看板 C_Chat作者 Abby530424 (亞斯卡雷)標題 Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?時間 Fri Nov 12 00:40:44 2021
哈囉 大家好 小弟是天天宅在家玩馬娘
然後被同事噹的工作不認真的失業仔
抱歉 我...我發完廢文後一定認真...
那葛阿 看到大家都在談私刑正義算不算惡，
或是法律到底目的為何？
甚至正義是什麼？
這種問題，哲學家怎麼會缺席呢XD
不過我這次沒打算解釋又臭又長的整套理論，
只是單純分享這個月初的一篇問卷：
有兩個有名的哲學家跑去寄信問了全世界大約7500個哲學教授，
請他們做一份問卷，內容是一堆哲學立場，
最後得到了快2000份的結果，
挑幾個跟道德/法律比較相關的題目分享給大家：
大家可以看看自己的想法是哪一種？
這份問卷美國人占了5成，分析哲學家占了8成，
所以會有些統計偏誤，然後有些名詞我解釋得比較簡化，
最後看不下去的直接END，最後兩題很重要。
=============================================================================
後設倫理學：
道德實在論(有一個客觀的道德實體)：62.1%
道德反實在論(沒有一個客觀的道德實體)：26.1%
其他(窩不想說)：11.8%
*客觀的道德實體是獨立於人的心靈存在的道德事實，例如神/自然法則/規範本身等等。
道德判斷：
認知主義(道德判斷有真假值)：69.3%
非認知主義(道德判斷沒有真假值)：20.7%
其他(窩不想說)：10.3%
*道德判斷是否有真假值：例如「殺人是錯的。」這句話到底是有真假可言的句子？
還是這句話跟我看到殺人場景大叫：「阿阿阿快逃RRR！」沒啥差別？
規範倫理學：
義務論(動機決定善惡)：32.1%
結果論(結果決定善惡)：30.6%
德行論(重點是培養一個善人)：37.0%
其他(窩不想說)：18.2%
法律：
法實證主義(法律與道德沒有必然關係)：39.3%
法非實證主義(法實證主義是錯的)：44.7%
其他(窩不想說)：16.0%
=========================================================================
大家估計看到前面一個頭兩個大了，
所以在文章最後送給各位最重要的兩個問題。
天橋難題：
https://imgur.com/uSfU3ie
推：22.0%
不推：56.0%
其他：22.0%
電車難題：
https://imgur.com/Y4GkXap
拉：63.4%
不拉：13.3%
其他：23.4%
所以請大家記住，未來如果你跟另外四個人被恐怖分子綁架，
要被綁到鐵軌上做哲學思想實驗，千千萬萬要避開天橋，
請努力說服恐怖分子電車難題比較好玩，這樣你活下來的機率比較高。
穴穴大家
補一下
瑞ㄈ潤絲：
https://philarchive.org/archive/BOUPOP-3
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
11-12 00:40 Abby530424.
11-12 02:15 angryfatball.
11-12 09:59 fragmentwing.
推 tf010714: 那個電車難題是無解啦 現在的轉轍器都有電子鎖定3F 11/12 00:45
→ Abby530424: QQ 美術造詣比較差 就推1救5 跟電車轉向輾1救54F 11/12 00:45
→ tf010714: 只要站方控制盤沒解鎖你轉不動啦
而且主線轉轍器要用手把轉30幾圈 都來不及by前列車長5F 11/12 00:45
推 jojojen: 小孩才做選擇，大人已經社會被綁在鐵軌上了7F 11/12 00:47
推 guogu: 天橋跟電車都是很有名的題目吧
我的選擇是 看犧牲誰 都不認識我就啥都不幹 乾我屁事喔
話說你都失業了為什麼還有同事呢9F 11/12 00:48
推 shihpoyen: 印象中「道德部落」一書中有比較不同變種的天橋問題 結12F 11/12 00:49
推 arrenwu: 這兩個問題就道德推理常見問題啊13F 11/12 00:50
→ shihpoyen: 論好像是人類對直接殺害他人有強烈的排斥 但中間隔了機器的話 這種排斥感就會大幅下降14F 11/12 00:50
推 SunnyBrian: 天橋的疑問之一是你既然有力氣推得動可以堵住火車的胖子，你幹嗎不自己跳下去擋火車？16F 11/12 00:51
推 tf010714: 天橋難題 PP自強號時速120時需要300M以上距離煞停18F 11/12 00:51
