看板 car作者 chandler0227 (錢德勒)標題 Re: [討論] 一座加氫站成本1億台幣！？時間 Fri Mar 1 08:44:34 2024
推 hanchueh: 馬斯克的想法是沒有氫
飛機跟船隻最終還是會用電
只有上外太空的火箭不可能純用電02/29 21:06
汽車同樣的續航，油箱60L大概等效90kWh電池
汽油密度0.75g/cm^3，大約45公斤重
以Musk宣稱4680重量密度300Wh/kg (實際上不到)
90kWh電池至少300公斤重
舉波音787為例子，飛行距離15000公里，最大起飛重量247.2噸
油箱容量13萬公升，大約是100噸油
把這些汽油全換成電池，電池重會佔600噸以上
別說載客載貨，根本無法起飛
除非要變成2500公里降落一次，然後在機場充不曉得多久的電
光200噸等級的客機就這樣
更別提動輒十萬噸以上的貨輪
若真的電動化，光背電池就沒有任何空間可以載貨物
馬達效率遠比內燃機好，這是大家都知道的事實
但作為能源載體
同重量下電池的能量密度遠遠低於燃油數10倍以上
所以即便馬達效率是內燃機的3倍以上
同續航里程下，載具需搭載的電池重會是燃油重的5倍以上
或許對乘用車來說多那200~300公斤還好
也有發展電車專用胎，對應更高荷重和更節能(低滾阻設計)
但對長途商用車(曳引車、重卡、巴士)
甚至前面舉例的客機、輪船
載具重量，以及會影響到的有效載重，這些都得錙銖必較
https://i.imgur.com/K4iIsrd.jpg
就算純電馬達能源轉換效率最好
但客機背電池完全起飛不了，貨輪背電池也不用載貨了
一直圍繞在能源轉換效率上說嘴有任何意義嗎
基於上述載具不可能純電的理由
除非電池有能重大突破，儲能密度變成現階段的數倍
(實際上電池也是以化學能形式在儲存)
才會去思考是否有其他替代可行的方案
氫能從來都不是完美的解決方案
而且現階段有一堆工程上的挑戰、應用上的限制
加上基礎建設和能源補充成本
要馬上能落地大量商業化倍應用是絕對不可能的事情
但並不代表氫能就沒有發展的價值
拿目前技去論述某項目在未來完全沒有發展可能，這是件很可笑的事情
既然可以樂觀期待隨著技術發展
未來電池能源密度有機會是現階段的數倍
那為何在氫能成本降低上
就一定要去看衰認為不會有任何新技術和可行性
不覺得這心態相當雙標嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.209.40 (臺灣)
※ 作者: chandler0227 2024-03-01 08:44:34
※ 文章代碼(AID): #1buIJr5l (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1709253877.A.16F.html
推 ShaNe1993: 認真了..每種能源都有適合的地方，本來就是共存不是極端淘汰另一個1F 03/01 08:51
對副教那完全沒有中心思想，Musk認為是怎樣就怎樣的人
自己無法獨立思考也就算了
偏要大言不慚的一直嚷嚷著效率，不然就是找片面資訊來護航Musk說法
無視更多國家政策白皮書把氫能也納入發展項目的事實，哀~
噓 preisner: 你的例子是現在,他講的是未來3F 03/01 08:56
所以很弔詭啊
有啥理由電能(電池)就可以期待未來
氫能(或氫燃料)就不能期待未來呢？
對前者那麼樂觀，對後者那麼看衰，不雙標嗎？
→ zzahoward: 你幹嘛跟副教認真?
