看板 C_Chat作者 pponywong (pony)標題 Re: [閒聊] 對岸的人怎麼都這麼的推崇始皇帝?時間 Thu Jun 8 14:32:31 2023
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: 推 owo0204: 東邊是海，西邊叢林，北邊大漠草原 西邊沙漠 全是一堆 06/08 13:58
: → owo0204: 破地怎麼打 06/08 13:58
: → c610457: 秦有南下打百越啊，還有秦將趁秦末中原大亂時建國 06/08 14:02
: 推 sdd5426: 能趁亂建國還可以稱到漢朝建立一陣子後不就證明了中原政 06/08 14:07
: → sdd5426: 權對那塊地很難掌控 06/08 14:07
: 推 lianginptt: 就有夠靠南遠，又他媽熱帶叢林，還有地型阻隔怎玩 06/08 14:09
在討論中國領地擴張時 常常有這種論調 就是中國剛好是被四面地形所侷限住
所以沒辦法像歐洲國家一樣 可以發現新大陸
用掠奪新大陸的資源 來完成近現代國家的進化
先不說中國本身領地就是歐洲諸國的十幾倍大
你領地大還沒辦法 進化成近現代國家要怪誰?
來說說南邊熱帶叢林這件事
連陸路相鄰的南邊 都可以解釋成熱帶叢林不好開發
那西班牙葡萄牙 飄洋過海 過個大西洋
然後在亞馬遜雨林 南美洲殖民很容易喔
原來搭船走大西洋比走陸路去越南還容易
亞馬遜雨林氣候溫和 比泰國還涼爽是吧
人家一個葡萄牙小國 都有勇氣去繞非洲 在中非幾內亞建立殖民地
就你中國人覺得中南半島都是叢林不好走
再說說北方
一說北方就是大漠草原不好殖民了
那莫斯科公國是怎麼征服西伯利亞的 還是西伯利亞四季如春
就你中國人夠廢 看到草原就不想過去了
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※ 作者: pponywong 2023-06-08 14:32:31
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 對岸的人怎麼都這麼的推崇始皇帝?
06-08 14:32 pponywong.
06-08 16:07 Sinreigensou.
→ alinalovers: 其實要論地理環境，歐洲是真的比中國好太多了，結果反而是歐洲人更積極走出舒適圈，冒險開闢新大陸1F 06/08 14:35
推 a204a218: 一問歷史就是五千年，一問發展就是剛起步3F 06/08 14:36
推 owo0204: 不，正是因為地大，旁邊的土地開發價值太低，又沒有可相提並論的強大鄰國（就是沒有威脅）所以中國始終沒什麼對外再擴張的動力4F 06/08 14:37
推 oaoa0123: 你邏輯跳太大了吧 有人在說大航海嗎
而且羅馬在一世紀時就停止擴張了 道理相同7F 06/08 14:37
→ owo0204: 歐洲會那麼認真去到處探索也是因為歐洲小國林立，誰也不服誰 所以必須要去搞這些9F 06/08 14:38
推 ballby: 舒適圈(X) 內捲捲不動了(O)11F 06/08 14:38
→ ballby: 最早出海的就是西班牙 葡萄牙這種小國
後來的英國 法國都是搶別人的過來吃13F 06/08 14:39
→ yoyun10121: 不是沒動力, 是打不贏吃不下, 唐代是有擴張然後炸了15F 06/08 14:39
→ oaoa0123: 而且站西伯利亞的是沙俄吧==16F 06/08 14:39
→ ballby: 所以最晚統一的德國甚麼都沒有 只能撈別人的殘羹剩飯17F 06/08 14:40
推 arrenwu: 西班牙也不算小國吧18F 06/08 14:40
→ yoyun10121: 宋就連北方都搞不定, 明就皇帝智障後期被女真輾19F 06/08 14:40
→ pponywong: 英法那時還在打百年戰爭 跟繼承人戰爭 是沒動力探索20F 06/08 14:41
