看板 C_Chat作者 TED781120 (蒼夜歌)標題 Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?時間 Mon Apr 22 01:27:05 2019
※ 引述 《themostgood (傳說之痕)》 之銘言：
: 看諸葛亮兒子就很少人靠北他
其實諸葛瞻不是沒人靠杯，只是蜀地百姓跟滿朝文武都太愛戴孔明，
以至於愛屋及鳥非常寵諸葛瞻，
隨便有什麼好事都說是諸葛瞻的功勞，不愧是丞相之子云云，
朝中幾個老臣其實是看得出來的，不過也不好說什麼。
陳壽對諸葛瞻的評價是：
瞻工書畫，強識念，蜀人追思亮，咸愛其才敏。
每朝廷有一善政佳事，
雖非瞻所建倡，百姓皆傳相告曰：「葛侯之所為也：」
是以美聲溢譽，有過其實。
孔明死時諸葛瞻才八歲，孔明死後隔年黃氏也死了，
根本來不及對他有什麼英才教育，
而諸葛瞻當官就直接是大臣，成長階段沒有苦過，
蜀國在孔明死後又20年沒有大型戰事，即使諸葛瞻有遺傳什麼才能也沒有機會歷練，
蜀國有名的戰將幾乎都是在最早期三分天下還沒定出來的時候就出來混的，
什麼後勤高手跟後來的棟樑也都是孔明北伐多年練出來的，
沒有戰鬥就養不出高手。
再加上諸葛瞻對姜維很有意見，估計諸葛瞻背著孔明之子的期望太重，
導致他把姜維這個以孔明繼承人自居的魏國降將視為眼中釘，
孔明一身藝業到頭來他只學到鞠躬盡瘁，最後在蜀亡時被鄧艾擊敗，
與兒子一起以身殉國。
: 推 gemboy: 印象諸葛亮時期百姓就有靠杯過打仗稅太重 靠諸葛亮聲望 04/21 22:22
: → gemboy: 把怨氣值壓下去 諸葛死姜維上 姜維沒那聲望就壓不下去 04/21 22:24
並沒有，
《三國志》：「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。」
就像上面說的，蜀地對孔明的愛戴到了溺愛其幼子的程度，
如果孔明課重稅是不可能的，而北伐期間孔明治蜀是國力日強，
每次北伐都是搶人搶糧充實國力回來（你以為他後面幾場真的志在打仗？）。
而且稅賦方面，魏的農民要上交一半作為稅賦，蜀只要交1/30，
這也就是為何每次孔明北伐魏國人會乖乖被他帶回蜀國，稅少啊。
: 推 gemboy: 是覺得以曹魏角度 東吳才是威脅 蜀漢??? 04/21 22:30
這更是無稽之談，
赤壁之後，東吳打曹魏就是防守有餘，進攻無能，
明明軍力資源是蜀的兩倍以上，但每次打起來有點難度就馬上撤退，
全天下都知道東吳是打假的，打個樣子而已。
對比孔明北伐對曹魏的傷害到了《晉書》寫上「
每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，
中軍奔赴，輒不及事機。」、「
每大軍征舉，運兵過半，功費巨億」的程度，
雖然司馬懿對孔明北伐採消耗戰的打法，看《演義》的會說魏將笑司馬懿怕孔明，
但正史上被笑畏蜀如畏虎的是曹叡，孔明對魏的傷害是貨真價實的，
曹叡早期也是做得不錯，卻在孔明死後就放心到荒廢朝政，大興土木沉迷女色，
不得不說是孔明給的壓力太大導致，
結果曹叡36就死了，死後魏國幾乎完全是司馬家的天下。
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※ 同主題文章:
Re: [三國] 姜維在孔明死後的表現如何?
04-22 01:27 TED781120.
※ 編輯: TED781120 (1.171.35.104), 04/22/2019 01:28:17
推 sunine6488: 懶人包：你父親是個名人，結果你明明是他兒子，卻有另一個你父親從外國收來的徒弟自稱是你父親的繼承人1F 04/22 01:29
推 GP01: 阿亮才帶數萬兵去魏國打就搞到魏國上下雞飛狗跳
而且從蜀到魏是要走棧道耶,阿亮還能打仗打到蜀國國力增強...魏國最有機會統一三國就是曹叡時期,結果他一放鬆就...