不過是這樣 一堆把氫能納入白皮書的政客對氫的了解5F 03/01 08:57
推 H2: 機場與港口是比較容易建立大型製氫跟充氣站的地點7F 03/01 08:59
→ zzahoward: 可能還以為氫能是直接拿來燒的XDDD8F 03/01 08:59
有兩種啦
1. 氫內燃機
2. 氫燃料電池馬達
哪個發展性好還真不好說
我猜客機、貨輪用1的方案，效率差但較省事
重型商用車可能會採用2的方案
但國家政策白皮書絕對不會只是政客隨口說說底下人就寫
台灣的不好說，其他大國評估還比較合理
推 H2: 乘用車則沒什麼效益，主要是乘用車車型大小會跟氫儲藏罐彼此衝突，加上FCEV其實就是電動車系統加上一個氫燃料電池系統，我覺得更佔空間
甚至大型船舶本身船上就可以搭載製氫系統
另外，物理上，同樣的電能來源，氫燃料電池的確需9F 03/01 09:00
講這麼直接淺白了，看不懂也沒關係不需要來專程吵架
→ H2: 要電能製氫，再用氫產生電能，中間的耗損的確較高15F 03/01 09:03
推 indoman: 認同 照副教的邏輯 以後人靠插座充電活下去就好16F 03/01 09:06
推 basterds: 虱粉不希望氫能發展，那對特虱拉的股價不是好事17F 03/01 09:09
→ ilovedirk41: 等電池科技進步大概十年前就聽過了 電池的體積重量充電時間還是沒有大幅縮短19F 03/01 09:17
推 H2: 其實這十年電池效率跟成本等改進了很多，當然鋰離子電池的物理與化學限制還是在就是
但是商業化上，的確領先氫燃料電池很多21F 03/01 09:21
噓 AirCondition: 馬斯克講的不是現在，儲電技術是會進步的，現在根本沒有到物理極限，甚至離極限還遠24F 03/01 09:23
所以要全押寶在電池技術上，期待電池技術有爆炸性突破
不需要找另外可能的方案？
→ zzahoward: 貨輪其實就直接拿甲醇還比較無腦簡單XD27F 03/01 09:30
生質燃料有可能
→ zzahoward: 氫能部分 航空可能先走Hybrid29F 03/01 09:38
推 H2: 從實際數字來看，FCEV在大巴士的表現好像也低於BEV30F 03/01 09:42
推 Ivan210: 馬斯克談的未來就是在炒股而已，電車開始發展到現在，量產的電池技術突破根本無感31F 03/01 09:42
推 YJM1106: 飛機跟輪船 應該是用外燃機吧（燃氣輪機）
船體積夠大 燃料槽用液氫也不是不可能33F 03/01 09:42
欸對~是用外燃機沒錯(感謝指正)
推 H2: 都賣到全世界銷量最好的單一車型了，超充站也統治北美了，Tesla energy在各國也高歌坦進，你還在炒股勒。那這麼多投資人是笨蛋嗎35F 03/01 09:46
噓 eryaniso: 電車是已經商轉可行，氫能車還在談未來39F 03/01 09:58
同樣邏輯，20年前燃油車早就商轉可行，電車還在談未來
難道那時就沒有必要發展電車技術？
推 LastHuman: 電車已經可以飛出宇宙了，你氫汽車還在蓋加氫站，電車宇宙無敵No.140F 03/01 10:02
推 mingdao: 到現在還有人在說炒股 真的笑死 當各大國都笨蛋嗎42F 03/01 10:05
噓 LimYoHwan: Musk說什麼你都是反 有資格說別人嗎43F 03/01 10:12
把覺得嚴重不合理的講出來，變成說什麼都反？
推 alaokj: 跟宗教徒談物理是不切實際的47F 03/01 10:22
→ frank111: 沒有那麼多"錢"每種能源都投資開發，只能找最有利的48F 03/01 10:23
→ chi17: 新軍艦已經有載發電機+全電推的了不知道效率如何49F 03/01 10:24
噓 hanchueh: 氫能成本不可能降低 就像我說過的
氫只有兩個來源 電解或是天然氣
不管哪一個都是直接給電車用或是直接發電更有效率就算你找到氫礦 在原地發電也是更有效率
因為電比氫更容易運送
至於你說的這些重卡 早就有劍橋教授打你臉
https://i.imgur.com/E4j2ONR.jpg
開兩台電車來載同樣的貨物都比氫氣重卡便宜
因為氫氣重卡要耗的能源是電車的三倍52F 03/01 10:40
推 kazami: 特粉是把人當神在信仰 你講的是物理 他們不會聽61F 03/01 10:47
推 hanchueh: 你會為了坐更大台飛機花3倍機票錢嗎？座位空間不變這個教授就是物理教授 不聽物理的是你62F 03/01 10:48
→ kazami: 當初地球是圓的 地球繞太陽運行 也是被笑很久64F 03/01 10:48
客機裝滿電池起飛不了、貨輪改成全電也沒有運輸載重空間了
到這程度你還在談能源轉換效率XD
推 orinsinal: 感謝觀點與數據分享。電池重量與能源密度還是不夠高69F 03/01 10:52