→ tf010714: 不管推不推大家都會死 胖子會被捲進去拖行輾死其他人20F 11/12 00:51
推 zxcasd848: 我是覺得動手拉杆和推人就算殺人了 而冷眼旁觀就不干我的事了 死多少人真的很重要嗎？21F 11/12 00:53
→ tf010714: 還有另外的情形胖子被彈飛全身骨折 其他人依然被輾死23F 11/12 00:53
推 soem: 埔心事故，撞到砂石車還衝進月台好長一段，胖子<<砂石車24F 11/12 00:54
→ arrenwu: 天橋那個問題最重要的是闡明一般人進行道德推理並不是
只有效益觀點25F 11/12 00:54
※ 編輯: Abby530424 (58.114.79.55 臺灣), 11/12/2021 00:56:52
推 dos01: 等等 為什麼這個版會有老司機= =27F 11/12 00:57
推 kaj1983: 天橋那個有盲點在，人對不確定的事情會選擇不去做很合理電車那個沒啥懸念就是單純看數字，當人命變成數字後更好做選擇28F 11/12 00:59
推 probsk: 天橋是想讓答題者更有殺人的實感吧 不過情境有點超現實了31F 11/12 01:03
→ kaj1983: 如果改成炸掉天橋的話胖子活命機會應該也會很低XDD32F 11/12 01:03
→ SunnyBrian: 今天釣出一堆法律人、哲學家、老司機，釣果頗豐啊33F 11/12 01:04
推 soem: 看到動機/結果決定善惡，突然想到電車難題要是車速太快，扳動轉轍器後造成列車出軌死掉更多人，算不算一種惡？34F 11/12 01:05
推 guogu: 其他的選擇是啥 複線甩尾嗎 小孩子才做選擇我全都輾!36F 11/12 01:07
推 loesoo: 推文老司機讓我奇怪的知識增加了37F 11/12 01:08
推 probsk: 蜘蛛人可以選338F 11/12 01:09
→ soem: With great power comes great responsibility.39F 11/12 01:10
噓 butten986: 當然不拉，由於該拉是否善行的，我只說甘你屁事
猶豫40F 11/12 01:17
推 liuedd: 你說沒解釋又臭又長理論，但整篇文還是又臭又長，被動技?42F 11/12 01:17
→ Abby530424: QQ 沒有又臭又長的理論 只有又臭又長的文章43F 11/12 01:21
推 RahabYang: 這個結果真讓人失望，哲學教授有六成認為生命的價值會因為數量改變，卻只有兩成的人敢承擔罪惡感去實鑒，也就是說有四成的人表示我這樣相信但是我做不到？45F 11/12 01:21
→ Abby530424: 不一定能這麼簡化的解釋
畢竟這份問卷就只是網站 然後選項勾的48F 11/12 01:22
推 probsk: 這其實是用槍殺人與用刀殺人感受不同的問題50F 11/12 01:25
推 RahabYang: 不，這問題本來就是量化生命的價值，它用很直觀的方式要你判斷價值會不會被數量所影嚮，我可以改一下題型給你看52F 11/12 01:31
→ Abby530424: 你要注意一些前提 首先有八成答題者是分析哲學家
接下來在規範倫理學中 義務結果德行人數相似
你要很武斷的說六成認為或四成做不到這比較難55F 11/12 01:33
→ RahabYang: 如果使用某種能源，可以使電價降到十分之一，但是代價是會產生某種難以處理的廢料，現在只能放在某個小島，但島上尚有住戶五人，你願不願意為了其他二十五人的快樂而犧牲這五人？如果其他是五千萬人，你的答案會不會有改變？58F 11/12 01:39
推 dos01: 不是啊 這問題在根本上就有問題 為什麼只能放在某個小島?你有沒有考慮過那個小島的稀有價值比發電還要高?63F 11/12 01:42
→ Abby530424: 我也說了 你沒做後面的訪問 你沒法說這些人65F 11/12 01:43
→ RahabYang: 這些題目的背後概念都差不多，只是
他用一些情境包裝美化讓你比較好選
，這兩題其實都是問要不要殺一人，
救五人，但是一個是親手，一個用機
器，就這樣居然會有兩種相反的數字67F 11/12 01:43
推 probsk: 論數量天橋和電車是一樣的 顯然數量並不是影響判斷的唯一因素72F 11/12 01:43
→ Abby530424: 就是因為怎樣才回答的 又是怎樣動不下手
後果論跟推人下去的P值只有0.46喔74F 11/12 01:44
→ RahabYang: 推文不要被題目繞進去了，我只是用文字包裝我的意含，他可以是島，也可以是某種疫苗，但無論如何我都會要你選一人或五人76F 11/12 01:47
→ Abby530424: 我只能說真的不只是這樣
