看板 Gossiping作者 aidao (愛到)標題 Re: [新聞] 郭采潔被指反多元成家 名人網路發文暗諷時間 Tue Nov 5 20:15:04 2013
看完了多元成家草案
http://ppt.cc/QMa9
草案全文 | 台灣伴侶權益推動聯盟
台灣伴侶權益推動聯盟 民法親屬編、繼承編部分條文修正草案 發布日期:2013年10月 3日 婚姻平權(含同性婚姻)草案 伴侶制度草案 家屬制度草案 ...
這草案有三大塊:
一、婚姻平權(含同性婚姻)草案
贊成!同性戀結婚也沒礙著別人,沒理由不支持給同志一個精神解放的制度。
二、伴侶制度草案
反對。
理由是沒意義,而且很怪。
根據這個草案,同性好朋友(非同性戀)也可以登記為伴侶,但事實上,很少有好
朋友會好到想去登記。
因為根據草案,登記為伴侶後,雙方還要互負扶養責任,有多少人會這麼做?
真正相愛的同性戀人,如果第一個「婚姻平權草案」通過後,根本不需走伴侶登記
這條路,直接登記結婚就好,所以,這個法案如果真通過,登記為伴侶的會是哪個
族群為大宗?
「同居裡的弱勢方」
就是同居關係中的弱勢方,我稱其為「愛情奴隸」。
本來,愛情奴隸只是在精神上脫離不了對方,任對方予取予求,但若伴侶制度通過
,強勢方要求一起去做伴侶登記,愛情奴隸能拒絕?
根據草案,伴侶登記後,雙方不負性忠實義務,但有互相扶養義務,這表示:
強勢方在伴侶登記後,可以到處找人做愛,而不需負刑法通姦罪的責任,然後愛情
奴隸在必要時,還有扶養強勢方的義務。
重點是,在伴侶登記制度下如果生了孩子,抱歉,不推定為婚生子女。
這算什麼呢?說起來,現行的同居,雖然缺點很多,但反而比伴侶登記還自由多了
!更公平多了!
三、家屬制度草案
一樣,也沒太大意義,而且可能增加困擾。
結論:
多元成家草案,除了同性婚姻支持,其他二項反對
法律應該是解決問題的,而不是創造出更多問題來
有理想很好,但必須考慮實際狀況制定法律,這樣才是有實益的法律。
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草案全文 | 台灣伴侶權益推動聯盟
台灣伴侶權益推動聯盟 民法親屬編、繼承編部分條文修正草案 發布日期:2013年10月 3日 婚姻平權(含同性婚姻)草案 伴侶制度草案 家屬制度草案 ...
→ joumay:通姦罪本來就滿好笑的...好在台灣沒在用鞭刑跟石刑罰這個5F 11/05 20:19
推 demonOoO:第二項簡單說就是方便強勢方繼續找泡友8F 11/05 20:21
→ wengeniusgod:許多人根本是從支持的觀點 強硬的解釋後面兩項法案反對他的話就會被認為食古不化 反同性戀11F 11/05 20:21
→ drigo:伴侶制度有點類似法國的民事結合, 再者幾年前台灣有個判決,13F 11/05 20:22
→ cityport:2的來源是因為國外沒有1..但有1以後就不需要2了15F 11/05 20:22
推 darkholy:同性戀收養小孩很不好...年幼的小孩沒有選擇權阿16F 11/05 20:23
→ drigo:有對男女同居多年最後分手, 女方有向男方請求贍養費用, 法官17F 11/05 20:23
→ drigo:依當時男女的同居情況認定為具有民事上的互相扶養義務, 所以20F 11/05 20:24
→ cityport:規定婚姻只能一夫一妻/一夫一夫/一妻一妻..就能解決爭議22F 11/05 20:24
→ darkholy:被迫生長在特殊家庭中 影響正常心理23F 11/05 20:24
→ drigo:判女方勝訴... 最後有無上訴就不知了 @@24F 11/05 20:24
→ ccc134456:沒有證據顯示同性戀收養的小孩表現會比較差25F 11/05 20:24
→ ikki:首先 您知道現在送入一讀的其實只有第一項沒有後兩項嗎?26F 11/05 20:25
推 playerscott:==不要跳針去領養的問題了,後面兩個法案效益不高阿==27F 11/05 20:25
→ ikki:在這個時間點跳出來說"這麼嚴重的法案要推了怎麼沒人關心"
然後宣成反的是後面兩項 真的是很奇怪的表態方式28F 11/05 20:25
→ ikki:其次 後面兩項其實都是為了應對某些我們平常不會注意到的社會31F 11/05 20:26