推 ihero: 應該說歐洲才是那個基因突變吧21F 06/08 14:41
→ pponywong: 德國雖然甚麼都沒有 但是好處在歐洲中間22F 06/08 14:41
推 sdd5426: ...啊中國就剛好季風亞洲氣候地產豐富所以少了向外擴張的動力啊 同時期的日本跟韓國不也有這種傾向23F 06/08 14:42
→ pponywong: 可以跟四周交流 也是第二次工業革命的歐洲最強國26F 06/08 14:42
推 hosen: 西班牙是神聖羅馬帝國皇帝，什麼小國27F 06/08 14:42
→ pponywong: 在中間就有好有壞吧 德意志民族很晚才建國28F 06/08 14:43
→ sdd5426: 歐洲也是葡萄牙這種窮鄉僻壤被鬼抓的地方先出海啊 其他國29F 06/08 14:43
→ owo0204: 中國如果沒有清末外力，甚至可以維持那樣再幾千年不是問30F 06/08 14:43
→ sdd5426: 家是看到葡萄牙賺很大才跟上31F 06/08 14:43
→ owo0204: 題，內部自給自足完全不需要跟外面交流32F 06/08 14:43
→ yoyun10121: 希特勒: 你以為我也想同時東西兩線一起打嗎?33F 06/08 14:43
→ owo0204: 沒動力擴張是因為打那些地都沒營養啊，古代中國的價值觀裡面不能種田的地=垃圾34F 06/08 14:44
推 ayubabbit: 中國就是內陸國家。歐洲國家有足夠內陸也不想出海阿36F 06/08 14:44
→ pponywong: 其實中國沒搞海禁 搞不好是第一個發現澳洲的
中國雖然航海不行 但是到澳洲一路都可以跳島過去37F 06/08 14:44
→ owo0204: 能種田的地早就拿完了 其他硬去打就是勞民傷財+徒增佔領成本 或是可以種田但真的太遠統治力輻射不到那邊去39F 06/08 14:45
→ oaoa0123: 一直說中國無能擴張 啊是有幾個國家比他大==41F 06/08 14:45
→ ayubabbit: 明朝好像就有中國人跑去印尼那邊稱帝的樣子42F 06/08 14:45
→ oaoa0123: 還在講秦朝時扯到1500年後的大航海43F 06/08 14:46
→ owo0204: 就像我們現在為啥不去佔領外太空 一樣意思 完全不能幹嘛的廢地44F 06/08 14:46
推 staristic: 邊際效應遞減啊，當打下一片新土地帶來的新效益小於成46F 06/08 14:46
→ yoyun10121: 蘭芳沒有稱帝啦, 那是共和國, 而且還有向清朝貢47F 06/08 14:46
→ pponywong: 重點就是你秦制啥都要管 人家地理探險是官方主導的嗎?49F 06/08 14:47
→ alinalovers: 歐洲本來就是基因突變的怪胎，而且還不只一個方面，是各個方面都是50F 06/08 14:47
→ leo125160909: 中國是農業文明，地中海諸國都是商業文明，起步就不一樣根本不能比52F 06/08 14:47
→ owo0204: 古代的統治力是有物理極限的 如果你送一個政令快馬加急要三個月是要怎麼統治54F 06/08 14:47
→ gfabbh: 清中葉以後，因為人口壓力太大，漢人才大舉移民海外，或是長城關外之地進行開墾。57F 06/08 14:48
→ owo0204: 中國歷代沒有人有地理探險的動力啊 有能力的人當地主在國內割韭菜爽過就好了 出去幹嘛？
真的一無所有的人也會選擇去開墾 開荒 誰要去航海啊59F 06/08 14:48
推 poeoe: 其實是中國自己過太爽 也沒什麼動力出海擴張62F 06/08 14:50
→ ballby: 當年唐代就一直開圖啊 開到中央沒武力 被個死胖子打63F 06/08 14:50
→ gfabbh: 當時，也沒有其他大型文明也沒有西歐那樣完成全球航海探險的偉業呀。64F 06/08 14:50
