看板 Military作者 odahawk (羊皮狼)標題 Re: [新聞] 俄軍淪落到了這種地步！ 連洗碗機晶片都時間 Fri May 13 21:51:44 2022
※ 引述《Seadolphin (水藍色小海豚)》之銘言：
: 心得感想：
: 1. 這一則新聞代表俄羅斯沒有從中國拿到替代料件。軍用晶片通常求穩
: 不會用到太先進的製程， SMIC 想幫是能補上的。
: 2. 拜登：我幫法國武器創造機會彌補 AUKUS的虧損。
: 接下來能否拿到訂單就看你們自己努力啦。多捐點武器到烏克蘭展示一下？
許多版友提到軍用製程並不需要太先進...
以及中國已經有成熟的製程可以應付...
軍事需求並不需要太先進的演算電路之類的...
以上的說法都正確。
不過在半導體製造上存在對溫度的運轉差異，例如我見過中國某某廠的半導體材料，
當溫度從25度到85度時，電晶體開動電壓會有1.2v到2.4v的差異
在這種差異下，你設計一款電池3.3v供應的純數位的晶片還可行，
因為數位運算只需要HighLow即可。
但如果是混合信號，例如有ADC(類比信號採樣器)，這種半導體製程幾乎不能依賴，
因為隨溫度變化的範圍太大了，設計師必須將這種變化考慮進去，使得設計極為困難。
而各種晶片等級的分類大概是
商用級：0℃85℃
工業級：-40℃100℃
汽車級：-40℃125℃
軍工級：-55℃125℃
也就是同樣的成熟製程例如點13或90奈米，同樣存在可運轉溫度的差異性。
那你拿洗衣機上面的商用晶片去裝軍事用途，如果安置在非核心控制部分也許可行，
但絕大多數會是一場悲劇。
版友有自己在寫晶片控制的，不妨嘗試寫一段隨便控制些微複雜的東西，
然後把整塊電路加上晶片拿熱風加熱到80~90度，你馬上就能見到一些動作不正常了。
如果你的晶片使用內部RC震盪運作(便宜電器常見手法)，加熱到50度就會不正常。
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Re: [新聞] 俄軍淪落到了這種地步！ 連洗碗機晶片都
05-13 21:51 odahawk.
05-23 03:30 GaryMatthews.
→ jabari: 不懂的問一下@@ 是說溫控不好會膛炸嗎?1F 05/13 21:53
→ MOONRAKER: 輸入輸出訊號會錯 錯的結果看接到系統哪裡3F 05/13 21:55
推 hpk89: 溫控不好, 該是0的某個訊號變1, 甚麼事都會發生4F 05/13 21:55
推 GaryMatthews: 如果元件只在常溫下運轉應該短時間內不太會出問題 除非是在極端環境下操作 比如引擎核心零件5F 05/13 21:58
推 ssarc: 硬上吧，故障的有比沒故障的沒有要來的強7F 05/13 22:00
推 kira925: 車用軍用確實環境很嚴苛的8F 05/13 22:00
推 Schottky: 我想問一下攝氏 -10 度算不算常溫9F 05/13 22:01
→ kira925: 錯了 硬上故障跟沒上故障可能反過來硬上的是白費工10F 05/13 22:01
→ ssarc: 我是覺得俄羅斯已經缺料缺到這種程度，有沒有故障再說，總之就是趕快拿來硬上應急11F 05/13 22:01
→ kira925: 只是為了面子 硬著頭皮上13F 05/13 22:01
→ ikuken: 看起來車用的是堪用的，會不會開始拆車組坦克啊？15F 05/13 22:10
推 weimr: 推說明18F 05/13 22:12
推 execute: 中國有發展SiC與GaN晶圓加工 使晶片耐熱輕鬆達一百度以上20F 05/13 22:13
→ kuma660224: 美軍幾年前有些空用電戰系統有提到
供應商用的是無風扇4核i722F 05/13 22:14
→ kuma660224: 雖然不如民用發展迅速 但也不能說差
是軍品用料的測試驗證期漫長25F 05/13 22:17
推 snalvc: commercial的耐低溫應該沒有到0度那麼高27F 05/13 22:22
推 pippen456: 晶片耐熱是一回事，裡面的元件特性跑掉是另外一回事28F 05/13 22:24
推 execute: 阿 第三代半導體就是來解決高溫時元件特性的維持30F 05/13 22:34
→ roseritter: SiC很貴阿~~~~~
我猜俄國會用民規加固方式解31F 05/13 22:38
→ kinmengon: 坦克拋錨頻傳 射控慢半拍甚至當機？35F 05/13 23:15
推 cangming: 因為CMOS的導電度受溫度影響會有這種問題 不過現在不是都會上補償電路了嗎？ 這跟製程關係不大 主要跟類比設計工程師技術有沒有到 有上差動電路影響不應該這麼大才對
差動電路 電子學有好好修應該都要會XD36F 05/14 00:32
推 glad850: SiC和GaN現在都做離散元件離IC還遠的很，別亂扯41F 05/14 00:34
→ cangming: GaN是用在供電IC上提供更高的電流耐性 跟ADC DAC用途不一樣
類比電路三大應用分別是 電源電路 ADC/DAC 還有 OpAmp42F 05/14 00:35
→ cangming: 車用電子麻煩的是雜訊干擾 尤其是在馬達附近的干擾會非常嚴重 所以抗干擾要做很好 不然很容易會發生bit flipping 的狀況 然後ADC前置抗干擾電路也要做好不能直接接進ADC
有時候瞬間的干擾會產生突波 有機會直接擊穿晶片 所以如果晶片沒做過特殊處理 前級的類比處理就要另外做
不過洗衣機晶片的好處是因為洗衣機內建大功率馬達所以上面的IC應該都有做過對應處理了47F 05/14 00:49
推 s8626460: 攝氏-10度不叫常溫,常溫是25度或27度
商用在一些台灣IC設計公司是要求模擬到-40度~85度功能要符合規格要求
IC回來進CHAMBER量測也是要驗證到-40度OK才行60F 05/14 03:37
推 Bf109G6: 可能整塊PCB丟到chamber裡面去跑整個系統的高低溫x高低壓，甚至加上高濕度 的排列組合，確保公版符合announced spec；認真一點的大客戶可能還會拿一批過去做一些折磨測試看看極限在哪..像是華為認真程度超過絕大多數臺灣廠商，但遇到issue他也會很認真跟你挖know how，甚至fwd資料給他們自家design team，跟三星很像64F 05/14 07:29
→ fcuspy: 商用晶片節能為主不耐高溫~軍規耐壓但耗能71F 05/14 08:56
→ fantasyhorse: 華為跟三星的確很像，非常認真的跟你debug，詳細要了各種資料，當產品穩定後，就拿各種理由取消案子，過一陣子就會發現完全一模一樣的東西在旗下子系統廠商生產72F 05/14 09:51
推 Bf109G6: 穩定之後亂cancel案子這種事情 展訊也幹過就是77F 05/14 11:29
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