看板 C_Chat作者 TED781120 (蒼夜歌)標題 Re: [閒聊] 現實世界有哪些原理不明的科技時間 Thu Dec 10 16:43:56 2020
: 推 HeterCompute: 支持腳踏車沒有辦法解釋的能不能發個ref.? 12/10 16:19
: → HeterCompute: 很難想像腳踏車是沒辦法解釋的 12/10 16:19
我覺得要區分一下定義，現在討論好像定義都混在一起了。
是「到現在還無法解釋原理」，
還是「發明的時候發明人無法解釋原理」，
這兩個是有差的。
飛機是很典型後者的案例，
被視為是飛機之父的萊特兄弟是依靠大量的風洞實驗來彌補自己理論的不足，
這兩人都連高中都沒畢業，哪來比那些教授更多的學術理論知識？
但進一步要說飛機到現在也沒有辦法就是就是胡說八道了。
20世紀以及更早的發明大部分其實都是如此，因為別說當時有沒有理論出現，
發明人自己本身有高學歷的理論知識的本來就不多，
幾乎都是靠經驗跟實作去彌補不足的。
阿不過我相信寫程式都是這樣沒錯：
https://i.imgur.com/54IGL4z.jpg
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 現實世界有哪些原理不明的科技
12-10 16:43 TED781120.
推 siyaoran: 很明顯現在在討論的就是現在都還不知道的理論 風洞現在都還在用2F 12/10 16:45
推 astrayzip: 應該說知不知道原本就不影響
料理就是，廚師大多不知道原理5F 12/10 16:46
科學人雜誌
飛機為什麼能在空中飛行？單憑牛頓運動定律或白努利定律都無法詳盡解釋，即使在今日，各方專家仍然不能提出完整的理論。 ...
推 GAOTT: ai以後去寫程式也會遇到跟人類一樣的問題 Why work?8F 12/10 16:46
→ astrayzip: 很多都用很玄的方式解釋，跟科學解釋有落差9F 12/10 16:46
→ astrayzip: 但是廚師煮出來就是比更知道原理的科學家好吃11F 12/10 16:47
→ HeterCompute: 是你文中的前者
不過腳踏車根據我學到的物理，真的不知道他哪部分無法解釋，只好請重甲王找個連結讓大家拜讀一下12F 12/10 16:47
推 efkfkp: 不是阿?2020年現在今天這刻的時間點，還是沒有人可以解釋機翼上的低壓區是怎麼形成的，沒有一個空氣動力學家可以讓學界所有人科學家達成共識，如果你能完美解釋原理明年的諾貝爾物理學獎一定是你的16F 12/10 16:51
→ haoboo: 寫出來的code不知道為什麼不會動很可怕20F 12/10 16:53
→ gogolct: 那頂多部份原理不清，不至於魔法驅動飛機21F 12/10 16:53
→ haoboo: 寫出來的code不知道為什麼會動更可怕
不過實務上有hot fix出來PM就叫你趕快上了沒再管那麼多22F 12/10 16:53
→ naideath: 寫出來的code不知道為什麼動了一段時間之後又不動就..24F 12/10 16:54
→ haoboo: 然後過了很久以後side effect炸出來又回頭臭幹工程師25F 12/10 16:54
推 shihpoyen: 所以要理解到什麼程度叫理解？ 知道機翼上方有低壓區不算是理解嗎？26F 12/10 16:56
推 ZooseWu: 發明時無法解釋原理vs到現在還無法解釋原理vs一般人不知29F 12/10 16:57
推 foget: 簡單的說就是小精靈在機翼上方製造出低壓區 所以可以飛30F 12/10 16:57
→ ZooseWu: 道原理就爽爽用的討論全部參在一起了 沒差啦31F 12/10 16:58
推 Yanrei: 其實是替身32F 12/10 16:58
推 Reficuly: 蘿莉總是往我身上靠也是無法解釋33F 12/10 16:58
