: 要限定非武力推翻的王朝才能繼承歷史 這其實很好笑啦206F 01/26 15:00
→ AlisaRein: @keyman616 美利堅合眾國（逃）207F 01/26 15:01
→ Swallow43: 現代英國陸軍就是從那時代完整保留下來，成為另一特色208F 01/26 15:01
推 lucifier: 美帝1776 也還沒300209F 01/26 15:02
推 keyman616: 對耶,目前世界上最古老的文明是美國
現在有國家建國歷史比美國還久嗎?210F 01/26 15:02
推 AlisaRein: 我前面就說啦,按照這標準 五流氓就是美國是最古老文明國家212F 01/26 15:04
推 lucifier: 日本吧 天皇萬世一系 幕府只是代行統治214F 01/26 15:04
推 greg90326: 我對歷史不熟啦 不過政權和文化傳承是不同的吧
中國被嘴是因為他們自稱有個叫做中國的政權傳了5000年217F 01/26 15:05
→ greg90326: 歐洲沒被嘴是因為他們只自稱文化從羅馬傳過來而已221F 01/26 15:07
→ AlisaRein: 你去翻英國歷史 連凱爾特都算在內--+222F 01/26 15:08
→ Swallow43: 正統論光這在中國就吵了一千多年了，這也是各朝都強調223F 01/26 15:08
推 lucifier: 歐洲可不只自稱文化 想恢復帝國榮光得多了去好嗎224F 01/26 15:08
→ lucifier: 差別只在於歐洲人辦不到 中國每隔一段時間有人能一統226F 01/26 15:09
→ AlisaRein: 墨索里尼：我要恢復古羅馬帝國光榮227F 01/26 15:09
推 gemboy: 拿破輪表示229F 01/26 15:10
推 rainnawind: 以羅馬繼承者自居的歐洲統治者多到一台遊覽車都裝不下zz230F 01/26 15:10
→ Swallow43: 第三帝國都是宣稱我是繼承第一(神羅)帝國過來的了232F 01/26 15:11
推 lucifier: 中國被嘴不是他跟全世界不一樣 是他現在是權力移轉理論233F 01/26 15:11
→ Arsitaka: 中華文化有無數斷層...234F 01/26 15:12
→ lucifier: 中的挑戰者 大家都想維持現狀才會嘴他235F 01/26 15:12
→ KiSeigi: 因為中國就算政權被外族搶 講話還是最大聲的236F 01/26 15:12
→ Arsitaka: 至少在蒙古國入侵一次 滿清入侵再一次237F 01/26 15:12
→ KiSeigi: 打不贏就讓他加入我們239F 01/26 15:13
→ Arsitaka: 五族共和真的是政治語言 也不想想其他族要不要240F 01/26 15:13
→ Swallow43: 日本東亞史專家都不認為蒙古跟滿清入清有讓文化斷層了241F 01/26 15:13
推 greg90326: 古代是有一大堆 可是現代應該沒有哪個總統說自己政權是242F 01/26 15:13
推 rainnawind: 你真要說大元政權也是以中原正統王朝自居的243F 01/26 15:14
推 lucifier: 被入侵就有文化斷層 這世界還剩下幾個文化能傳承的245F 01/26 15:14
→ Swallow43: 五族共和的思維還是從滿清那邊繼承下來的247F 01/26 15:14
→ KiSeigi: 外族統治中國但進來之後學習中國文化 這算文化毀滅?248F 01/26 15:14
→ AlisaRein: 歐美多的是自稱是羅馬帝國的繼承者--+250F 01/26 15:14
→ rainnawind: 大清才是殖民式的征服王朝，但殖也只殖了一半251F 01/26 15:15
→ AlisaRein: 墨索里尼都喊出恢復古羅馬時代的光榮了252F 01/26 15:15
→ rainnawind: 大清的文化清洗工作很失敗，後來滿族皇室自己都在漢化254F 01/26 15:16
