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作者 lehueerfy31 (眼睛裡的故事)
標題 Re: [閒聊] 孔明真的有辦法付一億嗎？
時間 Tue Apr  5 16:29:21 2022




※ 引述《yang560831 ("壞人"喬尼)》之銘言
: 蜀漢在孔明執政期間
: 共經歷五次北伐 而且在那之前還南征
: 頻率之密集 可以說幾乎每年都在打仗
: 要知道 真實在打仗可不是玩火焰紋章
: 要人力 要糧草 要兵器 簡單的說 就是要錢
: 孔明那種出兵可以常年保持一定的戰鬥力 擠出十萬左右軍力
: 而且完全沒有拖垮蜀漢的財政
: 一國的財政都玩的這麼出色
: 區區一億日圓 何足道哉？


想請問阿亮是怎麼做到的??

我記得蜀漢人口約100萬上下(有錯請指正)

這樣的人口是怎麼支撐蜀漢五次北伐?

而且兵力十萬，等於10個人養一位士兵


像我們台灣人口約兩千三百萬
是蜀漢的20倍以上

但我們的士兵也才不過約20萬人
https://i.imgur.com/Yyb05LV.jpg

而且蜀漢北伐是要翻山越嶺

光是玩三國志，從漢中打過去行軍就很麻煩了

何況是交通及運輸都不便利的三國時代

所以請問亮子是怎麼作到的?