→ oppaidragon: 知道有低壓區 但那也是從結果回去推論啊 實際上怎麼冒出來的你還是不知道 他就在那了34F 12/10 16:59
推 amsmsk: 不知道怎麼動怎麼寫手冊QQ36F 12/10 16:59
→ haoboo: user guide大概是工程師最討厭寫的東西了...37F 12/10 17:00
→ shihpoyen: 用這種標準的話 幾乎所有物理定律都不能算是理解了吧38F 12/10 17:00
→ haoboo: 問題都解不完了哪有美國時間跟你作paper work39F 12/10 17:01
推 arrenwu: 我也覺得應該要定義清楚怎樣算理解XD41F 12/10 17:02
推 bro286: 飛機真的很有意思，第一次知道時非常震驚42F 12/10 17:03
→ amsmsk: 真的阿 今天就在寫了 乾43F 12/10 17:03
推 foget: 有低壓區是觀測到的現象 不是物理定律吧44F 12/10 17:04
推 arrenwu: 物理定律不就是觀測到的現象嗎？46F 12/10 17:04
→ magamanzero: 不算是 算是現象的統合? 也就是所有的東西都是這樣47F 12/10 17:05
→ TED781120: 那不如說統一場論還沒完成所有所有人類科技都是不知道原理的黑科技好了。48F 12/10 17:05
→ arrenwu: 現象的統合 跟 觀測到的現象 <--- 這不一樣在哪？50F 12/10 17:05
→ arrenwu: 還是飛機這個案例是你有觀測到上面是高壓區卻還往上飛？52F 12/10 17:06
→ TED781120: 飛機的空氣動力學早就有很好的數學模型，至於問為什麼有低壓區相對來說就像是問為什麼光速是每秒三十萬公里一樣。53F 12/10 17:06
→ magamanzero: 你看到蘋果掉下來 不代表豬一定會掉下來
你看到豬掉下來 不代表阿宅會掉下來56F 12/10 17:06
→ www8787: 只要你知道的東西可以幹掉其他人知道的東西 這就是理解58F 12/10 17:07
推 sunshinecan: 要把飛機歸到原理不明的話 那沒甚麼東西是原理明確的59F 12/10 17:07
→ TED781120: 因為不知道每秒三十萬公里這個數字怎麼來的就質疑原子彈說原子彈的原理不明。60F 12/10 17:07
→ arrenwu: 定律不就是因為實驗後發現他們都會掉下來嗎？63F 12/10 17:08
→ TED781120: 現在講飛機原理不明在我看來就是這個狀況。64F 12/10 17:08
推 et310: 別問為什麼 讓他可以動就對了66F 12/10 17:09
→ TED781120: 以前的人不知道重力加速度9.8m/s怎麼來的，也不影響他們理解萬有引力吧。67F 12/10 17:09
推 Cishang: 用那種標準 人類是有什麼東西理解了69F 12/10 17:09
→ arrenwu: 我的敘述有點問題。我改一下。我的意思是，定律不就是透過觀測去歸納的結果嗎？
差別是你不知道這定律是否適用於所有的地方而已70F 12/10 17:09
→ magamanzero: 恩恩 是這樣應該是去歸納為什麼會掉下來的原因
找到原因後 只要有相同性質的就會符合定律73F 12/10 17:10
推 HeterCompute: 我的定義理解是：放入所有我們所知的物理公式模擬，現實與模擬是否相符？不符就代表不了解，我看起來75F 12/10 17:11
→ arrenwu: 原因...? 所以萬有引力定律有什麼原因嗎？78F 12/10 17:11
→ TED781120: 歸納為什麼掉下來的原因→找到萬有引力定律→建立數學
模型得知重力的數學式→所以認知所有東西都會掉下來。不就是這樣。79F 12/10 17:11
→ TED781120: 不是，你貼的那個文講的是白奴力定律沒有說出低壓區怎麼來的，85F 12/10 17:12