→ SALEENS7LM: 本來就是炒作性質罷了，十多年前麻豆S出時還一堆澱粉吹不到十年內燃機就要被淘汰，結果現在電動車自己不但仍然被卡死全面停滯甚至眾大廠紛紛減資或放棄電動車，能用於內燃機的新燃料才是最實際的73F 03/01 10:58
噓 Charles0421: 你提的飛機跟船隻勒 特粉總是一分事實參雜九分幻想還極其的排斥任何除了特斯拉教外的任何事物77F 03/01 11:02
推 H2: 其實技術跟成本最後會決定哪些運具需要哪些能量來源
看不懂這有什麼好彼此批評的，有廠商願意投資氫能很好，說不定假以時日可以找出可發展的路徑
鋰電池目前佔優也是事實，不過同樣也有固態電池等技術在挑戰
WiMax失敗不是技術不可行，最後是競爭力比不上LTE79F 03/01 11:03
→ H2: ，就這麼簡單87F 03/01 11:07
推 H2: 氫能單位「重量」能量密度高，但是單位「體積」能量密度低，乘用車最缺的就是空間體積了
副教或許不要隨便用「噓」會更討喜一點89F 03/01 11:09
推 hanchueh: 噓是噓原po 早就被事實打臉 還在堅持載重
車上要多裝一套設備的載重就故意不講92F 03/01 11:13
→ stkoso: 現在製氫是用電解 教授可沒說不會有其他方法
在哈伯法出現之前氨也是無法大量生產的東西
科學盲人只會抓對自己有利的論點大作文章94F 03/01 11:18
推 hanchueh: 其他方法都會生產二氧化碳 本末倒置
當初不想繼續用汽油就是為了不產生二氧化碳97F 03/01 11:33
→ Lowpapa: 正確 電車超不環保99F 03/01 11:34
噓 hanchueh: 耗能是電車三倍的氫能絕對更不環保
其實現在製氫90%以上用天然氣石化來源 也不是電解到底誰才是科學盲人
說到哈伯法 你知道哈伯法的氫就是用天然氣來的嗎100F 03/01 11:36
→ stkoso: 講到電動車就是滿口未來 氫氣就是現在現在現在
自己貼的文章就寫電解了104F 03/01 11:45
→ stkoso: 教授說的是用電解的話耗能三倍 到你嘴裡只剩三倍
雙標仔心中只有立場 斷章取義滿足自己的論點107F 03/01 11:50
推 hanchueh: 不用電解的話就是天然氣 天然氣直接發電效率最高
不管哪種方法 直接給電車開效率絕對比製氫高
這個我在53樓就講過了
飛機已經有人做出純電小飛機了
現在當然技術還不夠做成大飛機 我也沒說以後一定有我只是說馬斯克覺得未來是朝那個方向走109F 03/01 11:56
輕型飛航器可以，那客機勒？
現在一堆也電動船啊，問題是長途運輸的貨輪怎麼辦？
載具尺寸大小規模會影響到是否適用純電動化
→ stkoso: 不用電解的話就是天然氣? 寫篇論文證明自己的觀點吧115F 03/01 12:16
推 Aqqqa: 推116F 03/01 12:16
→ stkoso: currently是什麼意思你應該很清楚
現在有這些方法不代表未來也只有這些120F 03/01 12:23
→ longtimens: 能源密度是重傷啊 重量解決不了船跟飛機就是免談
電車重量平均就是比較重啊122F 03/01 12:42
推 hanchueh: Currently 只是拿來修飾天然氣
美國能源部認為未來的方法就是太陽能跟生質能發電所以還是只有天然氣跟電解兩種方法 都這樣寫了
你還要假裝看不到 裝睡的叫不醒124F 03/01 12:43
推 bmw530li: 電池突破前BEV無法商用就是垃圾128F 03/01 12:44
→ hanchueh: 我覺得基本上未來就是朝純電走 純電重量問題的129F 03/01 12:45
→ longtimens: 這篇講的就是現實電力在大尺寸載具的瓶頸 有什麼好吵的130F 03/01 12:45
→ hanchueh: 那就會沿用現有方式繼續用化石燃料
不可能用氫來商轉 因為效率成本問題
反正時間到了就會證明我是對的
就像原Po去年四月講的話 到了年底就證明我是對的132F 03/01 12:45
→ stkoso: 雙標仔真的很愛斷章取義 能源部哪裡說沒有其他方法說了天然氣跟電解 到你嘴裡就變成只有這兩種方法136F 03/01 12:54
推 hanchueh: 能源部這段話裡已經把現有跟未來期望的方法都講了你還要假裝看不到 裝睡的叫不醒
最關鍵的是 製氫的方法都能發電
那直接發電給電車開 效率絕對勝於製氫再拿氫發電開138F 03/01 13:00
→ stkoso: 自己捏造一個結論 說別人看不到142F 03/01 13:02
推 hanchueh: 他就先說currently是什麼 再說 longer term是什麼這樣的語法結構你也看不懂 那不是我的問題
多繞一個步驟絕對浪費更多能源 這熱力學基本
不是靠技術能改變的143F 03/01 13:08
→ stkoso: 現在是A以後是B 他有說不會有C嗎?