推 dsa3717: 中國附近的海有什麼好探的嗎？66F 06/08 14:51
推 ayubabbit: 別說海外。三國時代孫吳寧願跟劉曹死扣
也不願意南下拓荒67F 06/08 14:52
推 poeoe: 往北往南收益都不高69F 06/08 14:52
→ poeoe: 往西也是荒涼到不行 只有絲路有價值而已71F 06/08 14:53
推 sdd5426: 而是歐洲人出海是為了繞過鄂圖曼人開發商路 中國人有這動力嗎？泉州廣州一直都是熱鬧商賈啊72F 06/08 14:53
→ gfabbh: 孫吳自己內部就有大量土地，還沒被朝廷實際控制住，不然不會年年打山越，這種情形南下擴張是要找死喔。74F 06/08 14:54
→ poeoe: 中國自己海上絲路就賺翻了 往東還真的沒什麼動力76F 06/08 14:54
推 chrisjeremy: 那些理由真好笑 中國歷代只要強盛有兵力就會往周邊國家打 打輸了理由一堆77F 06/08 14:55
→ sdd5426: 中國古代都是輸出國 他哪需要管什麼商路 別人自己就會來買79F 06/08 14:55
→ sdd5426: 有整天往周邊打的是唐跟清吧 宋朝是被打的 漢朝跟明朝比較像是在維穩82F 06/08 14:57
→ yoyun10121: 擴張意願低就不會搞什麼通西域征東征西了, 其實就是打不下或是控制不住而已84F 06/08 14:58
→ ayubabbit: 別說其他 連隔個台灣海峽都懶得過去86F 06/08 14:58
→ yoyun10121: 中國只是對海外沒興趣, 對土地疆域一直興趣超大, 扣掉87F 06/08 14:58
→ yoyun10121: 被北方壓制的以外, 幾乎每個朝代都有想搞擴張89F 06/08 14:59
→ chrisjeremy: 中國因為是陸權大國 再加上又土斯有財的觀念根深蒂固 歷代帝王權貴對海上發展根本興致缺缺90F 06/08 14:59
推 scott29: 中國擴張意願低www 每個朝代應該都有跟越南打過至少一次92F 06/08 14:59
→ gfabbh: 中國現在會那麼大，歷史上不可能沒有擴張慾望，就是擴張到能消化的最大限度，才開始停滯。93F 06/08 15:00
推 siyaoran: 中國是過太爽 而且量體太大 管自己內部就很累了 外面看中國過太爽一天到晚想吃掉中國形成外患95F 06/08 15:00
推 poeoe: 擴張意願本來就沒那麼高 收益太低了 能乖乖來朝貢就好97F 06/08 15:01
→ gfabbh: 關內的中國傳統領域，其實基本上在漢朝就打下來了。98F 06/08 15:01
→ poeoe: 朝鮮都活多久了 也懶得吃下來99F 06/08 15:01
推 owo0204: 擴張到物理極限就不想擴張了 不矛盾啊 打韓國越南最多就叫你稱臣納貢，不會實際併吞，也沒辦法併吞100F 06/08 15:02
→ poeoe: 日本也只有蒙古人渡海過去打而已102F 06/08 15:02
→ owo0204: 因為真的要併吞太貴了 就是個財政黑洞 幾代之後該丟還得丟 傻了才真的吞103F 06/08 15:03
推 oaoa0123: 朝鮮完全可以吞的吧 尤其是萬曆之後 朝鮮國王都覺得大明105F 06/08 15:03
→ yoyun10121: 朝鮮是吃不下來, 不是不想吃.. 從秦漢到唐全都有出兵106F 06/08 15:04
→ gfabbh: 朝鮮就是太遠也太強，不好控制，才讓他們朝貢的，隋唐打107F 06/08 15:04
推 ARCHER2234: 因為所謂的大一統其實根本沒真的一統，只是各個家族臣服於皇帝而已，地方上還是被各自把持，當皇帝連自認為的好地都還沒真的掌握，哪會有動力去搞海外，就算搞到了也是被新的家族控制而已，皇帝半點好處都沒有108F 06/08 15:04