推 ccc134456:是嗎? 現在社會上的不婚族越來越多了32F 11/05 20:27
→ ikki:情況而出現的 但是有人就只會用特例的方式去解讀它 舉例來說兩個退伍老伯伯 已經年老了住在一起相依為命情同手足 他們想要成為彼此的伴侶好方便成為彼此的醫囑執行人以及其他的財產34F 11/05 20:27
→ drigo:伴侶制度很難理解嗎? 就想成是沒有結婚證書的夫妻關係就好了37F 11/05 20:29
→ ikki:處理等 然後現在反對者攻擊的是伴侶不用有性忠貞的義務這點啊這兩個老伯伯你們是要求他們只准彼此肛肛好的性忠貞就是了?38F 11/05 20:29
→ drigo:反正一堆人結了婚, 還不是男方或女方到處偷吃亂玩, 所以去質40F 11/05 20:30
→ mthsu:不是為了"有多少人會這麼做" 而是為了那些有需要那麼做的人43F 11/05 20:30
→ mthsu:因此不是沒意義多此一舉 只是並非所有人都需要 但有人需要45F 11/05 20:31
→ drigo:疑伴侶制度是否有那些情況, 其實幫助不大啦 = =46F 11/05 20:31
推 skydom1012:原po你好,希望你是知道這三個方案不是綁再一起而是獨48F 11/05 20:32
→ czchen:法律是該保護弱勢,但不能護了一群弱勢卻害了另一群弱勢49F 11/05 20:32
→ ikki:獨居老人的社福制度做再好 我希望我的醫囑執行和遺產管理是交50F 11/05 20:32
→ ikki:給那個和我同生共死互相扶持幾十年的兄弟而不是那個當年棄養52F 11/05 20:33
→ drigo:說到獨居老人, 伴侶制度可以衍生某個社會問題, 也就是所謂的53F 11/05 20:34
→ ikki:老爸只等著最後跳出來搶遺產的那個王八蛋兒子 辦得到嗎?54F 11/05 20:34
推 skydom1012:立的三個法案喲!另外後面兩項,支持方的反駁是那些弱55F 11/05 20:34
→ drigo:詐財份子利用靠近老榮民來登記伴侶制度, 以取得往後榮民財產56F 11/05 20:34
→ skydom1012:勢朋友(身障人士或其他)他們可能沒有另一半,但這類族群的確需要相伴的伴侶,在這樣的提前下,這項法律保護的是緊急狀況時的簽署問題,還有身後事處理問題57F 11/05 20:34
→ ikki:請注意:後兩項伴侶盟的草案都是可以單方面解除關係的(另一個61F 11/05 20:35
推 playerscott:(1)他們將有機會可以結婚(2)立遺囑和交信託都可以避免62F 11/05 20:35
→ ikki:被攻擊的點) 所以詐騙的話麻煩一路騙到當事者無行為能力或死63F 11/05 20:36
→ ikki:特留分是在 但至少不是王八蛋棄養兒全拿兄弟直接被趕出房子65F 11/05 20:37
推 fall80926:目前一讀的法案只有第一個,另外兩個還沒有連署成功66F 11/05 20:37
→ ikki:不是每天都發生這樣的事 但真的就是會發生而且不是永遠不會再推動立法的本義就是照顧弱勢少數 數量少不代表這需要不存在67F 11/05 20:37
→ playerscott:所以立遺囑和交託信託都是可行的,只是沒人教他們
需要的是社工而非奇怪的制度69F 11/05 20:38
推 wengeniusgod:那其實可以教他們立遺囑就好 做好遺囑的動作
遠比創制法案還要來的好71F 11/05 20:38
推 HermesKing:遺囑有特留分的問題 其實我覺得繼承法才該修(認真)73F 11/05 20:39
推 skydom1012:不過一連串討論下來,我傾向認為這類特殊族群可針對現行社福制度做修正,畢竟真的是不太有立即立法保護的必74F 11/05 20:39
推 ikki:遺囑再怎麼立 在法律上一個無關係的人穫得的保障絕對無法等同76F 11/05 20:40
推 skydom1012:社工這塊真的需要大家去重視,嚴重人力財力不足制度也77F 11/05 20:41
→ ikki:相當於配偶的伴侶 更何況還有醫囑執行啊 我希望我的伴侶在我78F 11/05 20:41
→ ikki:只剩一口氣時能幫我決定減少痛苦拔管 但我那從不現身的兒子卻80F 11/05 20:42