C可能還沒出現 你就自動當成不可能
繼續凹147F 03/01 13:13
推 hanchueh: 你這就在耍嘴皮而已 那怎麼知道有C前地球不會滅亡當然只有現在看得到期望的才值得討論
你怎麼知道你的小孩以後會不會有小孩
如果不會 那你生小孩有何意義150F 03/01 13:14
→ stkoso: 邏輯混亂 繼續硬凹154F 03/01 13:15
→ stkoso: 自己假設以後都不會有新方法 討論的很爽156F 03/01 13:17
推 hanchueh: 就算有新方法 也不可能效率比純電高157F 03/01 13:19
→ stkoso: 自己假設效率不會高 討論的很爽158F 03/01 13:19
→ hanchueh: 你一直要討論看不到的東西 那就跟鬼神沒兩樣
已經不是科學了
熱力學第二定律去學一下吧 為何效率不會更高159F 03/01 13:19
→ stkoso: 科學精神在於探索未知與驗證
你只把已知的當成全部 還以為很科學162F 03/01 13:21
推 hanchueh: 要探索太空還要靠馬斯克勒
沒有SpaceX哪來的太空科技
就是因為他了解科學限制 知道重複使用火箭是可能的才有今天的SpaceX
同樣的 他也了解氫氣的效率限制是不可能改變的164F 03/01 13:27
→ Charles0421: "沒有spaceX哪來的太空科技" by特死拉教 副教169F 03/01 13:35
推 hanchueh: 當初世界太空權威都笑他
現在都想抄他170F 03/01 13:38
→ zzahoward: 你們怎麼有時間跟副教抬槓XDDDD172F 03/01 14:14
推 bmw530li: 能源問題解決的話(ex核融合)，那BEV就真的要滅絕了效率差又如何，能商用化能上太空才是未來173F 03/01 14:17
推 hanchueh: 核融合成功的話那當然是核融合發電+純電車175F 03/01 14:20
→ hanchueh: 錢大也無法回應去年四月講錯的事實
大概只能學政府說「時空背景不同」177F 03/01 15:04
我是從沒看過有一家市場調查報告書預估氫能車在這10年間CAGR是負的
而這些資料是市場調查報告書基於目前現況的預測結果
我引用這些資訊，又不是我本身認為怎樣怎樣
是要講錯啥?
再來論資料，這些機構絕對比你還全面還客觀
還是說這些機構調查報告都被買通了?
當所有調查報告預測這十年間氫能車市場明顯增加(CAGR從20~40%都有)
捫心自問一下氫能車的發展哪種可能性比較高
想了解的話甚至也根本不需要花錢買很貴的報告書
關鍵字hydrogen vehicle CAGR下去找，隨便也估狗的到趨勢
Global Market Insights
https://i.imgur.com/us2yBkU.png
https://www.gminsights.com/industry-analysis/hydrogen-vehicle-market
Precedence Research
https://i.imgur.com/33CdHHi.jpg
https://www.precedenceresearch.com/hydrogen-fuel-cell-vehicle-market
再來，你一直拿這張圖提2023年氫能車銷量下降
https://i.imgur.com/yZWLqjF.jpg
請問有仔細看過全文了嗎？
https://reurl.cc/D47Dzd
https://i.imgur.com/TEaHWkl.png
主要下降原因是韓國NEXO銷量的影響
在目前氫能車剛萌芽階段，整體數量這麼少單一車款影響本來就很大啊
但你會只拿2023這年NEXO銷量下降，來論述10年內氫能車不會成長
會不會太好笑
更何況NEXO是乘用車(休旅)
我一直以來都是講氫能主要會應用在重型商用車、長途巴士上耶
推 H2: SpaceX不是已經上太空了嗎？
還可以重複使用火箭系統179F 03/01 15:17
推 jomwang: 氫氣能源主要是鋼鐵業需要，商用汽車只是順便181F 03/01 17:20
推 hanchueh: 氫氣是很多工業需要沒錯 是氫轉回電去開車才有問題182F 03/01 17:33
