看板 Baseball作者 jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)標題 Re: [新聞] SPC-沒拿MVP創史上首見悲情紀錄 水手羅利時間 Fri Nov 14 15:27:55 2025
覺得MVP是最有價值球員，但最有價值以近幾年來看似乎打擊以及WAR影響不少
在打擊上Judge較多數據贏Raleigh應該不用多提
但在非打擊的面向上
然後Judge今年出賽152場dWAR是-0.5，然後Raleigh出賽159場dWAR是0.2
但回到實際比賽，一位幾乎出賽整年的防守光譜最難的捕手跟一位約36%場次是DH的打者，在守備上負擔的責任差異是否有被反應
Judge在球場上不用煩惱配球及關注投手的狀況，也不用太擔心內野跟外野守備布陣
但是Raleigh需要煩惱配球、要注意是否要擋球及阻殺、關注投手的狀況，注意教練的戰術，要考慮內野跟外野守備布陣
照理說，只要Raleigh的配球失誤或者疏忽投手狀況下滑，還是少擋一兩次球，可能對於正常比賽的走向差異就很大，甚至影響到比賽的勝負
但是配球好及關注投手情況，這結果可能是反應在投手的WAR，因為沒掉分或者配球有壓制力讓打者打不好，投手的數據會更好
守備布陣好，反應在選手的守備能力而非捕手的指揮
以實際球賽來說，每球配球跟決策都影響比賽，但這些可能不會呈現在數據、WAR不過卻影響比賽結果
以這樣來說，的確就會有一些讓人討論的地方
不知大家覺得呢?
※ 引述《jin168chen (毛毛蟲)》之銘言：
: 沒拿MVP創史上首見悲情紀錄 水手羅利談兼顧攻守困難
: https://udn.com/news/story/6999/9139240
: 聯合新聞網／ 綜合報導
: 水手隊重砲捕手羅利（Cal Raleigh）今年敲出60發全壘打，刷新多項歷史紀錄，卻在美
: 聯MVP票選中，以20分之差輸給洋基隊「法官」賈吉（Aaron Judge），羅利也寫下一項悲
: 情紀錄。
: 賈吉獲得17張第一名選票、13張第二名；羅利則是13張第一名選票、17張第二名，雙方差
: 20積分。許多球迷在網路上替羅利抱不平，羅利的名字一度登上全美X熱搜第一。
: 《OptaSTATS》指出，羅利是1931年全美棒球記者協會開始投票MVP以來，唯一在季後賽球
: 隊中轟出60 支全壘打，卻沒有拿下MVP的球員。
: 羅利接受MLB Network訪問，談到兼顧捕手守備和打擊左右開弓的困難，「這真的很有挑
: 戰性，要維持兩邊揮棒狀態，同時還要處理這麼大的守備工作量、帶領整個投手群。」
: 「首先當然是防守優先，掌控比賽、開會制定比賽計畫，還要考慮13位投手完全不同的特
: 性，這裡面有很多挑戰。但這就是我熱愛、每天都喜歡做的事，就是盡可能保持穩定、做
: 好準備。」羅利說。
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※ 作者: jeromeshih 2025-11-14 15:27:55
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] SPC-沒拿MVP創史上首見悲情紀錄 水手羅利
11-14 15:27 jeromeshih.
