看板 Gossiping作者 analiya (莉雅)標題 Re: [問卦] 中國人:烏克蘭被俄國開戰都是美國的錯時間 Tue Apr 13 09:54:06 2021
以結果論,烏克蘭是1991年獨立以來,全世界發展最失敗的國家,肯定是有哪里做錯了。
從一個
歐洲大糧倉、完整工業體系、軍力歐洲第二的歐洲大國,經過多輪民主革命和勝利,
成為了一個
戰亂分裂、工業全部賣光、歐洲最窮、世界子宮、對外輸出大量女性做妓女的
失敗國家……
1991年,獨立時,烏克蘭人均gdp世界96位,是中國的4.3倍。
2020年,烏克蘭人均gdp世界130位,是中國的0.32倍。
民主普選制,基礎玩法是 身份政治,就是要區分我們和他們,從而從「我們」中拿足夠
的選票。
如果沒有敵我,人為制造敵我也要強行鞏固票源。你無法讓你的支持者視你為自己人,你
無法讓支持者相信你會代表他們對抗敵人,誰會有動力投你?
而烏克蘭這種百年歷史層級就東西對抗的地方,親俄反美、親美反俄人口一半一半的地方,
玩民主普選、又不接受民主選舉結果的地方,只能從一個街頭民主勝利、走向另一個街頭
民主勝利,永遠勝利,兩方輪流勝利,勝利到最后把自己玩戰亂分裂了。
當然,其實一個分裂的烏克蘭符合美、歐、俄、中所有玩家的利益,所以你會看到大家都是
出張嘴。美、歐、俄出血幫烏克蘭維護自身利益?憑什么?
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※ 同主題文章:
Re: [問卦] 中國人:烏克蘭被俄國開戰都是美國的錯
04-13 09:54 analiya.
推 jab: 現在粉紅都喜歡洗親俄親美一半一半1F 04/13 09:55
1、你去看歷史上俄羅斯實控東烏克蘭、波蘭實控西烏克蘭的地圖。
2、你看看現在烏克蘭東部自治地區、烏克蘭政府控制地區的地圖。
其實一直是一半一半。
另外,烏克蘭從獨立以來的每次選舉都能看出來,親俄和親美的候選人選票基本一半一半,
輪流坐庄。
當然,失敗的一方都會街頭運動,然后民主勝利一次。
如果烏克蘭主流反俄,2013年就不會是親俄的亞努科維奇通過選舉當總統,然后又被顏色
革命推翻了。就不會到現在,烏克蘭一半的土地都自治了。
你真當俄羅斯法力無邊?
因為還堅持來ptt交流的,本身就對國際局勢有興趣。
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:01:27
→ adiemusxyz: 希望你們能以同樣標準檢視自己國內政治社會問題
別忘了中國的環境才是直接影響你們生活的地方3F 04/13 09:57
→ jma306: 26社會是講集體主義 現實主義的5F 04/13 09:58
噓 NineGon: 不能評論中國政治,只好批評別國的政治。6F 04/13 09:58
→ jma306: 與台灣一些覺青吹噓的民主至上信仰不同7F 04/13 09:58
→ gn1384181 …
推 gn1384181: 歷史上有個邏輯規律,在大國身邊的小國要嘛中立要嘛親8F 04/13 09:59
→ jma306: 所以26觀點檢視中共 跟覺青觀點檢視中共 自然差別很大9F 04/13 09:59
推 SevenPort: 我覺得不少中國人其實都很聰明,蠻多人對外國國際局勢分析都有自己的一套理念說法,只能說真的是因為共產黨限制了人民的發揮空間了。10F 04/13 09:59
→ gn1384181 …
→ gn1384181: 該大國,要是成為域外大國的代理人採取敵視其身邊大國13F 04/13 09:59
推 hosen: 世界上改民主大部分都是失敗的14F 04/13 10:00
→ salkuo: 哈哈真的都講了一口好國際觀偏偏自己國內的問題每個都安靜的像什麼似的連講都不敢講不然就是很小聲怕被發現似的www16F 04/13 10:00
推 nosay: 翠近平怎麼講?19F 04/13 10:01