→ gfabbh: 多少次高句麗才贏呀112F 06/08 15:04
→ oaoa0123: 對他們簡直好得離譜 萬世不可忘113F 06/08 15:04
→ owo0204: 問題是朝鮮有什麼價值
而且你實際上管得動嗎？
稱臣納貢就好114F 06/08 15:04
→ lbowlbow: 其實是因為中國太大，光是內鬥就飽了根本不想外擴117F 06/08 15:04
推 poeoe: 明朝去救朝鮮時隨便都能吃下來好嗎118F 06/08 15:04
→ oaoa0123: 高句麗又不是朝鮮XD 是東北 現在遼東是中國的沒錯啊119F 06/08 15:05
→ eva05s: 不要台灣的理由很簡單啊，對照整個大東亞領土，撮爾小島沒有太多殖民價值120F 06/08 15:05
→ poeoe: 就是個爛地根本懶得吃122F 06/08 15:05
→ eva05s: 台灣的重要性在當代得要是是海權國家才能理解124F 06/08 15:05
→ oaoa0123: 越南則是明朝自己爛 不然被中原統治一千年的地方比台灣還自古以來多了125F 06/08 15:05
推 Ec73Iwai: 明清時期中原王朝已經進入那邊所謂的內捲 簡單說就是固有體制文明碰到坎了 開始把力氣花在階級相殘跟剝削上
又為了避免被反撲而實行愚民政策127F 06/08 15:05
→ eva05s: 中國政權一直都是陸權130F 06/08 15:06
推 dsa3717: 台灣海峽的跨越難度不是說不低嗎？132F 06/08 15:06
→ gfabbh: 明朝萬曆三大征就耗盡國庫了，還想將朝鮮吃下來喔？133F 06/08 15:06
推 lbowlbow: 明明南邊那堆地都可以三獲，哪有不能種田134F 06/08 15:06
推 owo0204: 滿清就真的覺得台灣是爛地啊 浪費錢 不想管136F 06/08 15:07
→ oaoa0123: 朝鮮是已經被吃下來了 全國疆土都是明朝打下來的 朝鮮人自己都以為要被併入大明了好吧137F 06/08 15:07
→ owo0204: 重點是投入成本大於收益，就說了在中國觀念裡不能種田都是爛地139F 06/08 15:07
→ ARCHER2234: 就說了是財政會被地方勢力吃掉所以不想管，不是真的爛好嗎，嘻嘻141F 06/08 15:08
推 poeoe: 救朝鮮時整隻軍隊都開過去了 朝鮮自己武力又廢到爆 要吃隨143F 06/08 15:08
推 chigo520: 那你怎麼不說美洲原住民為什麼不敢渡海= = 就剛好歐洲144F 06/08 15:08
→ poeoe: 便都吃得下來好嗎145F 06/08 15:08
→ chigo520: 有人出海獲得資源其他國家就爭相學習而已，阿中國皇帝光是靠內銷就夠了，幹嘛沒事跑出去146F 06/08 15:08
→ yoyun10121: 你以為打下來就沒事了嗎? 控制才是大問題啦148F 06/08 15:08
→ oaoa0123: 朝鮮哪裏難以控制要不要說說 這是最漢化的國家了欸150F 06/08 15:08
→ poeoe: 就是地太爛 根本連併吞都爛151F 06/08 15:09
推 Ec73Iwai: 愚民還不打緊 西方也是到近代才有義務教育 但連統治集團也不思進取那就完蛋了152F 06/08 15:09
→ oaoa0123: 你以為雲南貴州比朝鮮好控制嗎154F 06/08 15:09
→ yoyun10121: 不然漢朝四郡早就進朝鮮半島了, 阿就控制不住沒用呀155F 06/08 15:09
→ owo0204: 當然古代的科技手段距離遠管不動也是事實，所以中央不想拿 因為吃力不討好 誰拿誰傻156F 06/08 15:09
→ ARCHER2234: 你所謂的太爛的地區很多表現的可都比你吹的大中華地區好欸158F 06/08 15:10
→ poeoe: 要控制什麼 從日本仔手上把他們救走 根本感激到爆 併吞可能160F 06/08 15:10