→ Swallow43: 歐美史學家非常愛(研究)清朝，因為實在太特殊了256F 01/26 15:16
→ Arsitaka: 事實上 隋唐後中原文化就被洗過一邊 清國洗的比較徹底啦
講朝代你們比較容易順服阿 就是政治語言257F 01/26 15:17
→ Swallow43: 日本最愛隋唐了，但從沒哪個真正的學者有說過被洗過260F 01/26 15:17
推 yiwangneko: 看了這一大串 還是文化史跟經濟史有趣==261F 01/26 15:17
→ Arsitaka: 還好吧 現在一群人把旗袍馬掛當中華傳統服飾262F 01/26 15:18
→ Swallow43: 現在要研究隋唐史，除了中國外，另一個就是日本為重鎮263F 01/26 15:18
推 lucifier: 好啦 就算文化被洗過了 那還有幾個文化能傳承的嗎264F 01/26 15:18
推 AlisaRein: 現在旗袍跟女真人完全沒關係了...265F 01/26 15:18
→ KiSeigi: 清朝怎麼洗? 滿人漢化來洗漢文化?267F 01/26 15:19
→ AlisaRein: 現在的旗袍叫做改良式旗袍,是源自於上海的268F 01/26 15:19
→ Arsitaka: 我的意思是 中華傳統服飾跟旗袍馬掛完全沒有關係 根本是不同東西270F 01/26 15:19
→ Swallow43: 旗袍馬褂只有名字看起來像滿人的東西，內涵早就不是了273F 01/26 15:20
推 Bewho: 法蘭西第五共和國：哎呦這樣看我還滿資深的嗎275F 01/26 15:20
推 micotosai: 講話大聲（x) 自我感覺良好（o）277F 01/26 15:21
→ Arsitaka: 講求朝代 法統 只是為了自己政權的正當性而已278F 01/26 15:21
→ Swallow43: 有想洗的史上也就清朝一代，而且當初都沒有想要洗的很279F 01/26 15:21
→ likeaprayer: 除非與世隔絕的地方 否則不可能有單一民族的國家歷史281F 01/26 15:21
→ KiSeigi: 話說外來文化融進來但不徹底毀滅文明也算清洗嗎?283F 01/26 15:21
→ Arsitaka: 所以一群人要斷髮時哭父哭母阿 祖宗八代無眼之類的286F 01/26 15:22
推 flysonics: 台灣明朝以前跟中國沒啥關係倒是真的 但是現在90%的台灣居民都是對岸過來的.....289F 01/26 15:22
→ Arsitaka: 至少許多事物都不如以往了291F 01/26 15:22
推 lucifier: 你小心等下又有人提林媽利292F 01/26 15:23
→ flysonics: 真的從南島那邊沿海進來的可能不到10%293F 01/26 15:23
→ Swallow43: 現在看你是外省第三代還是外省第十三代的差別而已294F 01/26 15:23
→ AlisaRein: 林馬利那個研究 取樣有問題就算了..295F 01/26 15:23
→ flysonics: 所以我一直不懂這麼急著正本清源幹嘛 會欲蓋彌彰喔 XD296F 01/26 15:23
→ lucifier: 問題就是這樣啊 反中反到全部都要切得一乾二淨297F 01/26 15:24
→ Arsitaka: 被反洗是因為種族沒隔離 統治上又需要漢人(人數問題298F 01/26 15:24
→ lucifier: 所以啦 說中國文化被清洗就很好笑 人數很重要299F 01/26 15:24
→ Arsitaka: 來個欽慕儒學的統治者就被洗光光了300F 01/26 15:25
→ flysonics: 說句簡單點的 你現在生活習慣的文明真的是南島語系遺留302F 01/26 15:25
→ lucifier: 人數遠多於入侵者 到底要怎樣被文化滅絕303F 01/26 15:25
→ flysonics: 下來的比例有多少? 非常值得商榷啊304F 01/26 15:25