→ TsmcEE: 習李黨爭來談看看20F 04/13 10:01
推 KrebikShaw: 因為民主要成功的條件很嚴苛啊,獨裁就是把命運交給一個人,不是大好就是大壞21F 04/13 10:01
→ salkuo: 給14F:偏偏現在是人類有史以來民主國家最多的時刻zzz23F 04/13 10:02
→ TsmcEE: 殃殃大國談下自己主席跟總理的太子黨爭啊 儲君被雙規啊24F 04/13 10:02
推 tim1112: 那種國家之前個人不值一提的智障言論也只有支那會在網路27F 04/13 10:03
噓 Sinful: 小學生當中共領導人就是五毛認為最好的體制 ^_^28F 04/13 10:03
→ tim1112: 上說啦 現實是私下他們都很誠實的個人主義29F 04/13 10:03
→ jma306: (現實是私下他們都很誠實的個人主義) 自由主義 是西方社會愛用的 與集體主義對立30F 04/13 10:04
推 tim1112: 戰爭?為什麼我們要親美呢,因為我們打得贏啊33F 04/13 10:04
→ jma306: 例如戴口罩不舒服 不自由 所以西方難推廣34F 04/13 10:05
→ gn1384181 …
→ gn1384181: 笑死人,不管中美誰贏誰輸,主戰場都是在你台灣,最大35F 04/13 10:05
推 SevenPort: 而且在網路上遇見的中國人普遍都對軍武有著很高的理解36F 04/13 10:05
→ SevenPort: ,像我頂多就只了解自己當兵摸過的那些而已,不過也有可能是倖存者偏差,能在網路上侃侃而談的可能都是精英了。38F 04/13 10:05
→ jma306: 而台灣 其實也在玩集體主義的強制管制 不戴口罩罰錢
讓你失去決定戴不戴口罩的選擇自由42F 04/13 10:06
推 tim1112: 你才別笑死人 全台灣都知道戰場就在這 但這是值得的44F 04/13 10:06
推 SevenPort: 說都說同胞,打都打台灣,這樣要人怎麼親中?46F 04/13 10:08
噓 good5755: 整篇錯誤 烏克蘭獨立後很多軍工業和武器都被蘇聯回收
剩餘價值只有土地可以發展農業 起始點就錯了 不用討論48F 04/13 10:11
你知道中國從烏克蘭買到多少好東西、好技術嗎?
你知道中國收了多少烏克蘭專家嗎?
你知道很長一段時間,俄羅斯的軍艦都需要去烏克蘭修理嗎?
還蘇聯收走……
你都不知道蘇聯解體分家的協議,都沒蘇聯了,收給誰?烏克蘭、俄羅斯都是同級的加
盟國,俄羅斯收不走。
要不是烏克蘭自己作死,核武器都是烏克蘭自己的。
烏克蘭的工業體系是自己玩脫了。
→ jma306: (烏克蘭獨立後很多軍工業和武器都被蘇聯回收) ....51F 04/13 10:12
→ jma306: 烏克蘭的蘇聯技術遺產 是很豐厚的53F 04/13 10:12
→ jma306: 烏克蘭的核彈頭遺產 也很多55F 04/13 10:13
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:18:10
→ jma306: 烏克蘭核彈頭是被美國利誘銷毀掉57F 04/13 10:14
噓 good5755: 核彈頭早就被蘇聯回收了 剩餘材料也被歐美禁止研究59F 04/13 10:14
別瞎說了。
烏克蘭曾經是世界第三大核武器國家,1000枚以上的現役核彈頭、以及有效的載具、戰略
轟炸機。
蘇聯根本沒收走。
一直到1994年,美國、俄羅斯、英國和烏克蘭簽署《布達佩斯備忘錄》,烏克蘭才自己
銷毀的核武器。
→ jma306: 哪需要研究XDD 成品就一堆了61F 04/13 10:15
→ good5755: 推文一直說烏克蘭工業發達 你倒是說發達在哪裡啊62F 04/13 10:15
烏克蘭有曾經蘇聯的黑海造船廠,背后是一系列的工業配套廠。