推 bmw530li: 核融合成功以後，乾淨可互相轉換的東西才是王道，電池那麼麻煩遲早成為另一種污染而已183F 03/01 18:32
推 hanchueh: 多一次轉換多一次汙染 怎麼會認為有乾淨互轉這種事核融合都能發電的話 那直接給電車開效率最高
轉成氫然後再轉回電來開就是脫褲子放屁
至於錢大 沒關係 我們就看2024年底氫氣車狀況
到時候再打臉一次
到時候來看看到底有幾家重型運輸商轉成功
每年都能打臉你 求之不得186F 03/01 19:10
是也滿好笑的，裝腔作勢誰不會
成天想著要打臉別人，在那之前先認清自己根本完全不熟產業趨勢好嗎
→ hanchueh: 你知道Mirai在美國還能維持銷量不掉193F 03/01 19:16
怎麼又回去提乘用車？
對重車產業不熟就說啊
→ hanchueh: 是豐田一直提升補助 從兩萬鎂一路漲到四萬鎂充氫費一台七萬鎂的車要送四萬鎂的加氫費才賣的出去
就看看豐田這樣賠錢賣能撐多久
產業趨勢就是氫重卡造價是純電兩倍 營運成本是3倍載貨量比較少又如何 用兩台純電各載一半貨還更便宜194F 03/01 19:17
推 bmw530li: 看不懂字？能源很便宜的話用氫簡單循環又方便儲存199F 03/01 20:08
→ bmw530li: ，應用面又廣。純電池本身整個循環都是重污染直接就下台了…201F 03/01 20:08
在自介?
→ bmw530li: 能源便宜的時候，能不能乖乖乾淨循環才是重點，屆時氫能就是首選，尤其是直接燒的手法。電池製造到回收都是重污染本來就不及格207F 03/01 20:10
→ hanchueh: 你自己貼的截圖都說了韓國應該要62.9%
氫能直接燒的效率比燃料電池更低 不懂的不要來亂210F 03/01 20:10
→ bmw530li: 氫能有很多種應用模式，又不是只有FC……轉子引擎跟二行程都可以復活了勒還不會積碳212F 03/01 20:11
產業調查報告說是講2022~2030
然後你只看單一車款，就把到2030年判死刑
不懂得不要來亂這句是在說你吧.....
→ bmw530li: 就跟你說效率不重要……真的是看不懂字215F 03/01 20:11
→ hanchueh: 轉子引擎跟氫能一樣都是來騙不懂科學的人
效率才是最重要的 理論效率能突破才值得研發實行
理論效率就知道比較低了 誰要花錢研發
錢大的人有你這種人來亂真的可憐
的文216F 03/01 20:12
是看不懂人話，來亂的是誰？
就算純電馬達能源轉換效率最好
但客機背電池完全起飛不了，貨輪背電池也不用載貨了
一直圍繞在能源轉換效率上說嘴有任何意義嗎
推 hanchueh: 我前面就說了電池重量是問題的地方 純電就不會取代221F 03/01 20:16
所以又要繼續回到前面的無限迴圈模式了嗎?
繼續舉有純電輕航機的例子，未來可能怎樣怎樣
面對氫能就依據成本打死不可能有進步了
雙標的很徹底
→ hanchueh: 就會直接沿用化石燃料 找別的方式提高效率
也不可能是用氫取代222F 03/01 20:17
可是燒氫比燒石化燃料好集中汙染呀，何不？
→ hanchueh: 你是不是沒看到這段
132樓就講了
我貼的圖明明就是 Global sales 你也能凹成單一車款224F 03/01 20:17
1. 全球銷量降低，主因是NEXO從銷售11000變成不到5000台
2. 但未來主要市場在商用車
所以拿2023因為NEXO乘用車銷量降低來說嘴氫能車沒發展性
一點也沒說服力啊
聽不懂人話?
→ hanchueh: 沒關係 你就繼續凹 每年都能打臉你
畢竟氫氣來源也是化石燃料或是電解
電解永遠輸純電 如果用化石燃料製氫
那根本沒意義 直接繼續用化石燃料 沒有氫的市場
氫從頭到尾都是多此一舉 多繞一圈
能用純電取代的就用 不能的就繼續燒油 才是最合理228F 03/01 20:19
所以發展是怎樣的是你說了算？
有沒有意義也是你說了算？
動不動就想打臉人
我真不知道一個認知跟產業趨勢嚴重脫鉤的怎麼有自信講出這種話
※ 編輯: chandler0227 (114.34.222.29 臺灣), 03/01/2024 20:29:23
推 bmw530li: 都要燒油了，那幹嘛還要BEVxddd補助款都要沒錢了說234F 03/01 20:30
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