→ HermesKing:我覺得伴侶制度有點家養的延續 畢竟社工進入公養領域要花很多預算 政府也一直不完備這塊82F 11/05 20:42
→ ikki:希望老爸這口氣只要吊著就可以繼續賺終身俸並成為撫養扣除額84F 11/05 20:42
→ HermesKing:只要政策一樣以家養制度為主軸 伴侶制度就有必要性
但是否是現在被提出的這個版本 我覺得還可以再討論
畢竟這個制度的缺陷此篇原PO已經點的很明了
雖然我在價值衡量下是選擇支持 但也是希望能更完備點86F 11/05 20:43
推 a40397577:傻傻的,二三項才是伴侶盟的中心主旨
第一項不過就是妥協而已,根本與他們的理念不合90F 11/05 20:46
→ HermesKing:然後雖然理想上透過意定的代理權授予與繼承分配可以解92F 11/05 20:46
→ HermesKing:絕ikki提出的問題 但實務上其實是更難執行的94F 11/05 20:47
→ ikki:一直"結婚通過就可以" 你是多麼希望兩位異性戀老伯伯結婚啦XD95F 11/05 20:48
→ HermesKing:因為實際醫院還是看有無親屬身分 而遺屬真偽官司常打你說你那份有公證是真的 我說我這份才是最新寫的版本96F 11/05 20:48
→ ikki:而且結婚的話只要通姦未除罪他們還有性忠貞義務喔 只能彼此98F 11/05 20:49
→ HermesKing:如果要以同性婚姻取代伴侶制度的功能 那就必須要拿掉99F 11/05 20:49
推 playerscott:恩..一讀通過的不是他嗎? 我還在脈絡裡啦,你的看法是?100F 11/05 20:49
→ HermesKing:"婚姻"的基本定義 全部改名為"伴侶" 不然更怪101F 11/05 20:50
推 kuter:你會收到小禮物囉102F 11/05 20:50
推 ikki:很正常啊 伴侶制可以單方解約 離婚不行 所以哪天兄弟鬧翻了要分開可是不能單方解約 最簡單的方式就是告對方通姦啊104F 11/05 20:52
→ iau2100:偷吃亂玩的人是不會選擇婚姻把自己綁住的106F 11/05 20:53
→ ikki:而且討論了那麼多 也才只討論了我舉出的一種伴侶可能性而已喔107F 11/05 20:54
推 playerscott:我想多瞭解H大的意思,IKK大假設性的狀況好像太多了.但108F 11/05 20:54
→ ikki:這世上多得是各式各樣不同的特殊情況 但總歸而言這草案推動的112F 11/05 20:55
→ ikki:本義就是很簡單的:當我覺得某人對我而言很重要 想讓他成為我的家人 或是更重要一點成為我"最重要的人" 我希望法律能給他114F 11/05 20:56
→ playerscott:為何老榮民的狀況 同性婚姻法 要改名為伴侶比較好這個116F 11/05 20:57
→ ikki:足夠的保障 去反應出來我心目中他對我的重要性 就這樣而已117F 11/05 20:57
→ playerscott:IK大本意很理想,但若有更簡單的方式可以修正,何苦呢118F 11/05 20:58
→ ikki:原po的另一個問題是無法論證為何"同居裡的弱勢方"一定會是伴119F 11/05 20:58
推 HermesKing:因為"婚姻"二字在價值判斷上就是愛情獨有 會被賦予性120F 11/05 20:58
推 WLR:我是說你前面提到的棄養問題,第五款就是121F 11/05 20:59
→ ikki:侶法的申請最大宗 就我看來這是太小看了有潛藏伴侶需要的人數122F 11/05 20:59
→ HermesKing:忠貞義務以及性行為的想像
也就是說 當一個人說他結婚了你不會想到他們只是兄弟123F 11/05 20:59
推 iau2100:老杯杯A與老杯杯B相依為命,有天老杯杯A生病需要簽手術同意書,老杯杯B因不是家屬無法簽,導致老杯杯A過世,這時從不照顧老杯杯A的兒子出現將財產拿走,請問反對方如何解125F 11/05 20:59
→ HermesKing:所以若能拿掉帶有性部分的想像 那伴侶制度就是多餘了128F 11/05 21:00
→ ikki:iau的例子反而不是問題 緊急狀況下誰都可以簽手術同意書 但相129F 11/05 21:00