比如烏克蘭的軍用燃汽輪機組,到現在全世界也沒几個國家能做,日本就做不了。
比如世界最大飛機安225,也是烏克蘭航空產業的結果。
推 dacvoidneci: 烏克蘭 跟台灣不一樣 烏克蘭是有很多人親俄
台灣民進黨厲害多了 洗到快全部反中了 中共自己要負63F 04/13 10:16
→ jma306: 不需要在這激動口水 事實就擺在歷史65F 04/13 10:16
→ good5755: 要你舉實例就舉不出來 不就好棒棒68F 04/13 10:17
推 KrebikShaw: 蘇聯時代軍武分工的很清楚,所以一個地方只會做幾樣軍69F 04/13 10:17
→ jma306: 你也只是吹牛 你舉出啥例子71F 04/13 10:17
→ bbinbbin: 烏克蘭政府不會治理國家,烏克蘭人應該給俄羅斯入侵然後管理比較好嗎?74F 04/13 10:18
→ good5755: 我早就說烏克蘭軍工業都被蘇聯回收了 低能76F 04/13 10:18
→ jma306: good5755你的推文 認知的歷史 跟我就完全不同77F 04/13 10:18
推 dacvoidneci: 中共最蠢是跟國民黨合作 馬英九那8年搞的大家全反中78F 04/13 10:18
→ jma306: good5755你這無禮的小朋友 偷渡人身攻擊79F 04/13 10:19
→ magamanzero: 前四年還好 後四年 特別是平底鍋那齣 很難看...81F 04/13 10:19
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:26:20
→ jma306: 爭論還沒搞清楚 就急著罵人 真是太急了82F 04/13 10:19
→ jma306: 我有因為已跟我認知完全不同 就貼你污辱的標籤嗎
我有因為你跟我認知完全不同 就貼你污辱的標籤嗎84F 04/13 10:20
噓 good5755: 所以烏克蘭造船技術有贏日韓嗎?有向外賣飛機嗎?86F 04/13 10:21
→ jma306: 你有多少能耐 有多少學問 我會怕你展現嗎
你這個只想偷渡人身攻擊的 就只是低層的鬥嘴打手而已87F 04/13 10:21
→ good5755: 沒有啊 技術人員早就一批回收到俄羅斯了 還輪到中國89F 04/13 10:22
→ jma306: 愛人身攻擊 有資格跟別人論理嗎90F 04/13 10:22
→ good5755: 哇 連舉例都說不出來的低能在那邊講垃圾話91F 04/13 10:22
→ jma306: 有陣營主觀並不可恥92F 04/13 10:23
→ jma306: 可恥的是過度擴張 濫用主觀偏見 而去強制侵犯他人
那就會像邪教徒一樣 或是像陣營法西斯信徒一般
別人不信你那一套 就用激烈攻擊94F 04/13 10:23
推 KrebikShaw: 烏克蘭主要負責生產武器軍艦,但是雷達導彈跟零組件是俄國跟其他加盟國製造的,所以無法自己行成工業鏈97F 04/13 10:25
→ jma306: 有軍艦可以賣 就代表有技術 海面艦艇技術比俄羅斯好
又在偷渡人身攻擊了101F 04/13 10:26
→ zzff92: 獨立前就是靠蘇聯養大的 當然獨立後國力一落千丈
跟民主普選有關係 但不是主要原因 就好像台灣也是分裂成103F 04/13 10:27
→ jma306: 看來只好請版主來檢視一下你的言論了105F 04/13 10:27
→ zzff92: 兩派 可是因為基礎建設足夠 美國援助 人口多 成為發達國家106F 04/13 10:27
推 KrebikShaw: 另外烏克蘭在民族方面是痛恨俄國的,是從20世紀初持108F 04/13 10:28
你之前說蘇聯,現在又說俄羅斯……
1991年,烏克蘭獨立,蘇聯解體,核武器一直在烏克蘭。