→ arrenwu: 我還是頭一次聽到萬有引力是因為質量造成的這種說法XD89F 12/10 17:13
→ TED781120: 但白奴力跟牛頓第三定律建立的模型並沒有問題也符合實際實驗，只是兩個解釋方法都沒有講出並證明低壓區的成因。91F 12/10 17:13
→ TED781120: 但是為什麼機翼的弧度可以造成速度差沒有解釋。
講白奴利說弧度造成速度差，代表你本來就誤解了。100F 12/10 17:15
推 shihpoyen: 不是 質量在牛頓版的萬有引力中頂多算是重力源 而非起因102F 12/10 17:16
推 sado5566: 別鬧了，就是上凸導致低壓，飛機起飛後還能在空中倒飛旋轉有的沒的，不就是機翼改變氣流方向嗎？唯一不知道的只有為什麼流速快壓力小，但這就屬於定理層級。不會有人問為什麼兩個質量間有引力，我們就是觀察到了萬有引力是這樣。104F 12/10 17:16
推 arrenwu: 萬有引力的根本是質量...你在講的是 GMm/r^2那模型嗎？109F 12/10 17:16
→ TED781120: 1700年生的白奴利要怎麼看到飛機機翼？
1738年提出的白奴利定律怎麼可能說飛機機翼弧度造成壓力差？110F 12/10 17:16
→ TED781120: 用以解釋飛機升力的另一個解釋是牛頓物理學，牛頓又怎麼可能看過飛機？114F 12/10 17:18
→ magamanzero: 你要的是解釋東西會往下落這件事 還萬有引力這件事116F 12/10 17:18
推 efkfkp: 科學就是要講求知知為知知不知為不知 是知也的態度啊?部份不知道就是不知道，現在飛機製造就是依照經驗法則，知道往年哪些情況會摔飛機那些情況會變慢那些情況會比較快，用電腦算出最優解，之後照做出模型去風洞實驗，把良率最高的模型造成試飛機，幾台試飛機一起競爭誰cp值比較高就選誰而已，難道你要說【只要知道精液只要特定時間點噴入子宮就會懷孕產生小孩，知道母體那些情況會導致流產不能安全下崽，還有哪些母體跟精液結合能產生更優秀的小孩，就已經了解生命是如何誕生的了吧？至於精液進入子宮裡後發生什麼事的原理不重要，反正我們已經知道這樣是可行的】嗎？低壓區就跟精卵結合一樣是重要關鍵的一環，不了解就是不了解怎麼可以說，反正其他99%大概都能解釋了，剩下的1%不能解釋不重要呢？117F 12/10 17:18
→ magamanzero: 又你是要解釋模型的合理性 還是要講模型對應的解釋?130F 12/10 17:19
→ TED781120: 開始滑坡了真好笑，
所以我就說你的意思是統一場論還沒完成所有我們使用的一切都是不明原理。131F 12/10 17:19
推 arrenwu: 你要問我的話，我沒有覺得萬有引力能解釋東西下落136F 12/10 17:20
→ TED781120: 數學模型放在那邊你也可以只說是經驗法則137F 12/10 17:20
→ arrenwu: 東西會下落是一個這世界的真理
萬有引力就是個數學模型138F 12/10 17:20
→ TED781120: 太空中哪來東西會下落？
或者說太空中你怎麼定義「下」在哪裡141F 12/10 17:20
→ arrenwu: 我講的是在地球上蘋果會掉到地上這現象143F 12/10 17:21
→ arrenwu: 萬有引力則是因為你如果相信Kepler的結果，又相信Newton的力學定律，那就得相信行星之間有個相向且反比於距離平145F 12/10 17:22
→ TED781120: 地球上蘋果會掉下就是被地球的質量吸引，吸引力大於空氣浮力，就這樣。147F 12/10 17:23
→ arrenwu: 方的交互作用立
而這個定律可以用來描述蘋果掉到地球上的行為150F 12/10 17:23
→ TED781120: 而質量之所以吸引的原因根據愛因斯坦的相對論是因為空間被質量扭曲。152F 12/10 17:24
→ arrenwu: 所以我才覺得這所謂的理解是看你想知道什麼事情154F 12/10 17:24