→ poeoe: 還很高興咧XDD162F 06/08 15:10
→ owo0204: 連中國傳統疆域稍微遠點的都控制不住了 天高皇帝遠不是講假的163F 06/08 15:10
推 lbowlbow: 然後搞士農工商搞了幾千年才會卡死在種田上沒把經濟帶起165F 06/08 15:10
→ yoyun10121: 雲南貴州還真的比較好控制, 距離近多了還有現成統治體166F 06/08 15:10
推 sdd5426: 並沒有 當初朝鮮國王的確沒出息到想內附大明 但朝鮮眾臣可是極力阻擋的167F 06/08 15:11
→ oaoa0123: 三大征一個就是平定西南土司叛亂= =170F 06/08 15:11
→ ARCHER2234: 還感恩戴德到想自願被併吞XD，你學的是哪國的歷史阿171F 06/08 15:11
→ sdd5426: 朝鮮漢化深跟他們願意接受中原的統治是兩回事172F 06/08 15:11
→ owo0204: 種田就穩定啊 這樣就能維持帝國了你也不會想去搞其他有174F 06/08 15:12
推 poeoe: 你自己都說了朝鮮國王都想了好嗎XDD175F 06/08 15:12
→ GKKR: 不如說儒家體制太優秀，將韭菜壓榨到極致，上層的需求能完全被滿足，自然不需要再往外探索，只需要將注意力放在不要讓韭菜造反177F 06/08 15:13
→ poeoe: 要不是明朝根本沒興趣 吃下來就舉手之勞而已180F 06/08 15:13
→ s90f002ss: 統一帝制的缺點在這很明顯 只要統治者選抑商+不擴張181F 06/08 15:13
→ yoyun10121: 朝鮮國王想, 結果下面都不想還不是被擋死了..182F 06/08 15:13
推 ARCHER2234: 被日本打到什麼利益都不剩的貨色賣仔當然不怕疼啊，嘻嘻183F 06/08 15:14
→ s90f002ss: 海禁令讓想出海出不去 出去有賺得回不來185F 06/08 15:14
→ bnn: 航運就是物流運輸量比陸運大才能支撐經濟規模 中國也搞運河186F 06/08 15:14
推 sdd5426: "只有"朝鮮國王想 連太子都不想187F 06/08 15:14
→ poeoe: 看是要被日本倭寇統治還是大明 這一定選明朝的啊188F 06/08 15:14
推 owo0204: 吃下來舉手之勞 啊後面要花多少錢去處理 能有多少收益189F 06/08 15:14
→ bnn: 領土大 通訊和運輸技術跟不上你也只是一堆天高皇帝遠的土皇帝191F 06/08 15:14
→ s90f002ss: 如果分好幾個國家 至少會有一兩個願意選重商跟擴張193F 06/08 15:14
→ owo0204: 領土不是打下來就沒事捏194F 06/08 15:15
→ poeoe: 就是沒收益 所以根本沒興趣啊195F 06/08 15:15
→ e04su3no: 中國太早大一統的缺點是少了競爭心態和文化碰撞196F 06/08 15:15
推 jackjoke2007: 你想成文明六大地圖 你西北主要陸路卡一個忽必烈 家南方又一直生蠻族 然後又走文化不走科技 根本點不到大航海197F 06/08 15:15
→ bnn: 名義上可能同一個國家 實際上一國兩制交點稅而已200F 06/08 15:15
→ poeoe: 明朝去了才發現連當地補給都難到爆 懶地一塊201F 06/08 15:16
→ owo0204: 中原傳統領域實際上都一堆土皇帝了，去吃那個朝鮮還是越南有啥意義，搞不好一毛稅都收不上來 每年還要燒錢203F 06/08 15:16
→ bnn: 甚至連宋朝都要把巴蜀畫出來鐵錢經濟區206F 06/08 15:16
→ e04su3no: 科舉制一開始是獨步全球的系統，讓平民也有機會翻身，但因為一直沒有其他文化碰撞導致被追上超越207F 06/08 15:16