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※ 同主題文章:
[閒聊] 孔明真的有辦法付一億嗎？
04-05 15:33 TED781120.
Re: [閒聊] 孔明真的有辦法付一億嗎？
04-05 16:29 lehueerfy31.
→ TED781120: 第一是現代的動員能力跟古代不太一樣，第二是孔明出兵實際兵力大約五萬。1F 04/05 16:31
推 ANava: 有時候根本沒這麼多人 人數會澎風3F 04/05 16:33
推 flysonics: 要婦女生小孩 你不生就抽重稅4F 04/05 16:34
→ TED781120: 現代社會因為要維持商業產業運作，加上大部分的人要變富裕不會選擇從軍，會去從軍的當然佔少數。
古代會跑去從軍的就真的很多，因為大部分的人除了種田外啥都不會。5F 04/05 16:35
推 flysonics: 另外 蜀漢的糧很大部分是從東吳進口的 花的是賣東吳蜀錦賺回來的錢
所以才會說孔明是內政鬼才 提升產業花最小人力獲取最大利益9F 04/05 16:37
→ ke0119: 恩，所以他北征失敗後，蜀國國力大傷，之後就被滅了13F 04/05 16:39
→ TED781120: 又在孔明北伐失敗耗盡國力，你是地攤文看太多是不是。14F 04/05 16:40
→ ke0119: 那你是幻想文看太多是不是，一堆在吹諸葛亮北伐的
結果蜀漢是第一個亡國的15F 04/05 16:42
→ TED781120: 你年代表都不會看就不要裝作懂歷史了，
八成連三國志原文都沒看過，笑死。17F 04/05 16:44
→ ke0119: 一堆不知道為了打仗需動員多少壯丁，需花費多少資源19F 04/05 16:44
→ TED781120: 連三國志原文都沒看過就成天幻想人家北伐耗掉多少國力，好像孔明死後季漢馬上滅亡的在嘴。
是不是不知道孔明死後三十年劉禪才投降啊？20F 04/05 16:45
→ ke0119: 蜀國有天險可守，若非後期國力差距太大，怎會在諸葛亮死後短短三十年就被滅國23F 04/05 16:46
→ TED781120: 是不是不知道孔明死後姜維還打了好幾次北伐啊？
連季漢如何滅亡都不沒看過史書，要不是我講三十年大概連記都沒記。
連「短短」三十年都說得出來真的好笑。25F 04/05 16:46
推 flysonics: 魏蜀兩國土地差這麼多 你越久不打仗兩邊國力就拉越開所以孔明29F 04/05 16:48
→ TED781120: 麻煩找出孔明耗盡國力的證據出來喔，等你。31F 04/05 16:48
→ flysonics: 才急著要北伐騷擾降低國力差距32F 04/05 16:49
推 junior1006: 要論北伐耗兵力導致滅國找一個30年前就掛的人負責也太好笑 更不要說蜀漢不開門送頭給鄧艾還不知道能繼續撐多久勒33F 04/05 16:49
推 shinobunodok: 姜維表示：呃...什麼叫作丞相死後蜀漢馬上滅亡？
事實上還是鄧艾神奇翻山36F 04/05 16:50
→ TED781120: 歷史明言「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會不華，路無醉人」，1800年後只要靠幻想就能說國力耗盡，可笑。38F 04/05 16:51
推 LAODIE: 經濟就靠貿易啊 版上有文41F 04/05 16:51
→ TED781120: 欸怎麼叫你拿根據就躲起來啦？42F 04/05 16:52
推 yang560831: 這反應還真大XD43F 04/05 16:53
推 cross980115: 因為板上都討論過N次了 竟然還有那種無腦亂黑的論點出現…44F 04/05 16:54
→ ke0119: 何況三國時期，巴蜀之地不像中原地區飽經戰亂，劉備
拿下的是富庶的蜀地，只不過先後被劉備的征吳跟諸葛亮的46F 04/05 16:54
→ TED781120: 根據勒？48F 04/05 16:55
→ ke0119: 伐魏給敗掉了49F 04/05 16:55
→ TED781120: 根據勒？
原來把蜀地家底敗光會變成蜀人爭相立廟祭祀，好厲害喔。
所謂的根據就是你在幻想對吧。50F 04/05 16:55
→ ke0119: 魏國評估蜀國在征吳失敗後短期不能伐魏那才是合理的推斷54F 04/05 16:57
→ AT1045: 要說國力差距的話孔明不打應該會更快被淹過去吧 而且如果北伐耗人力耗到會被決定勝敗 國內早就該大小內鬥民變動亂不停了 結果這種事還不是魏吳比較多(55F 04/05 16:57
推 shinobunodok: 不不不 那時候的四川絕對稱不上是富庶 人口對比曹孫兩家的土地 也是差了一大截58F 04/05 16:57