→ HermesKing:因此我才認為若要讓同性婚姻取代伴侶制度
應當拿掉"婚姻"二字130F 11/05 21:00
→ ikki:反的狀況就真的無解了: 老杯杯A有簽DNR 但他兒子現身手術室以132F 11/05 21:01
→ HermesKing:要件從嚴 也可以減少此篇原PO說的弱勢者欺壓問題133F 11/05 21:01
推 WLR:如果老杯A有預立遺囑,不把財產分給兒子,法院又認可,兒子得0134F 11/05 21:01
→ ikki:血親身份出現要求繼續插管延命 老杯杯B法律上是路人無權插手135F 11/05 21:02
噓 Rucca:偷渡反對家屬制度?反對什麼說清楚啊!還一樣耶136F 11/05 21:02
推 playerscott:了解你的意思了感謝!我想當事人會自行衡量得失並負責137F 11/05 21:02
→ HermesKing:綜上,比較好的修改應該是直接拿掉婚姻二字全改伴侶138F 11/05 21:03
→ ikki:herm也已經說得很清楚了 以實務上來說 希望有足夠的人力社工139F 11/05 21:03
→ HermesKing:然後要件從嚴,譬如繼承權不能意定取消、契約不能單方140F 11/05 21:03
→ ikki:去幫助所有老人完成他理想中的遺囑並確保執行 才更不切實際141F 11/05 21:03
→ playerscott:RU大我們正在討論噓文只為讓理性的討論能見度消失而已143F 11/05 21:04
→ ikki:另外 就像Rucca說的 我真的不知道第三點要怎麼跟第二點一樣144F 11/05 21:04
→ playerscott:我覺得社福制度才是實際的(歧異點),硬推後兩者代價高一次討論一個就夠辛苦了,要開始討論第三個了嗎?145F 11/05 21:05
噓 Shxt:你只是沒接觸到需要的那些人148F 11/05 21:06
推 WLR:可以看出伴侶盟想建立新制度,並迴避跟現有婚姻制衝突的部份150F 11/05 21:07
→ HermesKing:政策上在"家養制"跟"公養制"要先訂方向 目前是以"家養制"為主軸 那相應的就必須要完善"非親屬照護"的保障151F 11/05 21:07
推 zerodsw:其實這只是說服守法的應用,先提比較大的要求,拒絕了再153F 11/05 21:08
推 ikki:hermes是想從家養制和公養制差異去討論 基本上我也是同意的156F 11/05 21:08
→ WLR:這種緊密的兩人關係,如果說是婚前關係,在道理上我能夠接受157F 11/05 21:08
→ HermesKing:目前是併行但以家養為主軸 公養真的沒人沒錢 你懂der158F 11/05 21:09
→ zerodsw:"手"法 提出實質上想要同意但比較小的要求,增加同意機率159F 11/05 21:09
→ ikki:但根本來說 我還是想強調:法律制度是該為人服務的 當事者心中160F 11/05 21:09
→ ikki:認定重要的人 為什麼法律不能給予相對權益保障?這是基本立法162F 11/05 21:09
→ WLR:但如果要想像一個,包含愛情或友情或更多概念組成的兩人關係163F 11/05 21:10
→ ikki:精神的問題 我們可以在實務上去改變完善遺囑或醫囑執行代理權165F 11/05 21:10
→ ikki:等方面去一條條解決種種當事者面臨的問題 但事實上明明在法律167F 11/05 21:10
推 HermesKing:那必須要民法1115扶養義務人全跑完 或真的很急迫透過168F 11/05 21:11
→ ikki:上直接給予一個"最重要的人"或"家人"地位就可以直接到位的事169F 11/05 21:11
→ WLR:我反而會質疑這種制度到底有沒有必要限制到接近婚姻的程度171F 11/05 21:11
→ HermesKing:問題是公養目前的作法就只是療養院跟獨居老人社工尋訪172F 11/05 21:12
→ ikki:卻要求當事者要經歷長串瑣細的法律程序還意擔心有所遺漏 這等173F 11/05 21:12
→ WLR:或許很多不同的需求可以塞在這個相同的制度裡來獲得完滿174F 11/05 21:12