吳國部隊大多是各族世家組成,北伐時就作樣子保存實力啊3F 04/22 01:32
推 aegis43210: 孔明差點就能拖垮關中的經濟，234年時，雍州已經經濟崩了9F 04/22 01:41
→ MAX777: 以弱打強還越打越強11F 04/22 01:44
推 flysonics: 一樓講的那個我懂 Jump有部漫畫正在演...13F 04/22 01:55
推 freshmints: 吳主要是因為部曲兵的關係 可以看南朝的結構
諸葛亮就是個軍事S 內政S+的神人
應該沒人比諸葛亮內政好 軍事上也沒幾個比他好的14F 04/22 02:05
推 KiSeigi: 家人在外面找個天才回來養...輕羽飛揚? 瞻:打球真TM開心鄧:說得好 你當球!17F 04/22 02:25
推 SCLPAL: 現實比二次元劇情好看ww19F 04/22 03:17
→ chan324: 沒辦法 孔明太多事情了 根本無法照顧家庭21F 04/22 04:50
推 witness0828: 只要基哥手裡有槍...啊不對 那是John Wick23F 04/22 06:46
推 arcss: 有啦，荀彧，只是政治不正確，後世不太敢捧他，看官渡之戰那種撐法就知道荀彧內政也是開無雙的那一層24F 04/22 06:51
推 shinobunodok: 但其實人家一直當自己是大漢臣子 畢竟當時曹操也是漢朝丞相啦26F 04/22 06:53
→ bnn: 孔明:搶錢！搶糧！搶娘們！28F 04/22 06:56
推 Houei: 不看稅的話 還有繇役問題 諸葛亮時代 逃兵的問題十分嚴重29F 04/22 06:58
沒看過蜀漢逃兵特別嚴重的史料，孔明治軍嚴明倒是有名，
就說叛亂蜀漢也比魏吳要少得多……
※ 編輯: TED781120 (42.73.189.125), 04/22/2019 07:47:34
推 LABOYS: 覺得吳的威脅比蜀大到底是那裡參透的天機 XDDDD31F 04/22 07:57
推 LABOYS: 是孫策沒死的if平行世界線嗎？33F 04/22 08:02
推 o07608: 孫策在匡琦被陳登乖乖頂了回去，陳登還想反打一波
孫策真的復活大概也沒卯月34F 04/22 08:08
推 LABOYS: 但至少不會像他弟一樣帶兵廢到笑啊36F 04/22 08:09
→ ledsopp: 三國一堆翻案文章，就是沒人對東吳有興趣，你看多慘37F 04/22 08:10
推 o07608: 孫權是真的廢到笑XD38F 04/22 08:10
推 marx93521: 孫策比孫權會打 但我覺得傳說中的許昌奇襲有成功才有機會翻盤 後來國力拉開太大39F 04/22 08:12
→ ledsopp: 我想東吳奪荊州讓後世心理上不爽的理由其中之一41F 04/22 08:13
推 o07608: 沒人對東吳有興趣沒辦法，不管正史還是演義，東吳都是42F 04/22 08:14
→ ledsopp: 可能有認為你東吳拿了也沒變強，有種站著茅坑不拉屎43F 04/22 08:14
→ o07608: 自己一旁默默玩沙玩到晉國跑來把沙踢翻XD44F 04/22 08:14
→ o07608: 魏蜀兩國可是互搶了幾十年的水桶和沙鏟46F 04/22 08:15
推 LABOYS: 蜀漢拿荊州兩面作戰打到曹操都想遷都哩，孫吳偷完之後 XD47F 04/22 08:15
→ o07608: 東吳就偶爾上去潑個沙而已48F 04/22 08:15
→ ledsopp: 如果拿了荊州還有點表現那還好，偏偏一路dororo化49F 04/22 08:16
→ TED781120: 東吳那一下背刺把孔明三分天下給毀了。50F 04/22 08:16
→ o07608: 東吳奪荊州就延伸到借荊州誰對誰錯，這段倒是有很多可以講但東吳除了這種事情以外就只剩下二宮之變了，多邊緣51F 04/22 08:16
推 LABOYS: 三國 3.7D 中手區之明明只有兩國53F 04/22 08:17
→ o07608: 還都是些不光彩的事情QQ54F 04/22 08:17
推 cch121: 真想看看孔明多活幾年沒過勞死的世界線55F 04/22 08:18
→ ledsopp: 如果連闇榮都救不回來，注定一輩子邊緣角56F 04/22 08:19