→ flysonics: 啥 劉備征吳敗掉蜀漢經濟？ 你需要回去翻翻書...60F 04/05 16:58
→ TED781120: 講半天還是在幻想。
他根本就沒有在看書啊。
一堆連正史文獻都沒看過的在自以為懂歷史。61F 04/05 16:58
→ ke0119: 所以諸葛亮的搞法才會這麼讓魏國驚訝64F 04/05 16:58
→ TED781120: 根據勒？
答：ke0119自己的幻想65F 04/05 16:59
推 flysonics: 人家大耳賊敗掉的是軍隊 不是經濟好嗎...67F 04/05 16:59
→ TED781120: 歷史明言「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會不華，路無醉人」。68F 04/05 17:00
推 uxy82: 這種有歷史記載的不要跟別人硬凹，很難看70F 04/05 17:01
→ AT1045: 三國勝者是晉 史書記載上通常會傾向戰勝國 就算執筆的是蜀出身的陳壽 陳壽也是跟孔明關係沒那麼好的譙周派 啊可是蜀國史可是沒什麼民變內亂的記載 如果孔明靠壓政壓下聲浪也71F 04/05 17:01
→ TED781120: ke0119：「根據我的想像，孔明北伐敗光蜀國國力，一定！」74F 04/05 17:01
→ AT1045: 不可能保持到他死後三十年還沒什麼相關紀錄76F 04/05 17:01
→ ke0119: 講白了諸葛亮就三國統一的總加速師，要不然三國會互相牽制多久還不知道77F 04/05 17:02
→ TED781120: 根據勒？
答：ke0119自己的幻想79F 04/05 17:03
推 cross980115: 賦稅較重 有兵役，但百姓向心力卻高得不可思議，雖然蜀漢就真的聽起來像邪教，但從史書上來看並沒有壓榨百姓的情況，甚至派系問題也相對輕微。81F 04/05 17:04
推 AT1045: 什麼互相牽制 魏的土地資源是蜀吳加起來幾倍大 和平狀態要農資源就算有氣候因素效率也是屌打 要怎麼牽制84F 04/05 17:05
→ TED781120: 歷史明言：「亮之治蜀，田畝闢、倉秉實，蓄積饒，朝會不華，路無醉人」
ke0119：「根據我的想像，孔明北伐敗光蜀國國力！」86F 04/05 17:05
→ pili955030: 有人網路翻案文看太多了89F 04/05 17:06
→ cross980115: 北伐跑到曹魏門口挖礦種田，魏還只能龜城內拒戰90F 04/05 17:06
→ swiftthunder: 幻想哥要原創說書先轉生去修改歷史好嗎91F 04/05 17:06
→ AT1045: 後續其他時代有哪個政權能只靠巴蜀偏安三十年的92F 04/05 17:06
推 flysonics: 總加速師都出來了 聽我一句勸 內容農場的翻案文章少看93F 04/05 17:06
→ TED781120: ke0119一定是歷史學權威，只要靠幻想就能推翻正史文獻跟史學共識。94F 04/05 17:07
→ flysonics: 看久了真的會被誤導96F 04/05 17:07
→ TED781120: 敢問是哪個歷史研究單位的博士？97F 04/05 17:07
推 JASONGOAHEAD: 入蜀太困難不然蜀國早就被推平了98F 04/05 17:08
→ AT1045: 南北朝跟後續亂世想龜巴蜀的政權沒少過 他們怎麼比被孔明"加速"過的季漢早滅亡99F 04/05 17:08
推 tim315121: 如果三國都不打在那邊農的話，除非孔明能在蜀國土地
底下挖出幾台鋼彈之類的，不然就是慢性等死而已101F 04/05 17:09
推 henry1234562: 蜀國是不是在巴蜀撐最久的阿
如果這是短短三十年 那其他的都是秒滅亡嗎103F 04/05 17:11
推 junior1006: 總加速師也太好笑 你以為四川盆地小圈圈是可以龜多久待在那邊就慢性自殺而已105F 04/05 17:11
→ s386644187: 很多隱戶，並不是真的只有100萬107F 04/05 17:11
推 cross980115: 如果蜀國的土地有像烏克蘭那麼肥沃(?)，能長出一堆軍武的話可能有機會贏啦108F 04/05 17:12
推 kodo555: 羽扇都可以發出雷射砲 兵源問題不大110F 04/05 17:13
推 shinobunodok: 我看可能要像王者天下的趙國一樣 田裡可以種出武將士兵111F 04/05 17:13
推 flysonics: 其實還真的是 劉邦龜了不到一年就出來打了113F 04/05 17:15
→ TED781120: 查一下原來是個滿嘴俄羅斯已經佔據全部空優、共軍可以114F 04/05 17:16