→ owo0204: 納貢稱臣就好，名義上是老大有面子
北方也不是沒打進去過，但那破地就沒有農耕價值 佔了不知道要幹嘛又退回來209F 06/08 15:17
→ poeoe: 納貢其實是虧的 賞的比得到的多 就名義上爽而已212F 06/08 15:17
→ owo0204: 以前又不會挖那些高級礦214F 06/08 15:18
→ yoyun10121: 萬歷打完日本就窮到要脫褲了, 你還說要多打幾年吃下朝215F 06/08 15:18
→ owo0204: 納貢那些東西對帝國來說九牛一毛 小小斗內而已217F 06/08 15:18
→ yoyun10121: 鮮, 朝廷大概會叫你直接去死一死
實際上不要說朝鮮了, 明初東北還有打到庫頁島哩, 結果還不是控制不了丟了, 還講的控制朝鮮多簡單XD218F 06/08 15:18
→ poeoe: 完整的朝鮮連日本都擋不住了 被打爛的朝鮮哪要幾年 直接順手就併吞了好嗎 根本沒有什麼像樣的武力
純粹就爛地根本沒興趣221F 06/08 15:21
→ yoyun10121: 鍵盤大將軍以為嘴巴喊喊就能併吞, 都不用出兵不用佔領不用花時間駐軍控制喔?224F 06/08 15:22
推 owo0204: 大明跑去幫朝鮮根本佛心到匪夷所思227F 06/08 15:24
推 sdd5426: 順手滅了就好 美軍對越南跟阿富汗差距那麼大一定順手就滅人家了吧228F 06/08 15:24
→ yoyun10121: 這大概就電動打太多, 幻想打完仗按個鍵地圖變色就是併230F 06/08 15:26
→ sdd5426: 蒙古帝國應該是他的理想國 順手滅了就好統治什麼的管他去死啦231F 06/08 15:26
→ yoyun10121: 吞完了, 再按幾個鍵民忠拉到100就大功告成XD233F 06/08 15:26
推 poeoe: 笑死 那不就是地太爛根本沒收益所以不駐軍嗎234F 06/08 15:27
→ pponywong: 納貢就跟中亞峰會一樣 有吃有拿 琉球還爭取到半年一貢235F 06/08 15:27
推 CherISA: 講白了還是大天朝制度導致過太爽，只要內部消化不需要外236F 06/08 15:27
→ poeoe: 還在那邊扯中國有多愛擴張咧239F 06/08 15:28
→ pponywong: 日本其實也想爭取半年一貢 但是只得到一年一貢240F 06/08 15:28
→ bnn: 沒收益的爛地還通常會附帶 窮山惡水出刁民242F 06/08 15:28
→ yoyun10121: 連駐軍的錢都出不起, 還吹什麼隨手併吞XD243F 06/08 15:28
推 Ec73Iwai: 中原王朝的問題是在太早熟 以至於長期將對外探勘視為不划算之舉 為外關係也是能維持盟主地位就好 加上資訊又不發達 所以直到英國戰艦打進來前都是那種世界觀244F 06/08 15:29
→ poeoe: 還那邊扯什麼中國多愛擴張 結果朝鮮的例子就完全反例了XDDD247F 06/08 15:29
→ yoyun10121: 不就是愛擴張, 明初才拼命打蒙古打東北, 一路出兵打到庫頁, 結果控制不了全部丟光, 才來轉彎吹中國不愛擴張248F 06/08 15:29
→ Ec73Iwai: 西方的地理大發現其實也是偶然 有著穆斯林壟斷商路讓自家又老又窮讓商人自尋出路的誘因 而且又剛好成功了250F 06/08 15:30
→ poeoe: 所以美軍全世界打仗叫愛擴張喔 哪來的錯誤邏輯啦XDD252F 06/08 15:31
→ yoyun10121: 所以明朝為什麼幫朝鮮? 講白了就是實體擴張不了, 只253F 06/08 15:31
→ yoyun10121: 好打腫臉充胖子弄個藩屬國稱臣的面子, 然後把國庫賠光255F 06/08 15:32
→ pponywong: 明朝初期真的領土還蠻大的 只是都守不住257F 06/08 15:32