推 ccl007: 沒辦法 波士頓照理說要灌票給他 都跑了一票1F 11/14 15:31
推 weshu: 反過來說，配球不好也是掛在投手帳上…2F 11/14 15:32
→ ccl007: 還有現在跨聯盟對戰增加 捕手工作量也跟著大3F 11/14 15:33
推 Nuey: 你想一下配球好但是投手丟不同方向算誰的?==5F 11/14 15:33
→ ccl007: 現在主流是開會 在臨機應變 也不只配球那些6F 11/14 15:34
推 jkry: 這都已經加進去WAR值計算了，但還是輸，別再糾結了，就打擊輸太多，其他又贏不夠多而已….7F 11/14 15:34
→ jeromeshih: 不管上面的好壞，不就代表捕手對比賽影響力比較大，但這些WAR都無法反應9F 11/14 15:35
→ ccl007: 最好說法是沒有審美疲勞的雙標 這個又不是分豬肉的投票11F 11/14 15:35
→ Nuey: 而且你講的其實也有捕手防禦率這東西去輔助13F 11/14 15:36
→ userYuEyUe: 把這些考慮進去感覺會變成投手的WAR要分一點給捕手吧但也無法量化14F 11/14 15:36
→ Nuey: 但是捕手防禦率牽扯的又不只是捕手本身也包含投手16F 11/14 15:36
→ jkry: 你怎知沒有反應….兩人都0安打的時候….法官還倒扣…CAL有時還加…17F 11/14 15:36
→ Nuey: 所以單就你講的配球好不好 要反應在WAR上 只能說 hmmmm19F 11/14 15:37
→ jeromeshih: 不是，要說的是配球好不好這都大幅影響比賽，但是這樣的impact可能不能反應在WAR20F 11/14 15:37
→ jkry: 捕手已經儘量去加權了…就打擊輸太多了22F 11/14 15:37
推 ccl007: 還有個比較方式就是找上一個拿MVP的捕手多強及季賽成績23F 11/14 15:37
→ ccl007: 不然當初吼黑普沙達名人堂第一年就刷下來 洋基四核心耶25F 11/14 15:38
推 WildandTough: 講難聽點 現在就沒那麼看重防守的價值 不然國聯第二就該是Perdomo了26F 11/14 15:39
推 shengping: 你說的這些影響比賽勝負拉長時間來看 影響真的沒很大30F 11/14 15:44
推 yeah8466: 確實 他如果不是捕手 連13張選票都沒有31F 11/14 15:48
推 knight714: 捕手身分已經加成很多了阿 不然哪來這麼多討論32F 11/14 15:51
→ wl2340167: 賈吉是隊長 不知道他幫助了洋基多少 這怎沒算成WAR==33F 11/14 15:51
推 GyroZeppeli: 現在票數這麼接近其實有捕手加成了 就只能說剛好這兩個人都打出偉大的賽季34F 11/14 15:52
→ littlebonnie: WAR已經很保護捕手了 捕手守得好不好根本沒好方式判斷 要是CR是守的不好的呢36F 11/14 15:52
→ Oo5566: 差距這麼少不就是已經把捕手無法量化的數據加上去了？？如果沒這原因差距只會更大38F 11/14 15:58
推 goury: 一定有討論的空間，但是這不是看數據看WAR不對，而是目前公開的兩家WAR甚至各種數據都可能有不足之處，想當年，WHIP跟OBP可都是"進階數據"，現在要單純用這兩種數據比大小會被當成笑話，但不代表看"數據"這件事有錯，但同樣，那數據就直接比大小，比MVP視同WAR獎，肯定也是錯的40F 11/14 16:01
推 kim: 你也無從判斷記者是不是普遍忽略捕手的守備價值啊
！兩人的投票結果是17:13，又不是壓倒性，表示仍然
很多記者看重Cal。45F 11/14 16:04
推 miname: 就每個人心中都有一把尺，大多數人的尺賈吉比較前面罷了48F 11/14 16:04
推 OoyaoO: 大哥 OPS+差了 40幾不是4誒 捕手已經+的夠多了
今天法官OPS降到0.9 Cal的OPS也降到0.7 一樣是差0.2你覺得還要比嗎49F 11/14 16:05
推 miname: 如果覺得現有的獎項評分很爛，你可以效法諾貝爾經濟學獎，自己辦一個53F 11/14 16:08
→ charlie01: 從來沒有任何官方、記者、選民、主流媒體說「MVP視同WAR獎」，實際投出來看起來也不是，不要再自己扎草人打了56F 11/14 16:10
→ timidwei: 照你這邏輯那大谷不就更不應該拿 因為毫無守備價值58F 11/14 16:11
推 OoyaoO: 拿到13張票已經是捕手+的有夠多了59F 11/14 16:11
