看板 Military作者 MosesMoody (東方蜂鷹很像大鴿子)標題 [提問] 真的想要問問核武以及現在局勢時間 Sun Sep 25 01:56:17 2022
各位前輩們好，小弟滿缺軍事乃至國關知識，因此想請益幾個問題，再請各位給予建設性指教了。
1. 雖然前面核武討論到爛，但是還是誠心想問
核武真的是 「不用 v.s. 全用」這種玉石俱焚的結果嗎？
小弟私以為現代民主國家有不小的道德標準跟政治正確風氣的壓力。
有沒有可能俄方真的丟了一顆核武，要求維持目前佔有領地強制和談，賭的就是西方不敢發射？
因為這部分西方國內絕對也會有強大正反的民意壓力。
西方如果不丟，或許可以消極地認為核武只會波及到烏克蘭，免強可以保持恐怖和平幾年
如果丟了就是必定把自己的國境跟人民暴露在俄國不講理的核武風險，該國民眾一定也深知這點。
小弟認為西方民主國家很難讓自己雙手再度沾上大量鮮血，更何況得對國民交代。
而嚴格上來說普丁根本沒在care這一點，所以小弟認為西方有這種幾乎難以啟用核武的包袱在。況且普丁完全無法用常理推斷...
「正是因為有民主的制約手段」 此時民主就會受到極大的考驗。
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2. 關於戰爭罪行，或許最後不了了之？
俗話說「不要臉天下無敵」，即使種種證據都顯示俄軍暴行，對方不認也沒轍。
只要不斷向國內民眾宣傳是造假，是西方的栽贓，是想要消滅俄國(現在應該就不斷這樣做?)
順勢激起愛國主義，民族主義。這種正義應該永遠不會伸張，因為他們會認為沒這回事。
而且現有聯合國也沒有能力做任何有約束力的決策。
只要中國有任何一分的支持，或是印度置身事外，光靠西方能做的也不比100年前了。
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3. 網路的發展是不是到一個轉折點了？
小弟以前認為網路加速資訊流通，協助民主化，但目前看來相對應的科技似乎更方便地被用在完全相反的途徑。
獨裁者用新技術用力控制網路、並且讓多數使用者無所遁形，可以很方便地控制國內的訊息流通跟製造想要傳達的訊息。
即使翻牆盛行，但畢竟獨裁者的手段跟控制力度越來越多元跟強大。
即使個人知道些什麼，也不敢或是難以串連他人去對抗。因為對方有的工具更強大
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4. 民主或許不可避免地在倒退了？
承第三點，與網路有關，民主是否不可避免的必然後退呢。
小弟認為良好運作的民主先決條件在於「沒有規則破壞者」，或說「沒有老鼠屎」
因為有心人可以很輕易地運用「民主許可的手段」去達到「破壞民主體制本身」的目的
這種例子相信各位前輩也見多了.....不管是歷史或是目前台灣的挑戰。
而此時民主政體為了避免國內民主被大肆破壞，只能訂更多的規則去做出限制。
而這種限制多多少少也會影響民主的運行跟某些美意，也就是無法避免地民主會因為規則破壞者的出現而受影響甚至倒退。
更不用說民主在國際的挑戰了..... 。
民主國家習慣講理，但是面對不講理的獨裁者難免會被吃豆腐。
獨裁國家做出決策去影響他國的過程非常快速，而民主國家會在國內先一波角力（畢竟一定會有對方人馬)，才比較可以開始做出決策跟因應。
況且民主國家的人民因為享有更大的自由且更尊重個人，一定也會擔心新的決策影響國內自由，我想示威抗議也不會少。
這樣一來，面對一些國際的「民主規則破壞者」或「意圖影響他國民主的政體」
民主體制到底有沒有快狠準的手段跟決策去因應呢QQ
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最後：
小弟享受並支持民主，可是很擔心現在的國際態勢會讓民主倒退（個人覺得進行式了。
另外2,3,4點可能離軍事很遠，也很偏感想文。但是我還是認為234點與這場烏俄戰爭息息相關就是了..QQ
不知道這樣是否有違反版規呢？ 不好意思首Po可能不太清楚風氣跟規則。
謝謝願意看完跟給予指教的各位前輩，
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[提問] 真的想要問問核武以及現在局勢
09-25 01:56 MosesMoody.
09-25 12:58 ZMittermeyer.