→ flysonics: 他還是唯一一個出來有翻盤成功的115F 04/05 17:16
→ TED781120: 輕易搶灘上岸攻佔台灣的中俄吹。116F 04/05 17:16
推 a28200266: 台灣戰爭期間應該也會爆兵到兩百萬吧117F 04/05 17:16
→ TED781120: 是不是現在俄羅斯被打到從基輔撤退所以只好找三國人物來表現精闢見解了。118F 04/05 17:17
→ AT1045: 先不要離題去其他話題吧 容易失焦(120F 04/05 17:17
推 willytp97121: 真的以為名字叫天府之國就真的資源能贏其他兩國喔 魏國佔了九州之六吳國有荊州耶 孔明的隆中對核心是荊州不能丟121F 04/05 17:18
→ a28200266: 蜀漢當時國力跟魏國差距很大 不攻則敗 能支撐起多次北伐 諸葛亮的內政真的是很鬼124F 04/05 17:18
推 pbkfss: 阿亮主政期間，蜀國的人口增長、國庫盈餘、人民生活情況126F 04/05 17:19
→ a28200266: 而且蜀漢這位子沒有馬場 不往上打估計沒有良馬 沒有騎兵的國家沒有威脅 要北伐不意外127F 04/05 17:20
→ pbkfss: 都是呈現良好的狀態129F 04/05 17:20
推 lanjack: 阿拿不出根據的就跑了阿XD130F 04/05 17:20
→ pbkfss: 而且除了第一次北伐(主要是街亭之役)外，士兵傷亡都很少131F 04/05 17:21
推 YukihanaLamy: 不要再輕視國文歷史教育了，沒好好學的下場出來就是人家翻案農場說什麼你就信什麼，因該應該都不會分132F 04/05 17:21
→ pbkfss: 所以就算是反北伐派，在阿亮主政期間也都沒啥說話134F 04/05 17:22
推 flysonics: 阿亮真的苦 隆中對最重要的荊州給丟了不說 還要接這麼個內外不穩的攤子跟魏國作極限國力計時賽 是我我真的是會氣到昏倒135F 04/05 17:22
推 eric61446: 人家每次都能側軍 比俄羅斯強多了138F 04/05 17:22
→ AT1045: 孔明第一次北伐雖然街亭防線不如預期的垮了 他還是照預定抓了一堆三郡人口回漢中 這些人被外侵勢力打包帶走真的要內亂條件其實也夠了 可是到蜀國滅亡也沒聽過這群人出來靠北過誒139F 04/05 17:22
→ pbkfss: 就算是阿亮病逝後，接替的四相在蜀國內政方面也都還維持143F 04/05 17:24
→ henry1234562: 就 蜀國是個神奇的地方144F 04/05 17:24
→ pbkfss: 的不錯145F 04/05 17:24
→ henry1234562: 來的降將一個比一個鐵146F 04/05 17:24
推 cross980115: 不是地方神奇，是那個國家神奇，看看諸葛亮、麋竺、姜維 有夠浪漫的147F 04/05 17:25
→ pbkfss: 這情況一直維持到陳祇上台，才崩壞掉了149F 04/05 17:25
推 qaz223gy: ke去哪裡了 怎麼不繼續來討論呢？150F 04/05 17:26
→ cross980115: 就連被迫降曹的黃權一樣鐵151F 04/05 17:27
推 letyouselfgo: 諸葛亮一定是男扮女裝魅力破表X
其實三十年在那個平均壽命很短的時代就是一代人了152F 04/05 17:28
推 flysonics: 曹操孫權兩個地方門閥跟地方派系太重 兩個稱帝的又動不動愛亂殺人 比起來劉禪跟孔明根本超級仁厚的
可以理解為什麼大部分人進了蜀漢就變鐵粉154F 04/05 17:29
→ TED781120: 我懷疑孔明招人一定有準備好1：1的劉備雕像，下半身裸體那種。157F 04/05 17:30
→ letyouselfgo: 別說將領 士兵也傳了一代還有北伐戰力 根本洗腦邪教159F 04/05 17:30
推 devilezio: 我還以為討論那麼多次孔明結論就是你想翻案他沒有那麼神最後只會變成他比你想像的更神160F 04/05 17:31
→ zainc: 劉禪都在玩樂，還能撐30年才敗亡，不知是魏國太廢，還是孔明留下的根基太厚 呵~162F 04/05 17:31
推 cross980115: 除了楊儀誅魏延三族以外，蜀漢向來都是禍不及家人的164F 04/05 17:32
→ TED781120: 我還在等ke0119的創新見解啊，翻遍正史沒看過孔明耗盡國力的根據，要是能找到應該算史學大發現吧。165F 04/05 17:32
推 Soros1989: 兵分三千路167F 04/05 17:33