推 Eric85768: 既然是投票 這個結果就是這論點說服不了夠多的人60F 11/14 16:11
→ aikotoba: 你如果覺得war公式有些偏頗 需要大量數據研究並發表 也不是件容易的事61F 11/14 16:12
噓 amud85201: 要這樣狂吹守備 那建議未來MVP票選直接撇除外野手 角落外野 一壘這幾個都直接撇除在外63F 11/14 16:12
→ timidwei: 對的 WAR大谷不是最高 這數值一定不準65F 11/14 16:13
推 sqtcw1122: 就是因為他是捕手 不然怎麼可能拿這麼多票66F 11/14 16:13
推 penaa: 所以球員投票他贏了，有的人就覺得數據是一切，但人的貢獻又不是全科學可以衡量。67F 11/14 16:13
推 lookers: 今年BWAR防守聯盟名次ESPN 法官167 大谷195 洗碗198
tim你很棒亂扯69F 11/14 16:14
推 coronach: 就是因為捕手價值，票才會差那麼少，不然如果一樣是外野角落，全票都不誇張71F 11/14 16:17
→ coronach: 如果要講隱形價值的話那個講不完的，法官是隊長也會有他的隱形價值在74F 11/14 16:17
推 tnl0716: 沒錯 蘿莉MVP無誤 我們心中承認就好76F 11/14 16:17
推 OoyaoO: 人的貢獻沒辦法用數據衡量的話 你是在說這些搞運動科學的都智障嗎77F 11/14 16:18
→ charlie01: 我不知道E台聯盟防守名次是什麼，不過Judge的防守在savant長這樣XD79F 11/14 16:18
推 lookers: BWAR的啦 FWAR的我沒查81F 11/14 16:18
→ charlie01: 在角落外野，他到此刻都還是一位頂尖的防守者82F 11/14 16:18
→ lookers: 也不要說什麼智不智障啦 搞運動科學怎麼知道投捕誰配球還要學通靈嗎83F 11/14 16:19
→ shifa: 目前的數據系統跟人的認知有落差
思維誤判裡面說 沒有保護打線這種事情 但一般人還是覺得有數據上來看先發投手第一局的第一個出局數跟終結者最後一局的最後一個出局數等價 但球迷可不見得這樣認為
而且所謂隱形貢獻之所以隱形就是無法被觀察到 就當他沒有等到有人研究出來怎麼測量跟評估機制再來討論 現在講這個其實沒什麼操作價值85F 11/14 16:21
推 aikotoba: 傳統棒球跟數據科學棒球兩派就是夏蟲不可語冰93F 11/14 16:24
推 jfs: 只能說現在是數據說話的時代，投票人絕大多數都會被數據公式制約的，那法官數據就是贏沒什麼好說的… 當然你可以argue公式不完善有考慮不到的東西，但在新的標準出現前，這就是現實94F 11/14 16:26
噓 sarserror: 大可提出可以評估這些價值根據並且量化哪裡被低估97F 11/14 16:26
→ shifa: 你也可以說AVG其實是加入投手 控球 球速 攻擊策略以及球的彈性係數還有對方守備能力的綜合指標 不見得真的反映出他的擊球水準 看起來好像是這麼一回事 但然後呢？ 在沒有所謂tAVG出來之前就還是只能用AVG去算啊98F 11/14 16:27
→ penaa: 科學主要是算效率的學問啊，但效率跟效果就兩件事，貢獻又不一定全由效率來決定。102F 11/14 16:28
推 preattyall: 10年後出現一個zwar之類的數據，可能又重新評價了104F 11/14 16:28
推 fetoyeh: 等等 有人每次在那邊嗆數據派的 你是有更好的方法評價球員嗎? 還是只是"我推的球員拿不到MVP所以數據就是不足"今天雷利可以弄到這麼接近已經在印象分數上吃得很正面了如果真的是只看數據 那根本不會只差這一點點票106F 11/14 16:30
→ MK47: 推樓上 要是看純數據 票數不會只差這一點110F 11/14 16:35
推 lookers: WAR第十四名到底為什麼MVP2啊111F 11/14 16:39
推 arosshyi: 好了啦 好像159場都是捕手上去一樣112F 11/14 16:39
推 NodeWay: 票數接近就是有討論空間很正常
最後拉尾盤沒追到62轟 其實就大概知道結果了
不過投出來能這麼接近 其實已經是種肯定 明年再來拚一次當時的主要論點都是至少要追平62轟 如果能63就穩拿113F 11/14 16:39
推 cherry28: 他打擊就跟洗碗伯差不多，硬要MVP117F 11/14 16:41
→ yurian: 別這麼說ws贏多分的狀況 中外野掉球也是會影響勝負的(炸118F 11/14 16:43