推 o07608: 三9我還叫孫尚香滅孫權咧XD57F 04/22 08:19
推 Rain0224: 不知道是不是因為諸葛亮留下的紀錄太強，所以翻案文章特別想打落他的形象 XD58F 04/22 08:26
推 o07608: 等其他人肯對東吳多點關愛的眼神，不如等孫子燒吳末傳給我Rain0224不只，整個蜀漢老是被各種奇葩翻案文當目標痛扁60F 04/22 08:26
→ TED781120: 因為中國流行統一史觀，蜀漢非正統是亂臣賊子啊。62F 04/22 08:35
→ o07608: 不是吧，古代一直都是蜀漢正派擔當，近代才開始搞翻案
宋朝就有小孩聽到曹魏被屌打開心的要命的記載了63F 04/22 08:43
→ o07608: 畢竟蜀漢正統可是有朱熹背書的
民國以前應該沒有哪個讀書人敢挑戰老朱的權威
說孔明是最強軍事家是太抬舉他了68F 04/22 08:45
→ arcss: 最強應該是荀攸，官渡之戰4萬打11萬，老曹的領地還被一圈別國威脅，比起蜀漢那個難度根本不相上下甚至更高71F 04/22 08:49
推 LABOYS: 還好啦，只是連年以少打多國力還越打越強，野戰親自指揮從未輸給，到魏境又又割麥又偷牽人口回漢中。73F 04/22 08:52
→ o07608: 官渡曹操有十勝十敗背書欸XD75F 04/22 08:53
→ LABOYS: 確實不是最強，只是超超強而已
是不是最強可以討論，但老有人看了一兩篇翻案文就覺得阿亮其實根本不行。 XDDD76F 04/22 08:54
推 shinobunodok: 就很強就好了 最強你要怎麼張飛打岳飛
至於說諸葛亮不會帶兵的就是在瞎掰79F 04/22 08:57
→ LABOYS: 奇怪了，整個蜀國就靠他罩，結果他不行，那到底是誰行，難道是劉禪? XDD81F 04/22 08:57
→ o07608: 當然是我大廖化啊83F 04/22 08:59
→ arcss: 孔明大概就內政S、軍事A+吧，軍事S的不到一隻手就是 XDDD其實比起孔明，龐統才是被吹最大的，他連劉循都搞不定....84F 04/22 09:01
推 LABOYS: 龐統如果不是死在那裡，阿亮也不用入蜀救老闆，荊州有阿亮坐鎮很可能就不會掉了。只能説哭哭86F 04/22 09:04
→ o07608: 阿亮也搞不定陳倉啊，攻城戰原本就難打了
看看東吳那票精美的攻城戰績
阿統沒死的話，那打下益州後應該會阿統阿亮互換
畢竟益州需要內政S的阿亮去治理88F 04/22 09:09
推 LABOYS: 那個時代又沒大筒，攻城真的[打]下來還比較少吧 XD
圍到對方城內總崩開城這樣。92F 04/22 09:12
推 shinobunodok: 那時候只要守方願意 城內物資夠 他就門關起來跟你玩 你奈他何 鐘會帶數十萬人發動滅蜀戰爭攻擊劍閣的時候 也是放著漢中好幾座不打 只放人圍著 因為他不想攻城啊94F 04/22 09:17
→ arcss: 陳倉好歹是郝昭在守，劉循、劉璝大概沒認真查還沒人聽過 XD98F 04/22 09:18
推 dinosd2: 結果鍾會打了超久時間就是打不掉劍閣，如果不是被鄧艾神99F 04/22 09:19
→ o07608: 郝昭會出名也是因為他在陳倉守下阿亮吧100F 04/22 09:19
→ dinosd2: 救援，鍾會最後只能灰頭土臉回去101F 04/22 09:19
→ o07608: 要是當初雒城真的被守成功，就換劉循、劉璝出名了102F 04/22 09:20
→ arcss: 人家郝昭在遊戲中好歹也是SR角，劉循、劉璝大概連出場都懸103F 04/22 09:20
推 LABOYS: 劉循的戰功在演義寫給了張任不是嗎？ 所以他不紅囉104F 04/22 09:21
→ o07608: 我還是不懂，到底為啥三國演義要去捧張任啊XDD105F 04/22 09:21
→ dinosd2: 阿統沒死也未必會跟阿亮交換，全蜀國只有阿亮跟大耳壓的住老關106F 04/22 09:22
推 shinobunodok: 鐘會那時候就打到蠟燭兩頭燒了 劍閣媽的爆幹難打
蜀幾乎全國精銳和姜維都在這 但是他補給又各種出問題 畢竟從長安送來漢中爆幹遠啊 但是他打那麼深深入漢中腹地 想撤退要知道撤退永遠比進攻難 姜維不可能放著追擊戰不打 後面還沒打下的漢中支城發現魏軍在撤退一定會跟著跑出城鬧魏軍108F 04/22 09:23