→ lucifier: 一堆歐洲蠻族入侵後都改信天主教就是顯例 洗甚麼文化頂多就是融合而已 硬要說被滅絕被洗掉也很好笑305F 01/26 15:25
→ Arsitaka: 只是說 文化是互相融合 但古老中華文化早就不付以往307F 01/26 15:27
推 rainnawind: 所以才拿劉仲敬的諸夏論裂解中國，再把閩南等沿海文化切開來就完成了台灣的民族訴願
溯源309F 01/26 15:27
→ Arsitaka: 比較想說的是 中國真有被亡國就是蒙古 及清國312F 01/26 15:27
→ flysonics: 文化本來就是會一直變動融合的 你看這篇文中所謂的古老文明前班車 有幾個不是不復以往的?313F 01/26 15:28
→ Swallow43: 有哪個文化是不復以往? 英國、日本也都沒有了315F 01/26 15:28
→ rainnawind: 諸夏論的政治作用就是無視掉中間兩千多年的變化求出了一個總算和中原文化無關的根316F 01/26 15:28
推 lucifier: 文化中融入新要素 只是昇級版本而已 不復以往也不對吧318F 01/26 15:29
→ Arsitaka: 但一切都是政治語言啦 不論是驅逐韃虜 還是五族共和319F 01/26 15:29
→ lucifier: 如果有新要素就算消滅了 沒有一個古文明流傳下來320F 01/26 15:29
→ Swallow43: 日本大化革新跟明治維新也該說文化被大滅絕兩次?(誤321F 01/26 15:29
→ KiSeigi: 被外族入侵統治算亡國 但文化有沒有消滅不好說323F 01/26 15:30
→ Arsitaka: 日本就是小中華阿
文化不會消滅阿 但很多東西在融合時消失了324F 01/26 15:30
推 lucifier: 所以啦 為什麼有些人硬要強調中國文化沒有傳承326F 01/26 15:31
→ Bewho: 阿不就這裡是西洽，要是在數字版，在座各位都是9.2，還是被329F 01/26 15:32
→ lucifier: 如果歐洲文化被入侵有傳承 為何中國又要另外看待330F 01/26 15:32
→ Bewho: 洗腦奴性重沒有歷史素養被課本欺騙的9.2= =331F 01/26 15:32
→ Swallow43: 所謂美國人就是最鄉愿最愛面子最輸不起(這樣說好像也通最近看美國海軍在二戰時的表現有感332F 01/26 15:32
→ Arsitaka: 但事實上中國古文明遺留下來的東西真的很少 但比較多人是講綿延五千年吧XD334F 01/26 15:33
→ flysonics: 大國跟古國都嘛很愛面子 今支那國是水準太低又愛面子才會被人嘲笑好嗎 XD337F 01/26 15:33
→ Swallow43: 是共產黨的水準太低，才會搞那套已經落伍又很害人的339F 01/26 15:34
→ likeaprayer: 先看看你以前被強迫背的那堆東西 是幾年前的...340F 01/26 15:34
推 lucifier: 差不多都這樣啦 大戰完和解共生 資源不夠開始排外345F 01/26 15:36
→ Arsitaka: 儒學溫良恭儉讓 忠君愛國 對統治者好棒棒當然捧阿346F 01/26 15:37
→ likeaprayer: 其他文化能相對等的 主要就基督教文明 還有印度
而且還洗到旁邊的國家去347F 01/26 15:37
→ KiSeigi: 在中國古代流傳的儒學跟一開始的儒學其實也不一樣吧349F 01/26 15:38
→ Arsitaka: 不過儒學也有好的一面 但我記憶不清先緩緩 我也不是專家QQ350F 01/26 15:38
推 lucifier: 後來是修正版 主要是統治者比較爽的版本353F 01/26 15:38
推 AlisaRein: 你真要說 那是外儒內法 儒家後來把一堆家的學說都混進來356F 01/26 15:39
→ lucifier: 伏爾泰還誰很推崇孔子 但我想他沒看過儒學後來的樣子358F 01/26 15:39