→ penaa: 是人投票選最有價值又不選最有效率，價值偏偏又很主觀，又不是說數據派有問題。119F 11/14 16:43
→ yurian: 只差兩票就平手已經算是很大的肯定啦121F 11/14 16:44
推 NodeWay: 不過打擊在計算上權重真的很高 這點大谷也是有受惠122F 11/14 16:44
→ nadleeh: 有這故事性和捕手加成才會就差兩票123F 11/14 16:44
→ NodeWay: 不然也沒辦法靠dh就拿MVP了124F 11/14 16:45
推 goury: 「從來沒有任何...說MVP視同WAR獎」，哥，我就是因為認同你說的這句話，所以我強調的是MVP本來就不是WAR獎，而網路上有時球迷會用WAR來說MVP當然應該給誰時，這就跟事實不符了125F 11/14 16:45
→ nadleeh: 純DH mvp就是領先夠多128F 11/14 16:45
→ NodeWay: 現今風向就是打擊重要性高麻 投手另外有給賽揚獎129F 11/14 16:46
推 lookers: 看起來打擊佔的權重比WAR還多更多130F 11/14 16:47
→ NodeWay: 不然怎麼解釋15勝34轟這種成績沒有MVP131F 11/14 16:47
→ charlie01: 與其說權重、優勢，不如說至少到目前為止的數據和統計發展，打擊對勝負能產生的影響就是比防守高很多
一直無視然後試圖去帶「人為刻意favor某個領域」的樣貌其實很奇怪132F 11/14 16:47
推 fetoyeh: 畢竟棒球還是得分的運動136F 11/14 16:48
噓 daniel021477: 照你的邏輯，法官當隊長，也要煩惱球員教練的溝通，新人老鳥的溝通，紐約媒體的壓力，甚至制服組的立場。這些要不要也算進去WAR？算的權重公不公正？137F 11/14 16:49
推 NodeWay: 有一個最直白的指標就是薪資 球團會給打擊能力頂尖高薪從這個角度來解釋 打擊確實是影響力最大的一項能力指標140F 11/14 16:51
推 Sechslee: 都加完了才有討論的機會好不好142F 11/14 16:52
→ NodeWay: 排除有賽揚獎的投手 還有大谷這種例外 MVP確實最在意打擊143F 11/14 16:53
推 goury: 查理老弟，我不確定你是不是對我說的有什麼不滿，但我強調一件事，目前在這裡的部分，我完全認同你說的，如果我講法有讓人誤會，就在此說聲抱歉144F 11/14 16:53
→ charlie01: 4，市場也是這樣告訴你的，甚至球員的地位.星度.
歷史定位也是這樣告訴你的147F 11/14 16:53
推 jfs: 因為15勝34HR那個只是賽揚票選第四，如果是賽揚+34HR還不拿爆 loll149F 11/14 16:53
→ charlie01: 沒有，您剛剛解釋我聽懂了只是夾在推文裡忘了回
是我誤會了不好意思 大大不必這麼客氣 XD151F 11/14 16:54
推 OoyaoO: 大谷那年有現在的打擊實力再+投球就贏了啦 28:2講得好像差一點XD153F 11/14 16:55
→ OoyaoO: 跟去年一樣50轟50盜還能整季sp要怎麼輸156F 11/14 16:56
推 virusDA: 最有價值 就字面上的意義，哪位選手你會想花大錢簽下
阿吉跟阿力 我選阿吉啦157F 11/14 16:57
推 goury: 哈哈 不是客氣，只是要表達我在這裡對你堅定的支持之心（？159F 11/14 16:59
推 OoyaoO: 2022法官就是打擊貢獻就贏大谷投手+打擊 該走出來了 大谷打擊都更進化了160F 11/14 17:00
推 NodeWay: 你說的貢獻是指啥 如果說war 那確實阿 打擊佔比更多
不要跟別人比 大谷跟自己比 多10轟比多5勝還要貢獻更多事實後面大谷也是靠打擊拿mvp 早就接受mvp更看打擊了162F 11/14 17:02
推 mirrorlee: 這個就是時代還沒走到該給捕手更多加分的時候 早晚有一165F 11/14 17:14
推 OoyaoO: 28:2擺在眼前還不能接受那也只能說聲加油了166F 11/14 17:14
→ mirrorlee: 天捕手的加乘會被列入 就跟國王勝投低還是能拿賽揚一樣167F 11/14 17:15
→ kaka2001: 與其糾結蹲捕貢獻看不到 不如站上投手丘投幾球吧168F 11/14 17:15
→ mirrorlee: 這個時代時代的價值判斷把MVP給了法官169F 11/14 17:15