→ o07608: 壓不住老關，至少也要在老關威陣華夏的時候幫忙穩住後方114F 04/22 09:23
→ arcss: 因為劉循是劉彰的兒子，所以也要掛上無能屬性(攤手115F 04/22 09:23
推 t13thbc: 不如說法正如果沒死 不過那個年代天才本就早逝116F 04/22 09:24
→ arcss: 劉璋117F 04/22 09:24
推 t13thbc: 吳國就三國裡面的義大利 豬隊友擔當120F 04/22 09:28
推 t13thbc: 我看完啦 但是背刺關羽難辭其咎 你只是說孫權帶兵沒問題 但先打蜀要奪荊 背離魯肅的戰略 這不能說是抗魏的豬隊友？122F 04/22 09:36
→ o07608: 奪荊州這件事情很難全部歸咎給東吳
劉備自己也是沒有心想維持跟孫吳的盟友關係，不然就不會搞出湘水之盟這種鳥事了
兩邊都不想真心跟對方搞好關係的結果
就是兩邊的大戰略一起爆炸125F 04/22 09:38
→ TED781120: 在抗魏這點上是啦，因為吳的派系只想偏安南方，真的跟你們蜀國打上去贏不贏不知道，這些派系都沒有以往好過XDDD。130F 04/22 09:42
推 dinosd2: 但吳國拿荊州後也沒有從荊州北上魏國的戰略，拿回來只是133F 04/22 09:42
→ TED781120: 到東吳被滅時舉國20萬兵馬，孫皓只叫得動八千護駕，可悲。134F 04/22 09:42
→ o07608: 說孫吳是「豬隊友」這個說法我也不太認同，因為蜀吳感覺136F 04/22 09:43
→ dinosd2: 對國內一個交代罷了，阿亮則是早就擬好一套從荊州出兵的137F 04/22 09:43
→ o07608: 一直都是互相利用，從來都沒有把對方當作隊友過啊XD138F 04/22 09:43
→ dinosd2: 戰略，你吳國拿回去最後的結果就只有打亂兩邊關係罷了139F 04/22 09:44
推 t13thbc: 今天先戰的就是吳 蜀從頭到尾就是打魏 結果你吳國不幫打還搞背刺 確實不是豬隊友 根本反骨仔 之後蜀國除了劉備報仇 也沒再跟吳宣戰過了 因為諸葛就是從頭到尾都知道真正的敵人是誰140F 04/22 09:48
推 dinosd2: 蜀國角度來看是豬隊友，對魏國來說是神隊友，畢竟幫忙解決了老關這個心頭大患之一，如果老關沒被處理掉，魏國同時面對老關跟阿亮，魏國可是生不出第二個司馬懿啊144F 04/22 09:48
推 discoco: 我也覺得吳國不是不想打 只是單純太廢而已147F 04/22 09:53
推 dinosd2: 就算蜀吳兩國像o所講的只是利用關係，你吳國至少也能擋魏打不過長江，這樣子蜀在伐魏時至少不用擔心從吳被偷襲結果就大家都知道的老關被偷襲後死亡，大耳報復吳但是被燒掉一堆兵，逼的阿亮鞠躬盡瘁148F 04/22 09:58
推 Roshiel: 既然東吳這麼廢，大耳又很強，為何伐吳確慘敗？154F 04/22 11:39
→ s386644187: 這篇也沒說東吳廢，只是進攻不認真
東吳除了赤壁的大勝仗都是陸地上打的155F 04/22 11:48
推 o07608: 夷陵東吳領軍的那個人叫做陸遜......157F 04/22 11:53
推 devilezio: 一來是突然殺出陸遜這個縱火狂二號，再來就是東吳打防守戰的時候特別強，不過還是把自己家門都燒了才打回去的159F 04/22 12:06
→ s386644187: 燒自家論到底要出現幾次...
要等到東晉北方士族來，江南才會變得很會北伐162F 04/22 12:08
推 RLH: 孔明在正史一樣誇張164F 04/22 12:18
推 t13thbc: 東吳會不會打 隨便 背刺盟友才是我最賭爛的165F 04/22 12:18
推 dinosd2: 無論蜀吳關係怎樣，檯面上都是有盟約存在的，蜀在伐魏時吳不出兵幫打就算了，還背刺蜀把老關弄死，如果這樣子不不叫豬隊友，請問什麼才叫豬隊友?還是改名叫背骨比較好167F 04/22 12:55
推 a103232: 東吳都浪費在士族+蠻夷了170F 04/22 13:57
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