→ TED781120: 就像一張布被一顆球壓出一個凹陷，所以週邊的小東西會往凹陷裡面掉。
這就是現在的重力理論，也沒啥好接不接受的。
你所謂的力是這個空間扭曲的結果，所以現在的理論並不認為有重力子的存在。155F 12/10 17:24
推 sunshinecan: 不只地球質量 是整個物質界(?)質量引力的合力 那些受160F 12/10 17:26
→ TED781120: 不過近年重力子好像在量子領域復活了……161F 12/10 17:26
推 shihpoyen: 這說法有點怪 廣義相對論提出的年代 量子力學還在很早期的階段 還沒有力源於某些玻色子的觀念 當時本來就沒163F 12/10 17:27
→ TED781120: 不奇怪啊，因為量子理論加入重力子應該是相對來說最近才有的事。165F 12/10 17:28
→ cohungogogo: 重力"場"論是上世紀說法 量子的收縮可能才是引力來源167F 12/10 17:28
→ TED781120: 量子理論現在就是卡在重力理論無法解釋清。
而在這個理論證明之前能用的、最新的重力理論還是相對論。169F 12/10 17:29
→ cohungogogo: 而這引力傳遞 懷疑以波型式傳遞 波峰有波粒二重性172F 12/10 17:29
推 randolph80: 不能解釋的東西用定理、常數來乎攏過去就好了175F 12/10 17:30
→ shihpoyen: 我說怪不是說復活那句 是在說不認為有重力子那句 因為那句話的意思像是有這觀念 但否定其正確性 可是廣義相177F 12/10 17:31
→ TED781120: 大腦跟不上不用秀下限，覺得這板不能討論這個自己去檢舉嘿。179F 12/10 17:32
→ cohungogogo: 至於氣流浮力在流體力學 已經有依實務經驗的經驗式181F 12/10 17:32
→ cohungogogo: 沒辦法肯定成定理是因為紊流區域是極度亂數 無法分析183F 12/10 17:33
→ TED781120: 我記得有說是要完全解明需要你把所有空氣粒子納入分析，但是海森堡測不準表示……
尤其空氣粒子這種小東西，你真的有辦法觀測所有粒子他們就不是自然狀態了。
不是自然狀態下得出的結論未必是符合事實的。184F 12/10 17:34
→ cohungogogo: 氣體分子碰撞和測不準講的電子量子 能域分布是兩回事氣流怎麼算1L都有天文數字的分子 在三D空間碰撞
又有無法排除的環境因子 如熱量傳遞等等 就沒有絕對標準系統來描述它 所以才說無法分析189F 12/10 17:36
→ TED781120: 兩回事，不過我講的部分是通的，你無法觀測所有的分子的所有數據而不影響它。193F 12/10 17:39
推 sos911go: 飛機真的很神奇 到現在還無法完美解釋195F 12/10 17:45
推 Sechslee: 不不 你搞錯了 飛機確實沒有一個完整能解釋的理論 現在世界上所有對於飛機為什麼能飛的理論都是有缺陷的197F 12/10 17:48
→ jojojen: 正常，人類本來就是主要用歸納法不是演繹法獲得知識的199F 12/10 17:48
→ TED781120: 按照這個邏輯統一場論出來前全部的都是有缺陷的。
火會燒傷人是因為高溫，然後你說不對這理論有缺陷因為你沒有講為什麼火會點起來。
那我就只能回「好哦」。200F 12/10 17:51
推 sunshinecan: 這串目前就是這樣吧 想把飛機歸類到原理不明 基本上就是否定人類目前所發展的物理204F 12/10 17:52
→ Luvsic: 飛機跟火的狀況又不一樣，火燒傷人要被解釋的現象是燒傷，而不是火為何形成
話說要討論這個還不如去讀形上學（？）206F 12/10 17:58
推 foget: 火是有人去點的 同理飛機的低壓區是小精靈去造成的 (?)209F 12/10 18:02
推 tryptochan: 不覺得講統一場論也是滑坡嗎(?