一直到1994年,烏克蘭和美俄簽協議,主動放棄核武器,才由俄羅斯幫助銷毀。
畢竟當初還有個東西叫做獨聯體,不會讓美國插手的。
→ jma306: 烏克蘭缺的一塊 是蘇聯核潛艇的技術112F 04/13 10:29
→ good5755: 銷毀你老母 就是被俄羅斯回收114F 04/13 10:29
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:32:50
→ jma306: 不用再發功了 我要檢舉你人身攻擊的素材 夠多了
再多也頂多水桶一個月115F 04/13 10:30
推 KrebikShaw: 所以不是靠俄方或靠歐方就會轉好,但是烏克蘭人是痛恨俄國的,就算在不滿也很難導向俄方
然後現代烏克蘭境內的親俄人民很多是蘇聯時代同化政策下的產物117F 04/13 10:31
烏克蘭人的主流並不痛恨俄羅斯人。
一直到2005年,親俄派都是選舉為總統,然后街頭民主運動,親美的上台。
然后5年后,正式選舉,親俄的亞努科維奇又選舉上台。
然后4年后,又被街頭運動趕下台,然后就是現在這個鳥樣子。
現在親俄的都自治了,烏克蘭分走了一半,包括經濟最發達的頓涅茨克地區。
你當然會覺得現在的烏克蘭全反俄……親俄的走了一半,留下的都是反俄的。
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:38:06
推 Stelle: 推中國網友121F 04/13 10:34
推 jma306: 獨聯體叫做SNG 或是СНГ
台灣人應該還蠻陌生的 我也是近幾年才知道有這東西122F 04/13 10:36
→ jma306: 兩岸的隔閡蠻大的 兩岸人民的知識接觸範圍也差很多125F 04/13 10:39
推 good5755: 我現在講清楚一點 在分裂之前 蘇聯一定有利益分配 蘇聯軍隊和武器大多歸屬俄國 也因此烏克蘭雖然是軍工業產地 但最後技術人員和核彈在談判下都回歸俄國 根本輪不到中國來談126F 04/13 10:39
推 KrebikShaw: 蘇聯時代就已經把很多俄國人移民到烏克蘭了,所以才會130F 04/13 10:40
→ jma306: 就我所知 蘇聯解體其實很倉促 突然131F 04/13 10:40
1、全世界都是洗人口。琉球是、北海道是、台灣是、孤星共和國是。
2、烏克蘭還真不是。蘇聯之前,俄羅斯就實控東烏几百年了。
烏克蘭地區,先有的俄羅斯人+斯拉夫化的波蘭人,然后這些人才有的烏克蘭人概念。
3、對于東烏的烏克蘭人,几百年認知就是生活在烏克蘭的俄羅斯人,蘇聯革命時期,屬
于出力最大的一部分,聽說過《鋼鐵是怎樣練成》的這本書嗎?所得就是烏克蘭紅軍的
事情。
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:45:39
→ good5755: 所謂的獨立擁有核彈 實際上俄國根本沒有同意給烏克蘭133F 04/13 10:41
→ jma306: 所以一些遺產分割 沒辦法做很多深度交換轉移134F 04/13 10:41
→ KrebikShaw: 在二戰以前,烏克蘭是很恨俄國人的,當時納粹進來時135F 04/13 10:41
→ jma306: 所以在烏克蘭境內的 很多就割給烏克蘭的136F 04/13 10:41
那是西烏克蘭,歷史上只被俄羅斯實控過20年。
蘇聯革命時期,西烏克蘭就主動宣布獨立反擊東烏克蘭,然后就是一戰后被波蘭吞並。
主要以波蘭人和斯拉夫化的波蘭人為主。
范圍就是現在的烏克蘭實控土地,少了東烏那一半。
→ good5755: 什麼好傻放棄核彈都是中共大外宣的新聞好嗎138F 04/13 10:41
推 dacvoidneci: 美國力量現在進去了 就跟台灣一樣 後勢會怎麽走就很難講139F 04/13 10:42
→ jma306: 而一些偷運的 數量也有限 例如庫茲涅佐夫號141F 04/13 10:42