→ Arsitaka: 以前讀儒學史好像宋明有儒學復興 (理學？)但真的很遙遠了360F 01/26 15:41
推 keyman616: 我覺得要把儒家跟儒學分開,跟基督跟基督徒分開看一樣362F 01/26 15:41
推 gametv: 歷史群組大老要氣死了363F 01/26 15:42
→ Arsitaka: 希望有大大出來解釋 但華夏多元起源論在我讀書時已經是較可信的說法了 沒記錯的話啦364F 01/26 15:43
→ Swallow43: 宋明理學是現代儒學的濫觴，基本上變質很多367F 01/26 15:44
推 ak47good: 討論歷史有可能吐出幾十兩血嗎？368F 01/26 15:45
推 rainnawind: 與其說復興不如說貶抑佛老之下自許為先秦繼承者，才導致了觀念再開展369F 01/26 15:45
→ Swallow43: 華夏多元起源論已經講很久了，國編版教師手冊都有提371F 01/26 15:46
→ Arsitaka: 兩個學者有三說 彼此立場不一本來就容易吐血吧372F 01/26 15:46
→ rainnawind: 宋明儒學專題太難講清楚了，總之是本位觀念很重的時代373F 01/26 15:46
推 gemboy: 有啥好氣 滿腦看到中國就高潮的雙重標準是笑屎吧374F 01/26 15:46
→ Swallow43: 然後國編版晚期時代就已經把考古跟一些定說加入375F 01/26 15:46
→ Swallow43: 已經不提五千年，而是講四千年，並提出夏朝存在可能性377F 01/26 15:47
→ bruce79: 其實這一套的論點 推論合理當然能參考看看 配合考古證據更好 不過因為政治因素 最後好像變成強調中國文化很低等如果沒有內亞傳播文明只能茹毛飲血w379F 01/26 15:48
推 Ecdysozoa: 還有reference XDDD383F 01/26 15:52
推 widec: 你劉仲敬系?384F 01/26 15:54
→ KYALUCARD: 要講清洗的話歐洲各國才是洗得最乾淨的385F 01/26 15:57
推 widec: 古早只說改朝換代 是因為清國之前 中國大陸沒有國家的概念386F 01/26 15:57
推 bobby4755: 有Reference給推 中國一直都是多語言多民族多文化的地區 中華民族是很近期因應西方民族主義才生出來的東西387F 01/26 15:58
→ KYALUCARD: 高盧雄雞整個國家高盧血統不知道才幾%
自稱拉丁的南歐 還有殖民地拉美 結果其實...389F 01/26 15:58
→ widec: 對呀 中國明明遍地方言 卻一直有系統的在否認自己多語民族391F 01/26 15:59
→ Swallow43: 不是沒有國家概念，是現在國家概念跟以前差很大392F 01/26 15:59
推 tsming: 太劉仲敬了XDDD393F 01/26 16:00
→ Swallow43: 別說中國，歐洲自己國家概念變化也都很大了394F 01/26 16:00
→ widec: 嗯 應該說 沒有現代國家的概念396F 01/26 16:01
→ Swallow43: 美英法德自己也是有系統否認自己是多語國家
美國是近年來受移民壓力下，才開放官方語言的397F 01/26 16:01
→ rainnawind: 台灣有台中腔台南腔宜蘭方言，但是因此就會多語種國嗎399F 01/26 16:02
→ KYALUCARD: 很特別嗎? 法國也是遍地方言 但認為自己只講法語
巴伐利亞 巴登 符騰堡:誰跟你們這些北德人一樣?401F 01/26 16:02
→ Swallow43: 法德根本把自家語言(還不是方言)洗的有夠徹底的403F 01/26 16:02
→ widec: 可是KMT/CPP都會壓抑人民講方言 歐洲會嗎404F 01/26 16:03
→ Swallow43: 近代國家概念其中一項最重要的就是:一個國家一個語言405F 01/26 16:03