→ swiftthunder: 搞不好在研究怎麼轉生回去修改歷史了168F 04/05 17:33
→ tiger870316: 找一個三十年前死掉的人怪他滅國 那明天中國打來是不是要怪李登輝169F 04/05 17:33
推 pbkfss: 蜀國滅亡後，魏國清點蜀國國庫盈餘時，還遺留不少啊171F 04/05 17:33
→ cross980115: 最扯之一就姜維啊 連邪教教主都沒見過XD
其他至少有見過教主172F 04/05 17:33
→ pbkfss: 相對於蜀國人口，蜀國國庫的盈餘是不可思議的高174F 04/05 17:34
推 hondobaka: 諸葛亮真的是歷史上完人 蜀民在他去世就要自動求蓋廟175F 04/05 17:35
→ pbkfss: 只是無奈的是冷兵器時期，戰力還是得靠人口數去撐高176F 04/05 17:35
→ hondobaka: 朝廷還不准  過一段時間才允許 這道德民望之高177F 04/05 17:35
→ pbkfss: 蜀國先天就差魏國太多了178F 04/05 17:36
推 cross980115: 就吳國垃圾啊
內鬥內行背刺仔179F 04/05 17:36
→ AT1045: 魏國不談曹操就算了 兒子曹丕連于禁這個老臣都能雞掰下去(吳國孫權則是搞不定國內士族就算了還老年番顛
蜀可以一直北伐還保有人和 就算是扯孔明後腿的李嚴 到孔明死後放棄復出而不是煽動其他蜀地舊臣 他兒子也是一直受重用 人和穩到不行真的很不可思議(181F 04/05 17:37
→ cross980115: 看看蜀將跟他們後代下場 再看看吳國功臣之後的下場吳國就是廢物186F 04/05 17:38
推 lanjack: 換個角度，諸葛亮要是能一開始在桃園結義就跟著的話，諸葛亮會選擇四川做三分，還是選擇吃掉孫家呢？188F 04/05 17:39
推 onionandy: 每次想貶孔明的翻案文最後被戳破後結論都變孔明超神190F 04/05 17:39
→ cross980115: 李嚴也只是貶為庶民 他兒子一樣當官不受影響191F 04/05 17:39
→ zainc: 李嚴兒子也是孔粉，站孔明那邊出賣老爸 哈~192F 04/05 17:39
→ onionandy: 幾年了都這樣 來點新招好嗎 那堆想搏版面的爛翻案文少看點
吳國就廢物 正面幹不贏人只會偷襲同盟193F 04/05 17:40
→ AT1045: 江東那邊的問題就是要治好那些士族 這到南北朝也是難題 孔明會不會想動那邊很難說(196F 04/05 17:41
→ onionandy: 原本想說聯合次要敵人打擊最強的敵人很合理198F 04/05 17:43
→ TED781120: 其實想翻案也沒啥問題啊，問題是怎麼每次都是這種沒根據的。199F 04/05 17:43
推 willytp97121: 不過三國各自的內鬥情況我覺得也跟國家本身感受到的生存壓力有關啦 魏國就不提了本來就佔主位 吳國則是一直舔魏舔得很曖昧 大家族沒有一鬆懈就會亡國的壓力自然就會開始互咬了201F 04/05 17:43
→ onionandy: 然後那個打不贏最強敵人的傢伙跑來燒你家後院205F 04/05 17:43
→ TED781120: 我是認真想知道歷史上有沒有根據可以說孔明耗盡國力喔，能不能拜託拿個根據出來。206F 04/05 17:44
推 flysonics: 桃園結義應該還是偏四川吧 荊州他經營這麼多年應該知道江東有多亂 比起來漢中就是個軟柿子208F 04/05 17:44
推 sofar302: 我記得是百萬戶,一戶不只一人210F 04/05 17:44
推 naideath: 要種人建議找王者的李牧，半年就能種三十萬出來211F 04/05 17:45
→ torrot: 蜀漢算是把派系處理的很好了吧 看看東吳好嗎212F 04/05 17:45
→ onionandy: 耗盡國力還可以讓姜維搞30年是真的神了213F 04/05 17:45
推 alen3568184: 劉備161生 孔明181生 亮要從桃園跟著那是有點困難214F 04/05 17:45
→ onionandy: 而且鄧艾原本還打算以蜀為據點造反 這根本不會是耗盡215F 04/05 17:46
→ torrot: 亮子還活著的時候也稱的上富國強兵吧…216F 04/05 17:46
→ onionandy: 國力的地方會選擇的行為217F 04/05 17:46
推 flysonics: 對吼 忘了算年齡差了...218F 04/05 17:46
推 pbkfss: 不是鄧艾，是鍾會想要造反219F 04/05 17:48
推 okmijnuhyex: 諸葛亮不是越北伐，蜀國人口還越來越多嗎= =??220F 04/05 17:48