→ KrebikShaw: 看歷史要看歷史脈絡,只看獨立後的狀況會失真142F 04/13 10:43
→ jma306: 庫茲涅佐夫號 就是在分家前 偷開出黑海143F 04/13 10:44
→ jma306: 還好土耳其沒把庫茲涅佐夫號攔住 否則俄羅斯這台也沒146F 04/13 10:45
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:48:20
噓 ColaLing: 講得好像親俄親美是烏克蘭可以主動一樣 不就俄羅斯在操作147F 04/13 10:47
俄羅斯法力無邊就對了。
→ salkuo: 笑死 獨立國協早就名存實亡了 印象中也就剛解體的1992年奧運一起派隊參加了奧運 後來基本上大部分的前蘇國家都各過149F 04/13 10:48
→ salkuo: 各的 跟大英國協相比感情差多了~ 更不用說獨協裡面好幾個國家都跟俄羅斯翻臉了...4說知道這個也沒啥用啦~~現階段152F 04/13 10:49
因為獨聯體的存在,當時的烏克蘭屬于俄羅斯的勢力范圍,類似于德國屬于北約、屬于美
國勢力范圍。
現在如果德國需要銷毀核武器,肯定是讓美國執行,不會讓俄羅斯執行。
同理,當時的獨聯體還沒有虛無化,由俄羅斯負責銷毀烏克蘭的核武器。
烏克蘭沒有被侵略啊,是一半烏克蘭人選擇自治而已。
→ salkuo: 上合組織都比這個獨立國協有代表性多了...155F 04/13 10:51
→ s10112 …
推 s10112: 笑死 好多吸獨賤畜腦麻兒 邏輯不清156F 04/13 10:52
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 10:56:47
推 KrebikShaw: 沒辦法,我們夾在兩個大國中間,選舉變成選國家認同而不是經濟方面的左右派158F 04/13 10:57
民主政治就是如此。
只不過台灣現在最容易煽動的是 國家認同而已。
歐美沒有國家認同問題,但美國可以煽族群、種族、中國是boss,歐洲是煽親歐、疑歐、
俄羅斯是boss。
都需要外部敵人和內部的身份政治,否則誰會投你票?
你總得代表一部分人去對抗一部分人吧?全民代表就是全不代表,連國會議員都當不上。
※ 編輯: analiya (117.136.1.139 中國), 04/13/2021 11:03:25
推 KrebikShaw: 民族認同不一定是我們有一樣的文化或語言,更常發展出來的是我們有共同的敵人所以我們是一個群體
人類本來就是這個樣子
應該不叫全民代表,一位議員只代表一小群人民的意志而已160F 04/13 11:05
推 dacvoidneci: 錯了獨聯體大部份還是挺俄國 但是俄國只在乎東斯拉夫三兄弟
在來是波羅的海三小國
中亞其實俄國不太想要165F 04/13 11:09
推 DDD2002: 看到幾個噓文的文字ptt現在真的無法理性討論169F 04/13 11:14
→ salkuo: 獨立國協大多是親俄沒錯阿;不過你也不能否認有幾個都已經跟俄翻臉的事實 更何況波羅三小從頭到尾就沒想加入獨協裡~另外獨立國協事實上運作的也不明顯了 早有其他的組織取得*取代原本獨立國協成立的功能了;更何況相比西方其他幾個大型國際組織 獨立國協的存在基本上就跟雞肋差不多了 組織170F 04/13 11:15
推 Xanxous: 臭支那 不要翻牆啊 垃圾武漢肺炎175F 04/13 11:19
→ salkuo: 裡的唯一大國俄羅斯自己近年來經濟都混不好了 所以才會說這個組織早就已經名存實亡了...176F 04/13 11:19
推 salkuo: 像大英國協還會定期舉辦運動會連絡感情 這個獨立國協早就消失在新聞媒體的雷達裡好一陣子了....179F 04/13 11:22
→ salkuo: 那個防禦條約的成員國跟北約相比級數也差太多了...