→ KYALUCARD: 北義:奧地利跟瑞士要挑哪個加入比較好? 可以公投嗎?406F 01/26 16:03
→ Swallow43: 歐洲壓的可兇了，英法兩國超明顯，沒壓的就變成笑話
國家了407F 01/26 16:04
推 rainnawind: 所以你根本不知道歐洲會不會嘛 講什麼幹話409F 01/26 16:04
→ KYALUCARD: 沒有壓抑? 有個地方現在叫Alsace-Lorraine410F 01/26 16:04
→ KYALUCARD: 差不多350年前可是叫 Elsaß-Lothringen
諾曼人:老實說..我跟你們法國人沒什麼關係
法國人:沒事兒 信了上帝 我們就是一家人了412F 01/26 16:05
→ KYALUCARD: 比利時剛獨立時也是把全國洗成法語區 布魯塞爾就是這樣才被洗成法語主流的 不然弗萊明語與跟荷語比較流行416F 01/26 16:07
推 bruce79: 掛狗牌這種東西 就是歐洲開始搞得啊 美國還會餵原住民吃肥皂 琉球掛方言札也是學來的 kmt只能說是後進419F 01/26 16:09
→ KYALUCARD: 很多人最好笑的就是推崇歐洲最先萌發民族國家意識 結果421F 01/26 16:11
→ bruce79: 打壓方言近代國家做得可多了 可以多充實自己 不用問什麼歐洲有嗎w422F 01/26 16:11
→ KYALUCARD: 別人搞過的東西換亞洲人搞的時候就拿來大酸特酸
而且關於民族最核心的概念就是當代民族國家的認定是
"主觀"而非客觀 簡單來說根本不管你出身血統是啥 而是424F 01/26 16:11
→ KYALUCARD: 你心裡覺得你是啥人就是啥人 當跟你想法一樣的人夠多的428F 01/26 16:13
推 lucifier: 你以為只有kmt cpp會做的是 國外早就做到不要做了430F 01/26 16:13
推 bobby4755: 是的 歐洲以前也搞這套 拿著武器要你用我的語言說和諧他們這群先進先搞了也先反悔了 怎能夠拿來合理化?431F 01/26 16:13
→ lucifier: 對 幹xd 我正要說英國對威爾士學校的狗牌433F 01/26 16:13
→ KYALUCARD: 時候就可以考慮成為民族國家 所以你要覺得自己是月球民也是435F 01/26 16:13
→ UXIUJIL: 別人被搞和自己被搞的差別吧437F 01/26 16:16
→ KYALUCARD: 但歐美現在主流已經是主觀認同了 然後這邊為了一些政治目的又開始談論血統 真逗
反正為了特定政治目的 這些人今天可以是自由派 明天就可以是極右派 兩個禮拜後又可以是極左派438F 01/26 16:17
推 lucifier: 就只是為了反中而已 看久就習慣了442F 01/26 16:20
推 Zsanou: 有考據推443F 01/26 16:21
推 lv256: 中華炎黃是一種信仰，他們堅信你說破嘴也沒用R444F 01/26 16:23
→ KYALUCARD: 歐洲人還反悔XD 法國人可是很驕傲現在法語人口這麼多445F 01/26 16:27
推 ak47good: 劉仲敬也說過一句話啦，再多的理論也比不上一個能打的武士446F 01/26 16:28
→ KYALUCARD: Alsace-Lorraine被洗到變成大革命先驅 德國拿回去之後還沒辦法消化這些"德意志"的領土 只能給他們搞個自治議會 一戰打完這些"德意志民族"還挨家挨戶舉著三色旗448F 01/26 16:28
推 ak47good: 這麼想想愛爾蘭推不動愛爾蘭語，似乎也蠻合理的……451F 01/26 16:31
→ KYALUCARD: 歡迎法軍 20年後小鬍子急急忙忙併入德國行政區 結果一452F 01/26 16:31
推 lucifier: 愛爾蘭早就是英文的形狀惹453F 01/26 16:31
→ KYALUCARD: 個"德國核心領土"整天有馬基在那邊搞破壞454F 01/26 16:31
推 ak47good: 為了政治目的，換一個理論但本質不變，那到頭來還是一樣456F 01/26 16:34