→ ikki:於是在實務上去為難這些人 (看看網路訟棍的例子就知程序擾人)175F 11/05 21:12
→ HermesKing:而"非親屬的照護"是真的沒法定保障 不管公養制度建設176F 11/05 21:13
→ ikki:而再反過來看 所謂"硬推後面二者代價太高"但所謂的高代價在哪177F 11/05 21:13
→ WLR:但這樣的做法反而讓我覺得它是在逃避問題179F 11/05 21:13
推 playerscott:IK大我懂你的意思,但新制度的代價太高,修正現有的不也180F 11/05 21:14
→ ikki:就連這篇文裡所舉的"愛情奴隸"都會讓我不解 啊不是可以單方解181F 11/05 21:14
→ ikki:除? 對啦愛情中的弱勢方被打都不敢告了哪敢解除 但是被打都不敢告了難道結婚的話就敢去告配偶通姦嗎? 弱勢一樣是弱勢啊
我倒是同意WLR說的 這個草案太想包山包海一起吃也是有問題的183F 11/05 21:15
推 WLR:例如條文中很明顯是有納入現代人同居卻又不結婚的現象186F 11/05 21:18
→ ikki:但看看現在不過是分成三案就一直有人張冠李戴搞抹黑了 真的分187F 11/05 21:18
推 playerscott:代價很多反對方都瘋狂地舉例了,有些合理有些否,正視那188F 11/05 21:19
→ ikki:出個七八九十種草案針對不同情況我想真的會吵到天荒地老189F 11/05 21:19
→ WLR:又想試圖解決ikki上面提的兩個老盃的案例
但攤開來看,這兩個其實是毫不相干的問題190F 11/05 21:19
→ playerscott:合理的例子調整法案吧,不然花力氣在社福制度更有意義192F 11/05 21:20
→ WLR:一個是婚姻跟經濟的問題,另一個是社會福利的缺失問題194F 11/05 21:21
噓 olalo:某些激進份子會把你說成反同性戀,即使是部分法案有異議195F 11/05 21:21
→ ikki:這讓我想到一個學弟跟我舉過的比喻:整個社會資源就像一輛列車196F 11/05 21:21
→ WLR:如果兩個都有問題,那應該是個別去解決,而不是蓋大屋子一起住197F 11/05 21:21
→ ikki:異性戀先上車上的結婚席 然後同性戀也想上車 現在後面還有更198F 11/05 21:22
→ ikki:多其他想上車的人 最後的問題就是越多人上車就越擠 我們到底200F 11/05 21:22
→ WLR:個別法律出問題,針對有問題的法條去修就好了201F 11/05 21:23
→ ikki:還願意讓多少人上這輛車 畢竟就算所有人都塞得進 我們還是會202F 11/05 21:24
推 HermesKing:@WLR 你讓我突然想到國軍每次講精實就拿海陸救援 XDD203F 11/05 21:24
→ ikki:覺得變擠了... 伴侶盟很"貪心"的想讓所有人都上車吧204F 11/05 21:24
→ WLR:想要弄一個完美方案一起解決,反而造成推動法案的窒礙205F 11/05 21:25
→ ikki:窒礙是窒礙 但當打算不選擇"全包"這選項時 下個問題就是"線要畫在哪裡" 我舉例時舉了個大部份人明顯會覺得道德良心上應該想辦法幫他們解決困境的老盃盃例子 但是困境會出現在各種不同的情況 同居但不結婚看起來是比兩個老盃盃的困境要好多了 但較小的困境不算困境嗎? 今天推草案修法時若不能一起包進來 下次又哪可能單獨為了這更少數的人再提一個新案去幫助他們?206F 11/05 21:26
推 WLR:就好像每個社會問題都是一個圓,從圓跟圓交集處很好著手
但要劃一個大圓把所有小圓都包進來,製造的問題可能不下解決的212F 11/05 21:30
推 HermesKing:這篇推文應該讓伴侶制度的正反雙方立場都做充分解釋了有人要整理懶人包嗎?214F 11/05 21:31
推 legend41269:支持她門結婚,但她們總是要的更多來圖利自己,造成更多問題216F 11/05 21:45
推 Jarjayes:老杯杯的例子舉得好,這對沒有(無法)結婚的大家,不管同性戀異性戀都很重要220F 11/05 23:08
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11-05 20:15 aidao.