至少我不覺得要解釋機翼上方的低壓區跟統一場論有直接相關啦210F 12/10 18:02
→ TED781120: 一樣，飛機能飛是因為升力不是低壓區。
滑坡就要用滑坡來對付，就是那麼簡單，213F 12/10 18:03
→ tryptochan: 低壓區不是升力的唯一/主要來源不代表不用理解低壓區成因就能完整解釋升力吧215F 12/10 18:04
→ TED781120: 只要知道照這個模型理解升力沒問題就好，至於低壓區怎麼來的就像研究燒傷跑去探討火怎麼生的一樣。
火也不是燒傷的唯一來源。
而上面也說了，低壓區的形成探討有觀測上的問題，實際上人類不可能在不影響空氣動力的前提下對空氣粒子進行細微觀測。
在這個情況下建立好數學模型已經能算是理解了。217F 12/10 18:05
推 tryptochan: 有不能微觀觀測的困難不代表不能被解釋吧
不然搞統計力學的都要哭了(?224F 12/10 18:07
推 likeyousmile: 那些二類組工程問題都沒啥新鮮了。真的原理是迷的醫藥科技的很多。226F 12/10 18:08
推 SKTP: 你們就只是站在工程跟學術兩個不同角度來看而已228F 12/10 18:09
→ TED781120: 有些東西你不能細微觀測就是無法解釋，無法確認全部變因你扯什麼統計學都沒有意義，
統計學你也需要把有影響的變因的納入才有意義
而越是細微的單位，有些我們認為不起眼的變因影響就越大。229F 12/10 18:09
→ likeyousmile: 像葵寧怎麼抗瘧疾，和各類麻醉藥怎麼讓人斷片的。很多是有效，把副作用危險劑量藥物代謝路徑摸熟就拿來用了。
還有精神科藥物也佈滿迷團，同樣症狀的人可能要下不同藥。科學本來就還沒把大腦運作搞清楚。235F 12/10 18:11
→ kaltu: 這有什麼好滑坡的，沒人要否定現在人類的知識泡泡
而是說知識泡泡外面的東西的確就是需要繼續擴張才能涵蓋
現代人對於知識泡泡邊緣還沒覆蓋的東西純靠經驗而「相信」本身跟中世紀迷信並沒有本質的區別
現在科學的知識泡泡是直徑一百公理你覺得泡泡外面一公尺的那個東西不能解釋只是「部分未解明」
中世紀知識的泡泡只有直徑一公理他以他有限的已知信念去用魔法解釋泡泡外面一公尺的那個東西
一樣都是一公尺，看起來尺度不一樣本質還是一樣
不是說到目前為止已知的東西是垃圾，而是到目前為止仍然不知的東西就還是不知道啊
依然不知道但是選擇相信就是科學主義最迷信到一塊，我們永遠只能知道我們知道的東西然後相信我們已知的是正確的
就算是定理，也只是個在所有可實際或想像（數學理論）驗證中都沒出錯的模型而已，沒錯有了新發現，離開了他的定義域一樣就會有新的理論去更新最新的信念
從根本上分析科學主義一樣是跟基於一個叫貝氏定理的教義的迷信而已，貝氏定理告訴我們信仰科學的所有現代人如何用數學和統計來驗證信念，往物理的方向追到底沒有完成統一場論都是未解明，往心理的方向追到底，最後也是看你有沒有被科學主義的教義說服而已240F 12/10 18:16
推 rexx0520: 我覺得與其說「理解」不如說「完美掌握」
我們可以精準預測物體掉落的軌跡 卻沒辦法精準預測設計好的飛機飛起來怎麼樣261F 12/10 18:18
推 jagarandy: 低壓區就kutta condition啊264F 12/10 18:18
→ rexx0520: 可以完美掌握結果的話 原理什麼的我相信沒有那麼多人在乎XDD
說到底科學就是一套人相信的世界模型而已 而我們相信根據這套模型 發生未知的事情的時候照這套理論解釋 結果大概會是對的265F 12/10 18:19
推 sunshinecan: 所謂"精準"預測 要看你能接受的誤差範圍 人類還沒能完全理解引力 更別提完美模擬270F 12/10 18:21