Philippa Foot創造這個問題這麼多年了
這個問題早已不只是單純人數的價值了
還牽扯進了旁觀 雙果律 很多有的沒有的東西79F 11/12 01:48
推 fox1103: 殺一個救五個，你是聖杯君嗎？83F 11/12 01:51
→ Abby530424: 所以我認為 痾 特別是德行論佔了1/3的前提下
你做太武斷的判斷都是缺乏根據的84F 11/12 01:51
推 dos01: 對 同上所述 問題就不是單純的數字
道德的選擇 很多時候不是單一標準 也就是所謂的雙標啦
不對 雙標還太少了 應該是多標 不會只有兩個標準
如果你要丟垃圾 那你就要考慮丟垃圾的地方 這不是很合理嗎86F 11/12 01:53
推 SangoGO: 記得另一個道德問題是決策家難題
某地感染瘟疫，你有兩種投藥方式
A)1/3的機率不死人，2/3的機率死600人
B)必然死400人
同樣一個決策難題
a)1/3的機率救活600人，2/3的機率無存活
b)必然救活200人
記得此題目組也有出現多A與多b的情況90F 11/12 01:57
推 dos01: 阿薩斯:我選擇燒毀!99F 11/12 01:57
推 RahabYang: 電車題目就是功利主義的變形啊，他問五個人的有沒有比一個人重要，天橋是後面的再變形，認為五個人比較重要的，願不願意親手去推動？還是只是嘴上說說？100F 11/12 01:58
→ dos01: 所以再變形的原因 不就又是一個變項?103F 11/12 01:59
→ dos01: 以統計來說 多一個變項 結果不一樣是很正常的事情106F 11/12 02:00
→ RahabYang: 順便一提，我不喜歡功利主義，但現代社會的運行其實就是功利主義，我們都受它恩澤啊107F 11/12 02:01
→ Abby530424: 當初Phillipa Foot或是更早的槍殺原住民難題
這兩個電車難題的雛型並不是為了批評功利主義
而是為了批評功利主義+義務論的行為倫理學109F 11/12 02:01
推 dos01: 不同的情境 人會做出不同的抉擇 換個方式想 如果要被你推派去死的人 其中有你認識 或是親密關係的人 結果也會不同112F 11/12 02:02
→ Abby530424: 行為倫理學過度簡化了行為者與環境的因素
例如我自己就相信當中選其他的有不少德行論者114F 11/12 02:02
→ dos01: 從這一點來看 雖然社會上有功利主義 但也可以得知人不是只為了功利主義而活116F 11/12 02:03
→ Abby530424: 以及分析哲學家佔八成的前提下 絕大多數會認為
拉桿跟推是本質上不一樣的行為118F 11/12 02:04
推 pinhanpaul: 1 VS 5個人 變成 1 VS 500個人、5百萬個人 還能堅持繼續選1個人的答案嗎？120F 11/12 02:04
→ pinhanpaul: 那換成 1 VS 其餘全體人類 答案是否也會不同？123F 11/12 02:06
→ Abby530424: Kantian啊 你看外國Trolley Memes永遠開他們玩笑124F 11/12 02:06
→ dos01: 以前流行世界系的作品 常常就1>全人類 但這樣很浪漫 不是嗎126F 11/12 02:11
推 RahabYang: 拉和推是不同行為？那只是文字誤導答題的人，其實兩題的本質都一樣，那些教授也一定看的出來，只是他們以為自己有選擇
當然還是感謝原po分享啦，只是最後兩題截然不同的比例讓我錯扼不已，如果有人認為拉拉桿可以，推人不行，那他一定是欺騙自己127F 11/12 02:11
推 fragmentwing: 天橋和電車其實本質一樣 可是天橋多了一個你推人的動作 你如果不推 自己的權益就不會受到損害 只是單純的見死不救而已133F 11/12 02:18
推 dos01: 這種論調就變成行為主義了 那自我的價值又何在呢?136F 11/12 02:19
推 fragmentwing: 1大於全世界 其實是用親屬選擇（這邊擴大到配偶）可以去解釋的
「我將會為了兩位兄弟，或是八位表親，犧牲我的生命」137F 11/12 02:21
推 probsk: 拔一毛以利天下而不為也算是一種個人主義的表現141F 11/12 02:22
→ fragmentwing: 雖然親屬選擇原本是在探討人類的利他行為基於演化造就的生存策略來看 個體會保護基因相似度高的其他個體的群體 基因會比較容易留下去
不過這邊可以延伸為對優良基因的保存去做解釋142F 11/12 02:23
→ dos01: 太過理性就不浪漫了= =146F 11/12 02:25
推 fragmentwing: 行為主義下 個人受外在環境下會做出什麼行為基於自我?