→ owo0204: 你確定打蒙古打東北是要擴張？還是想壓制關外民族？258F 06/08 15:33
→ pponywong: 美國天命昭昭 獨特主義那時還真的算愛擴張259F 06/08 15:33
推 Ec73Iwai: 地理大發現時期歐陸政局不穩 也刺激了商人開源動機260F 06/08 15:34
→ owo0204: 戰爭有各種目的 不是每次都是要塗顏色欸261F 06/08 15:34
→ pponywong: 那不講東北 西南怎麼解釋 還是西南又是少數民族262F 06/08 15:34
→ yoyun10121: 上面那影片很清楚, 明朝就是一路擴張占地, 最後全噴光這樣還能凹成只是壓制關外民族XD263F 06/08 15:35
推 poeoe: 照這種戰爭就是擴張領土的邏輯 美國二戰全世界都想擴張咧XD265F 06/08 15:35
→ owo0204: 不是打不過，是要花多少成本有多少收益的問題
明朝西南還是土司吧266F 06/08 15:35
→ yoyun10121: 實際上明朝就是一路塗顏色, 建州設衛控制, 只是丟光了268F 06/08 15:36
→ owo0204: 會去打就土司叛亂269F 06/08 15:36
→ poeoe: 戰爭有各種目的 不要誤解了好嗎270F 06/08 15:36
→ gfabbh: 明初的幾次沙漠遠征，主要目的倒不是要擴張，而是要消滅北元朝廷，讓蒙古不成威脅。272F 06/08 15:36
→ yoyun10121: 美國有把全世界都編制在自己國境內嗎?XD 還來凹呀274F 06/08 15:37
→ owo0204: 設衛控制你不覺得防範的意味比較濃厚嗎 ....275F 06/08 15:37
→ windr: 中國歷朝會打外族其實是那些外族來搶東西的狀況比較多276F 06/08 15:37
→ owo0204: 我在這邊插幾個箭塔就叫塗顏色了嗎277F 06/08 15:37
→ windr: 不堪其擾才打的278F 06/08 15:37
→ sai007788: 多半不是實際佔領部分而是歸順的部分279F 06/08 15:38
→ yoyun10121: 都已經編入內政體系要控制了, 還凹什麼不是擴張
當然是呀, 駐軍意圖長久控制, 不就是標準的占領行為280F 06/08 15:38
→ windr: 不然就算軍隊過去佔下了，總是要撤軍，人家弱你一時繼續
當他的土皇帝283F 06/08 15:39
→ yoyun10121: 插塔不叫塗顏色? 那你說說中國在南海造島插塔是什麼?285F 06/08 15:40
推 owo0204: 這比較屬於邊防的一環吧286F 06/08 15:40
→ windr: 軍隊那麼燒錢的東西很輕易就把國家拖垮了287F 06/08 15:41
→ gfabbh: 明只是延續隋唐對外族的羈糜政策而已。至於內政編制，別想了天下本就天朝的法理領土。288F 06/08 15:41
→ windr: 你看就康雍乾的紀錄就知道打那幾場仗，也不是什麼大國，290F 06/08 15:42
→ yoyun10121: 都推到庫頁島了還在邊防XD
那蒙古打南宋大概也只是邊防291F 06/08 15:43
→ windr: 軍隊一動就是把國庫燒光293F 06/08 15:43
推 vmp1i6jo4: 古代擴張就有極限，你看元當時打下來也是分好幾個汗國，極限就這麼大了而且根深蒂固的大中華思想，根本沒人想往外擴張，各個想當正統中華繼承人294F 06/08 15:44
推 owo0204: 我說大明東北是邊防措施的一環==297F 06/08 15:45
→ windr: 中原土地氣候就以農耕為主，比游牧好多了，所以個個想入主298F 06/08 15:46
→ yoyun10121: 你以為庫頁島在山海關隔壁嗎XD 還在邊防299F 06/08 15:46