推 NodeWay: 沒事阿 同樣邏輯 你覺得28:2很有說服力 代表今年沒說服力投出來55波就是誰拿都有機會麻
不用一直強調什麼打擊輾壓
大谷的4個MVP都是全票170F 11/14 17:15
推 OoyaoO: 全票就是當年貢獻壓倒性勝過當年的競爭者的意思175F 11/14 17:18
→ NodeWay: 難道只有阿吉的票都是靠實力 人家都靠故事性嗎
所以今年投出來 就是沒壓倒性勝過競爭者 所以討論就多阿這有什麼爭議嗎176F 11/14 17:18
→ OoyaoO: 他現在的打擊實力再加上投球 無人可以匹敵 很好理解啊179F 11/14 17:19
推 lookers: 不是全壘打權重特別多 打擊權重多要怎麼解釋MVP2是洗碗WAR-14就能MVP-2哪那麼爽的 阿不就亂投一通181F 11/14 17:21
→ charlie01: 就是投票者綜合衡量他們心中的數據+故事的結果啊
不就這樣 XD 你為了任何情感原因糾結其中單一面向183F 11/14 17:24
推 lookers: 洗碗伯有什麼故事185F 11/14 17:24
→ lookers: 很明顯就是打擊權重超過太多了187F 11/14 17:25
→ charlie01: 他今年是國聯全壘打王+打點王+他的球隊全MLB第二
而第一那隊也沒有特出的重砲打者 這就是他的故事啊188F 11/14 17:25
→ lookers: 守備都是垃圾啦
投球也是垃圾190F 11/14 17:26
→ lookers: 也不像會跑的樣子
就很怪啊 PERDOMO:193F 11/14 17:26
→ abc1332002: 其實Raleigh也有23.9%的場次是當DH。196F 11/14 17:28
推 asdf403: 如果不是捕手票數只會差更多 明顯已有影響197F 11/14 17:38
推 nihow78: 捕手超累 能打出這樣成績已經很強198F 11/14 17:40
推 chuegou: 無法量化不要拿來打考績阿199F 11/14 17:47
推 CaminoI: 今天會只差到四票 覺得已經有把捕手這塊考量進去了200F 11/14 17:49
→ jeromeshih: 就算無法量化但是比賽中可能有貢獻應該不能無視，不然這樣投票不就變成跟遊戲一樣看數據結果就好201F 11/14 17:50
推 polanco: Cal只差三票贏不就是有考慮守備位置的結果 為什麼投輸了就要說乾脆別投了XD203F 11/14 17:58
→ eellee: WAR沒有完全不考量 為啥一堆人都說不考量超怪的
明明就有位置+-分了 頂多是說夠不夠而已
一堆人不知道要怎麼衡量又覺得不公平就直接喊沒有喔
還是連WAR是啥都不知道?205F 11/14 18:01
推 polanco: 喔記錯了 五票才對209F 11/14 18:11
推 socharge: Cal的 wRC+如果有到大谷的水準 MVP就是他的210F 11/14 18:16
推 aikotoba: 有置疑社會才會進步 未來可能有更好的標準出現 但我也不是一昧支持 任何反對war衡量的說法 重點在於論點是否恰當211F 11/14 18:41
噓 xzero000: 有要聽人講話？整篇都是可能,說不定,講不出數據漏算的地方在哪,推文也有解釋了,請問是來討論的還是只是想抒發自己的高見215F 11/14 19:45
噓 Mits5190: 好了啦拿了一堆數據資料出來何不大方痛快且乾脆的承認你就是覺得法官沒資格拿，其他人拿都可以，就法官拿要這麼囉嗦覺得他有水分要這樣放大檢視事實就是你只覺得60轟的捕手很稀有應該要給雷利218F 11/14 20:28
推 RBC54321: 同意某樓說的 要是他的wRC+可以更高 就更有機會讓
給他第二名的記者 改投給他 雖然他達成了60轟 但
其實好幾個捕手wRC+都比他高 Piazza有2季 Mauer拿
mvp那年是170 Posey當年也有過164 雖然Raleigh肯定
更容易被記得 但實際上在進攻端並非前三水準的捕手賽季222F 11/14 22:38
推 edhuang: 不過全壘打路線還是最正宗的 也幫他打到了基本上僅次Posey的WAR
https://i.imgur.com/ermfQOd.jpeg
(以他身為左右開弓能在捕手守位之外再加大全壘打紀錄的價值)
三面向最難的wRC+看來就沒法兼顧了
打到62/63轟、wRC+跟WAR再多一點、法官跟洋基其一沒拉尾盤拚到最後一刻等等諸多假設 只要一兩個應該就能翻兩票扳到平手227F 11/14 23:33
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