受外在環境影響下147F 11/12 02:26
推 dos01: 所以後來就有人本主義跟後現代主義之類的東西 反駁行為主義雖然看起來行為主義嘴贏了就是150F 11/12 02:32
推 RahabYang: 我在衍生一題好了，如果高速公路速限提升十公里，可以增加公路的效率，但是同時也會增加用路人死亡率，那主政者要把速限提升多少呢？真實問題，如有影設，就是影設，功利主義就是社會本質，我們只是裝看不到而已152F 11/12 02:33
推 fragmentwing: 話說前面有人講到功利主義 是不是有個兒子完全照功利主義養後來做出修正的?156F 11/12 02:34
→ RahabYang: 更正確的說法是，我們用法律讓功利主義不要走太極端158F 11/12 02:36
推 dos01: 欸不是 高速公路跟功利主義有啥關係? 這我真的無法理解
高速公路不就是學術向的研究 參考國外什麼的160F 11/12 02:38
→ dos01: 而且速限這種東西也有效率問題 不是無限提高的吧...163F 11/12 02:39
→ fragmentwing: 簡單來講 都不要開車就不會出車禍
但是不可能不開車 所以這中間就有個平衡點要去取得164F 11/12 02:39
→ dos01: 可是這樣不就是數學問題嗎? 統計
速限開太高造成車禍>車禍讓道路阻塞降低效率>算中間平衡點就能算出一條可以達到最高效率速限的公式166F 11/12 02:40
推 fragmentwing: 你要先跨過門檻才能把人命放到效益的天平上
因為你拿的 其實是無法量化的東西出來比較 所以平衡點其實是靠道德和效應的拉扯去找 沒有一個具體的最佳化可言
效應更正為效益169F 11/12 02:42
推 dos01: 好吧 高速公路的例子我還是無法理解 但還是謝了174F 11/12 02:45
→ fragmentwing: 你確實可以得到一個數據表上面有平均車速對車禍、致死率等等的影響 但你沒有辦法得到為了多快的速度x%人會死於車禍也無所謂175F 11/12 02:47
推 RahabYang: 那個公路速限後來有經濟學家去算，可得出人命的價值，一百五十四萬美元，但是要降回來大家也不幹，我早下班就好啦，反正我沒那麼倒霉出車禍吧178F 11/12 02:48
→ fragmentwing: 因為這個表 不但在每個人心中都不同 而且共識也很難取
原因在於第一個道德門檻 :讓人命和運輸效應擺在天平上 是很難讓人去討論這件事的181F 11/12 02:49
→ RahabYang: 那個研究也有五十年啦，現在如何我就不知道了，畢業後就沒摸過書了185F 11/12 02:50
→ fragmentwing: 人命價值的算法 哲學家自己會先吵翻天吧XD
查了一下 現在是一千萬美金 （然而富士康只需要200萬台票……）187F 11/12 02:51
→ dos01: 台中的案子不知道會判賠多少 但一定沒有一千萬鎂
甚至兩百萬都很拚190F 11/12 02:57
推 RahabYang: 其實反正要算不如請保險公司來算，不過那就太醜惡太赤裸了，誰敢做？當然還是開公聽會徵詢咯，至於會聽誰的我就不知道了，反正不是聽被撞死的192F 11/12 02:58
→ dos01: 老實說吧 保險公司算的是公司利益 也不是在算人命的價值195F 11/12 03:00
推 fragmentwing: 所以這個價表第一因為道德問題所以很難討論 第二每個人想的差異很大 所以才說無法量化196F 11/12 03:00
→ RahabYang: 台中那個有點麻煩，大學生還沒工作，他的所得薪資可能會算很低，就算乘了往後四十年也不樂觀
現在要算還真的要請保險公司精算，他們資料最多，其實立法時真的要多跟保險公司資詢，只是誰敢做，誰敢承認人命有價？198F 11/12 03:02
→ dos01: 還真的有 殺人案一堆都有算賠償的
殺人 傷害 重傷害 你可以去找判決書來讀...203F 11/12 03:09
推 RahabYang: 對啊，以前有個業務員喝酒自撞，醫生治療後腦出血，法官判賠三千萬，就是用薪資算他餘命來的，問題是業務員高薪，大學生還沒工作，很難相比205F 11/12 03:15
推 RahabYang: 有一種有叫法官覺得你有，就算醫審會認定過沒問題，法官照判你三千萬，防禦性醫療就從這案子開始的
醫生又沒叫他喝酒開車，怎麼撞成植物人找醫生賠？
這就是第一類組的逆襲209F 11/12 03:38
推 fragmentwing: 所以以後會不會有防禦性安全小冊子、防禦性定時叫醒睡覺客人?呂連帶責任賠368萬那個 被法官說冊子沒有寫注意安全
咖啡店要注意安全，厲害惹
然後R大你講的讓我想到薩馬利亞人法 路邊急救失敗免責213F 11/12 03:44
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