更不用說去年亞美尼亞vs亞塞拜然 也沒看到這個條約實際發生作用 頂多是俄羅斯介入調停罷了~~ 這...183F 04/13 11:26
推 willieSin: 烏克蘭政治怎麼樣跟台灣沒關係吧,頂多就烏克蘭美女好正想要交一個188F 04/13 11:44
推 a1000359: 推分享 請無視不理性討論190F 04/13 11:51
噓 jump693: 低端寫的文也在推 沆瀣一氣 可悲191F 04/13 11:54
→ R4L …
推 R4L: 說個笑話 支那人最團結 不怕被消失192F 04/13 11:57
推 dacvoidneci: 亞美尼亞那個是有爭議領土 拜託查一下好嗎
你碰到亞美尼亞本土 俄國就開打了
歐洲人最重視就這個條約194F 04/13 12:13
推 jma306: ( jump693: 低端寫的文也在推)有水準就寫一篇給大眾鼻香197F 04/13 12:20
→ jma306: 你有學問 有水準 鄉民當然想看熱鬧
討論歷史 討論國際局勢 當然會有很多專家見解199F 04/13 12:21
→ jump693: 你甚麼咖? 指明道姓就要回喔 笑死201F 04/13 12:23
→ jma306: 每個人都分享一些 也可以激發國際現實的比對發掘202F 04/13 12:23
推 shrines: good5755少丟臉203F 04/13 12:24
→ jump693: 跟你討論? fuck off204F 04/13 12:24
→ jma306: 一些拿著膨脹自身主觀 偷渡人身針對的 對討論沒益處
(jump693: 跟你討論? fuck off) 這就是大招嗎205F 04/13 12:25
→ linzero: 有說法是俄國不會把烏克蘭全拿下。歐美也算是妥協的不太過支持烏克蘭抗呃。有些靠近俄跟親俄的地區應該會讓給俄剩下的烏克蘭也還是北約跟俄的緩衝區207F 04/13 12:27
→ salkuo: 因為碰到爭議領土集體安全條約就沒用這哪門子的"集體"安全條約阿= = 跟你說實際的啦 事實上就是因為俄羅斯和亞塞拜然關係也不錯 俄羅斯不想跟其中一方撕破臉啦 這麼簡單的邏輯... 不然你去挑戰看看美日安保條約的爭議領土阿.., 舉個最簡單的釣魚台aka尖閣群島啦 要當老大沒這麼簡單的啦....你去看看所謂的北約和美國盟友之間的安全條約 都是其中一方備攻擊 盟軍就要反擊了 所以這次臨時才不給烏克蘭加,是真正要打仗的好ㄇ= = 有在管你爭議領土喔 真要說起來世界上一堆爭議領土啦 包括台灣在內啦... 話又說回來歐洲人重211F 04/13 12:39
噓 g9122xj: 這個說法挺好的,中國當年被列強瓜分、日本侵略肯定也是自己的問題,仇視外國做什麼呢?220F 04/13 12:45
→ salkuo: 視條約精神沒錯;不過俄羅斯算不算在歐洲人的範圍內有待商222F 04/13 12:46
推 arcanite: 民主本來就要在人民同質性高的地方才搞得起來 少數不服從多數 多數不尊重少數就形同虛設223F 04/13 12:46
→ salkuo: 榷啦..225F 04/13 12:46
→ arcanite: 整個國家必然分裂 把烏克蘭想成二戰後的印巴就是了226F 04/13 12:46
推 haniah: 所以你結論是民主使烏克蘭墮落?227F 04/13 12:56
推 cms6384: 么么么么么么么么么么228F 04/13 13:19
推 dacvoidneci: 美日安保條約有包釣漁台 你到底在講什麼
阿塞拜疆那個領土俄國早就承認了
俄國只保護亞美尼亞本土
跟美國只會鳥台彭意思ㄧ樣
美日安保本來就有釣魚台
只是主權美國沒鳥229F 04/13 13:33
推 nedetdo: 所以你們支那很厲害喔 黑人第三世界子宮235F 04/13 13:49
→ JingJing00: 民主不好結果世界上非民主國家的人一直往民主國家移民 俄羅斯中國多少人移民歐美236F 04/13 13:51
→ NSRC …
推 NSRC: 把核武銷毀 根本智障238F 04/13 14:07
推 fufufugogogo: 中國人對國外很中肯的 但是看自己國內習皇帝就不行講真話了
烏克蘭聽歐美銷毀核武自廢武功 就是最大錯誤239F 04/13 14:28
→ jma306: (把核武銷毀 根本智障 ) 匹夫無罪 懷璧其罪
核武可以當護身符 也可以當催命符
沒有了核武 俄羅斯跟烏克蘭交手 就不會用核武
降低了誤判局勢互相毀滅的危機風險
否則都有核武的局勢緊繃之下 兩邊都可能手抖242F 04/13 14:41
→ nckukath: 是美國的錯啊,早該打中共就什麼事都沒有了248F 04/13 15:27
→ ALENDA: 最後一個么露餡了249F 04/13 15:38
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