→ KYALUCARD: 英法不知道洗了其他幾大洲多少人口 結果還很驕傲"語言是我們(大英國協 法語文化協會)共同的樞紐"457F 01/26 16:35
→ Swallow43: 語言是我們共通樞紐，這句話德國現在也用的很開心459F 01/26 16:36
→ KYALUCARD: 德國人跟法國人現在還想在歐盟內用德語法語洗掉英語XD460F 01/26 16:37
→ haohwang: 文明的傳播路徑或XX傳播路徑、xx獨立線跟國界好像沒什麼直接的關係。要不然日本ACG文化傳到哪不就....462F 01/26 17:11
→ garyroc: 其實方言的概念不是樓上說的那樣
中國的情況用語言來講比較符合，分幾大語種粵語，河洛語，吳語之類的那種
不是你想像中的全台各地台語有差異的那種方言
只是現在除了官方語言外都打入方言，講的好像只是官方語言的分支，其實是不同的語言464F 01/26 17:14
推 kerry0496x: 感謝原PO回信提供你對於內亞中心論的看法470F 01/26 17:23
推 kiv9137: 謊言重複一萬次沒人反駁往往會被當成真實，推這篇471F 01/26 17:29
噓 art777: 不要上市前，一直發業配文打廣告，幹473F 01/26 17:35
推 ClawRage: 中國以前很神的是各地區發音差異轅轍 但都用同一種文字,所以沒辦法直斷說中國有多種語言
秦統一文字,但在錄音帶大普及前記錄不了聲音 所以語言的傳遞一定會變方言
歐洲的文字就是因為表音 方言分岐後就很容易變另一種拉丁型態的語言
搞到現在拉丁文掛了 各國用自己的改良版
中文的話 甲骨文很難認 但漢朝後的文字可能連日本人都可以當漢字念475F 01/26 17:54
→ nucleargod: 那夏朝的存在怎麼辦？印象中是有挖到夏朝宮殿的487F 01/26 18:57
推 C6H8O7: 其實的確用宋帝國 明帝國 清帝國的方式來看東亞史會比較合理...489F 01/26 19:15
推 kkkaq123: 現在比較偏向土地認同 祭祖很大的緣由是家產分配 爭正統才有統治地位 而且權利基礎是什麼 為了大中華也就有神授的痕跡 臺灣比較不以為意地方就是 邊緣人當到很爽了 要被拉去當跟班 又不敢太生氣 只好臭臉僵持 臺灣應該一直緊扣一個核心 人民的舒適度 這才是進步價值492F 01/26 19:33
→ goenitzx: 夏朝還沒確定吧 我記得說還在懷疑是晚商時期的497F 01/26 19:42
→ Swallow43: 基本上東亞史的專家不會去用宋帝國元帝國等等來分
日本東亞史的教授依舊用中國傳統上的朝代區分為主
近代中國史研究的奠基者可是這批學者498F 01/26 19:45
推 AIRWAY1021: 夏的存在還是僅限於傳說，二里頭遺址也只能用推測的，沒有直接的文史資料佐證。有直接文字資料佐證的只到商朝為止501F 01/26 21:42
推 phnx: 這篇只能推了505F 01/26 22:46
推 jansan: 專業內行文506F 01/26 22:49
噓 Fenoxycarb: 一點都不理性啊超莫名的史觀= =我認為貶低中國過去的歷史或文化對台獨幫助無益，更何況只要是明眼人都不會把現在的中共和以前的漢國、唐國想在一起。再來歷史若是這樣分，那麼很多屬地的歷史是否要完全重編？例如法國也不能有路易十四，德國不可以有普魯士的歷史。507F 01/26 23:19
推 zero00072: 我想織田信長也不是日本人呢！日本還沒統一呢！512F 01/27 08:41
推 tsukasaxx: 中國人要是會分辯那就不會叫自己中國人了513F 01/27 09:33
※ 編輯: LEDtorch (114.24.134.95), 01/27/2019 10:33:53
推 HuangJS: 人種可能像你說的，但文化確實一脈相傳514F 01/27 11:20
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