推 tt1034: 蜀地富庶至少是近一千年才有的事，當時就是一片蠻荒之地而已，某人是幻想嗎？221F 04/05 17:49
推 torrot: 因為他把人家的村民招降帶走啊（x)223F 04/05 17:49
推 onionandy: 啊對 鍾會之亂 鄧艾背鍋224F 04/05 17:50
推 letyouselfgo: 搶錢搶糧搶馬娘X本來就是北伐的戰術目標225F 04/05 17:50
→ AT1045: 不過要說的話孔明死後魏國如果早點準備的話應該有機會早點取得優勢?只是曹叡在孔明死後就鬆懈又早死 後面幾代君王能226F 04/05 17:50
→ pbkfss: 蜀國滅國時的國庫盈餘還遺留不少，絕對稱不上耗盡國力228F 04/05 17:50
→ AT1045: 力不足開始內鬥 拖到內鬥完才有主動打蜀的餘裕229F 04/05 17:50
→ TED781120: 劉禪投降時清點「帶甲將士」還有十萬兩千人。230F 04/05 17:50
推 Sakamaki: 史書上寫得清清楚楚，網路翻案文章真的白癡才信231F 04/05 17:50
→ letyouselfgo: 人越打越多才有繼續打的動力232F 04/05 17:51
→ torrot: 亮子要黑是真的難233F 04/05 17:51
→ AT1045: 孔明最後一次北伐還大喇喇直接在人家門口開農 司馬懿還不敢出來 要不是孔明死了還不知道會怎樣咧234F 04/05 17:52
推 bobby4755: 歷史上的人數看看就好236F 04/05 17:53
→ TED781120: 對了，三國時代的實際人口我覺得理論上得翻三倍。
不然沒道理三國時期三邊加起來不到千萬，到晉初統計就變成超過兩千萬。
合理的推論當然還是那個戶口申報問題，戰亂時期沒計入戶口的佔大多數。237F 04/05 17:53
推 letyouselfgo: 應該跟奴隸制度有關242F 04/05 17:56
→ TED781120: 如果蜀地實際有兩、三百萬人口，養五萬人出兵算是蠻有餘裕的。243F 04/05 17:56
→ letyouselfgo: 奴隸不會被算進戶口 但是有生產力245F 04/05 17:57
推 pbkfss: 三國時期的人口黑數太多，其中一大部份都是被士族給吃掉了246F 04/05 17:57
→ tony15899: 實際上魏國被打到內政大受影響  對峙時間夠長會很有趣247F 04/05 17:58
推 torrot: 報戶口要給錢 我記得三國一堆黑戶248F 04/05 17:59
→ TED781120: 古代列戶口主要就是徵兵跟收稅用，能不報就不報，政府承平時期還有可能要查清，但是戰亂時期需要支持就會睜一隻眼閉一隻眼了。249F 04/05 18:01
推 shinobunodok: 姜維明明根本沒見過劉備 不知道去哪裡儲值滿大漢價值的
諸葛亮代儲嗎？252F 04/05 18:12
→ TED781120: 你不知道姜維投降那晚他在孔明營帳內經歷過什麼。255F 04/05 18:14
推 pbkfss: 姜維儲的應該是丞相價值，一見面就儲到滿的那種256F 04/05 18:15
→ lehueerfy31: 哇，吃個飯回來看到大家的討論好精彩。
等等，我看到蜀漢很少砍人？
這也太不可思議了吧，我記得在以前封建帝級時期動不動就夷三族的。
像曹魏、孫吳那邊我記得就砍了不少人。
是因為蜀漢有制定法律讓國家刑罰依律而行嗎？257F 04/05 18:30
→ TED781120: 不是，是因為他們仁慈……263F 04/05 18:36
推 song7775: 記得以前有討論過蜀國是個很神奇的國家264F 04/05 18:36
→ TED781120: 劉禪有記錄砍人頭的只有兩次，整個政權有誅滅到親族的只有楊儀對魏延先斬後奏。265F 04/05 18:37
→ song7775: #1XeFgsUR (C_Chat)
可以看看這篇267F 04/05 18:38
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 - ACG板 - Disp BBS
 作為一個連業餘都算不上，只是有點興趣的愛好者，也來閒聊一下 比如劉封 這位老兄做過的事情再給大家大略的講一下 關羽包圍襄樊的時候曾發命令給在上庸的他出兵支援，他稱上庸不穩拒絕了 二哥只好把江陵的留守部
→ TED781120: 就算投降敵營，劉備證券也不會對你親族妻小怎樣，這就是仁……
政權*269F 04/05 18:38
→ junior1006: 劉備就真的仁君啊 阿亮也是仁臣272F 04/05 18:49

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