推 gfabbh: 明軍沒打到庫頁島，是當地女真部落要內附大明，當大明的官員的。301F 06/08 15:48
→ yoyun10121: 當然不是真的說軍隊走過去, 但實際上就是出兵設建州衞然後併吞當地女真部落, 規劃明朝統治303F 06/08 15:51
→ gfabbh: 整個明朝，塞外蒙古勢力一直都不弱，而且東北方面也是蒙古擴張方向，從史料來看，建州衛的設立，是當地女真部落的主動來京請求的，有可能為了抵禦蒙古。306F 06/08 16:02
噓 st943617: 智障喜憨兒又來了 還敢拿葡萄牙出來說嘴 歷史學的跟賴半天一樣就去多讀點書好嗎 葡萄牙為什麼要出來 因為廢啊就像死肥宅要去二次元找新天地啊 可憐的白痴309F 06/08 16:07
推 bobby4755: 中國大一統朝廷真的封閉 重農抑商 視商業為危害統治的隱憂 所以才討厭跨洋貿易313F 06/08 16:20
推 ppit12345: 其實是中原太富庶了，導致諸侯貴族世家等都不願意出海，最後只有像希臘半島就是山多每個物產又只有一點點，所以才會創造希臘海運路線來維持自己城邦生存跟奴隸進口。
所以中國每個朝代都只有建立到古典帝國的巔峰，技術達到當時人平均的生活最高標就停止，因為沒有動力進步，清朝也是同樣的狀況，如果沒有外敵，反而不會想進步，為何當時大英撬開大清貿易是用鴉片，因為中國人大部分根本不要英國產品，導致英國外貿嚴重失衡，必須要借錢跟清朝買賣產品，所以搞得必須一戰，有沒有跟現代很像？317F 06/08 16:33
→ windr: 其實中國後來就版圖大還真的有鎖國的本錢XD329F 06/08 16:44
→ ppit12345: 如果考量到中國歷史這種狀況，抑商就是個很正常的邏輯，中國商人跟世家豪族根本上是同個名詞，而這些世家自古就富的不會進步只會權鬥，世家豪族會用自己在地方的影響力去干涉政權，內循環跟過早廢除奴隸制造成技術無法進步，不能像西方把低階工作交給奴隸去做，讓高等白人專心提高科技研發。
所以像日本其實就算被佩里開過，除了大都市外整個社會還是一片鎖國感，直到6000度燒烤後，日本才真正的開國。330F 06/08 16:45
推 pusheen44321: 你住便直接讓我想到reddit的反賊們把中國的5000年文化噴爆的好幾篇文章
*這篇339F 06/08 16:49
推 Arhib: 如果一直以來是五代十國的版圖會好些嗎？342F 06/08 16:50
推 ppit12345: 中原國家缺乏對外的心態，對於環境惡劣的區域沒有進取心，所以五代十國都是在中原內大亂而已。343F 06/08 16:51
推 Arhib: 喔喔 感謝大大解疑346F 06/08 16:57
推 ppit12345: 而既然都在中原，中國的科技水平又大半都在古典帝國的高標，自然很難維持亂世。347F 06/08 16:57
→ ppit12345: 現代人很難想像古典帝國是怎麼處理光跑馬就一個月的時代，那些更遠的邊疆是怎麼處理的，其實就算是中原王朝，也大半都是把地方交給世家諸侯來處理自治事宜，邊疆就更不用說，基本上就只是兩邊互相道好，邊疆區域願意跟你王朝的姓而已。能像文明這樣能一個個處理各種技術政策軍力的遊戲，那只是妄想。
所以中國有幾個朝代特別熱衷科舉，其實就是中央想要抓著人民來反抗世家而已。350F 06/08 17:01
推 ppit12345: 其實最早歐洲會遠洋航海是為了打劫，最著名的就是苦的不行的維京人，都打劫到格陵蘭去了。
近海的話就是邁錫尼，島嶼國家必然要擴大海運路線，這也讓希臘城邦獲益良多。
所以最早一批大航海時代出去的是葡萄牙西班牙這樣也可以理解了，法德波俄搶遠洋殖民地的必要性較低，因為跨過地中海就有資源了。360F 06/08 17:26
推 eyb602: 槍砲病菌鋼鐵 這本書算是能解釋你這邊的問題367F 06/08 17:35
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