→ rexx0520: 誤差範圍喔 飛機不要那麼難造 不用風洞那麼多次吧XDD
現在我們的問題就在飛機的製造還是要 try and error 幾十次幾百次
沒辦法電腦跑一跑 試個幾次就會動了272F 12/10 18:21
推 sunshinecan: 推重比跟機翼傾角調整好 連冰箱都能飛啊 就看你要用哪套標準來定義所謂"原理不明"276F 12/10 18:23
→ TED781120: 實際上那些一天到晚宣傳科學是迷信的就是一群無知滑坡的廢物。
無法接受自己信的邪教只是人類文明的拖油瓶而已。278F 12/10 18:24
推 rexx0520: 科學的確是一種信仰啦我覺得XDD 只是因為他蠻可靠的所以我們奉為圭臬
如果今天有另外一個魔法文明 有自己的魔法解釋 對結果預測一樣可靠 我也會把他奉為圭臬281F 12/10 18:26
推 foget: 科學本來就是種信仰吧 你相信那些定律而不是無法驗證的迷信285F 12/10 18:27
推 rexx0520: 科學本來就是因為前面一百次都這樣所以我覺得下次也會這樣的東西（？287F 12/10 18:30
推 foget: 信仰就是對人/事/物/概念的堅信不疑和置信 廣義說科學也是289F 12/10 18:30
→ TED781120: 沒啥，就不講成科學是一種迷信，那些廢物邪教臉就掛不住了。290F 12/10 18:33
推 devidevi: 光速每秒30萬公里的原理是什麼??292F 12/10 18:38
推 rexx0520: 光速每秒三十萬公里不是原理 是公里的定義
一公尺的定義就是光1/299792458秒走的距離293F 12/10 18:39
推 zxc88585: 聰明的話聰明的話，文組看到頭快爆炸我先留個推自己左轉295F 12/10 18:39
推 bhmtkkk1234: Theory is when you know everything but nothing works.
Practice is when everything works but no one knows why.
In our lab, theory and practice are combined: nothing works and no one knows why.297F 12/10 18:40
推 devidevi: 不對吧，是先有1公尺才有光的定義，不是先有光才有1公尺303F 12/10 18:42
推 rexx0520: 光的定義是電磁波啊 跟距離沒關係304F 12/10 18:43
推 kaltu: 「前一百次都這樣所以之後有都會這樣」這個就是我們地球帝國偉大的科學教士貝葉斯提出的，至今為止依然是所有神學教育的根基！
如果只是抽換詞面的話其實科學也跟魔法一樣啊
隨便拿半導體製程來嘴：
一群從小就資質聰穎被選拔出來學習魔能的童貞魔工匠整天在煉金工坊裡面用魔導機器繪製符文（stick diagram），設計魔法陣（layout）
然後一樣童貞的祭司（產線）梳洗沐浴穿上祭服（兔寶寶）進入聖殿（無塵室）使用法器（機台）用附魔金屬把魔法陣曝光蝕刻繪製到矽聖體上，試教派不同有時候還要求特殊的燈光
新的聖物完成之後送去封測廠祝福包裝之後注入魔能就能啟動了，接下來就給其他教區的教會安裝用魔礦物聚合物製程的魔能儲存槽，安裝另外一批不是搞鍊金術是搞靈體煉金的童貞魔工匠寫出來的驅動體，就可以弄成給信徒的物品了305F 12/10 18:46
推 emptie: 數學上很多公理倒是可以被證明他們沒辦法從其他地方推導出來，你必須要相信這是真的才能推論下去。321F 12/10 18:51
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