※ 編輯: MosesMoody (36.231.98.191 臺灣), 09/25/2022 02:00:00
→ dos01: 去找一下伊拉克當初為什麼會被美國修理 是怎麼被
修理的不就好了
一堆俄粉現在也只剩核武能吹了 但上一個吹核武的
已經被吹死了1F 09/25 02:00
推 Muscovy: 核戰的民意跟你想的不一樣, 冷戰 MAD 才是正港民意5F 09/25 02:01
推 googlexxxx: 1.不好說，目前歐盟打嘴砲的還是很多。美國也有簽協防但是只提供教育訓練跟武器沒有派兵（在烏克蘭交出核彈時）聯合國現在已無實際調停或停止戰爭的能力。這次戰爭最讓人跌破眼鏡的就是，很多有跟烏克蘭簽防禦條約的都跳船沒有實際出兵
2.戰爭罪最後一次使用的是海珊，後快20年沒有開過聯合國軍事法庭。你沒看到烏克蘭有證據也提交給聯合國跟北約但是目前都是已讀不回，算實存名亡6F 09/25 02:01
→ kisaraki1976: 就說美國熱艦移交2艘俄亥俄與20顆北極星給烏克蘭，建立國際兵團潛艦司令部就好......14F 09/25 02:05
推 TetsuNoTori: 1.你今天丟烏，我不阻止你，明天是不是就是波/捷...16F 09/25 02:06
→ krthree: 戰術核武比較有機會，發射井的核彈都在監控中啊
只要一飛出來就是地球毀滅了，核彈全自動對射啊17F 09/25 02:07
推 dos01: 還有一點很尷尬 烏本身在之前是有核彈的
你丟烏 然後烏突然宣稱找到之前忘記銷毀的核彈給你丟回來 你也拿他沒轍...反正核彈這東西 炸了就是炸了 實際上是哪來的...管他的19F 09/25 02:09
推 samvii: 發射三叉戟跟義勇兵又不用經過國會，CNN開始報導的時候俄國人搞不好已經是絕種動物了23F 09/25 02:09
→ TetsuNoTori: 我怎麼向民眾跟盟國交代?"喔他不怕我們核武耶"這樣?25F 09/25 02:10
推 googlexxxx: 另外聯合國有安全部隊，北約也有安全部隊。照道理來說第一時間就應該會啟動反蘇聯機制，歐洲一堆國家跟白癡一樣，每天都在那邊不要打要和平談判，包含中國也是。重點是烏克蘭還是聯合國會員，能搞到變這樣根本就已經失去原本聯合國跟北約成立的意義了！不只安理會就連聯合國人權組織都消失了26F 09/25 02:11
推 TheDraggers: 第四點的話，一般來說防衛式民主是討論國內的破壞者，外國勢力干擾或是破壞他國體制的話，可以參考羅爾斯萬民法的義戰論，對於隨意侵略他國或是犯下極嚴重侵害人權事件的國家可以進行武力干預32F 09/25 02:14
推 googlexxxx: 美國提供兵器是基於利益，因為美國不用出兵又可以拖垮俄羅斯這交易很划算36F 09/25 02:15
→ krthree: 中鵝會玩超限戰，美國當然也要跟著玩啊
光用無人機就打掛一堆，何須出兵，在美國遙控就好38F 09/25 02:16
推 TheDraggers: 另外，網路只會讓訊息更流通協助民主化已經是十幾年前的老派觀念了。近年來由於社群網站演算法等因素，每個人接觸到的網路資訊已經愈來愈侷限在同溫層內40F 09/25 02:17
推 googlexxxx: 俄羅斯自2月戰爭開始就瘋狂踩在日內瓦條約跟聯合國和平條約上這條線，也沒在鳥其他國家的訊息44F 09/25 02:18
→ TheDraggers: 政府監控手段也在進步，AI結合大數據雲端分析加上各種數位足跡、實體攝影機監控…獨裁國家走向數位列寧主義不是說假的
追究戰爭罪除非俄羅斯徹底被打趴或發生政變才有機會吧，談判桌談這個普丁一定不會接受的46F 09/25 02:19
推 lostt: 唯一丟過核彈的國家叫民主國家美國，獨裁國家還沒丟過51F 09/25 02:23
推 googlexxxx: 目前政變的機會比丟核武的機會小，主要普丁自己國內的情資系統掌握的太好。而且政敵幾乎都被死亡光了53F 09/25 02:24
→ lostt: 俄若先丟核彈，美英法也不會等公投等選舉，等民意背書後才去決定要不要把核彈丟回去55F 09/25 02:25
→ krthree: 布丁真的是一個bug，獨裁又防暗殺，才能搞這麼大
他應該也總結歷史上所有獨裁者失敗的教訓了57F 09/25 02:25
→ lostt: 西方會不會丟回去，和民主制約關係不大59F 09/25 02:26
→ googlexxxx: 其實我比較好奇是俄丟核彈全世界那個國家敢直接幹到俄羅斯首都的。美國目前太遠，歐盟那些又不可靠60F 09/25 02:27
推 Bugquan: 當初冷戰最高峰，都忍住不丟了，要丟核彈又不是真的普丁按按扭就ok，除非是要向全世界發射62F 09/25 02:27
→ krthree: 美國絕不會太遠，核打擊都有相對應的配套啊64F 09/25 02:29
推 lostt: 蘇聯獨裁那麼久，丟核彈的傾向和冷戰同時期的美國應該差不多而已65F 09/25 02:29
→ googlexxxx: 冷戰時期是武力制衡，現在是根本缺了一個大洞。俄羅斯這半年來打的兵器評估要整備回來原來到狀態最少需要3-10年，現在俄羅斯也不是白癡他就是知道手上沒人沒武器但是還要繼續打67F 09/25 02:29
→ krthree: 還有海射跟空射的選擇71F 09/25 02:29
推 googlexxxx: 加上俄羅斯自己飛彈已經抓襟見肘了！相比開戰時刻，現在飛彈根本是省著用。72F 09/25 02:33
→ happybad: 雖然美國沒直接出兵，但大量提供武器，情資到開圖，甚至也事先提供俄羅斯會入侵的情報，至少讓烏有一定準備，相對西歐跟一大票國家來說，有道義多了，如果提供大量武器削弱俄軍是美國利益，啊其他國家比如德國連武器都不給，那是為什麼？難道削弱俄軍不是歐盟利益？77F 09/25 02:36
推 googlexxxx: 北約有核武啊，我是說攔截核武飛彈！但是很神奇的戰爭到現在一直龜著，連英國都比他們有種83F 09/25 02:38
→ happybad: 擺在眼前的事實就是，美國相對西歐甚至中國的表現，有道義的太多
中國更好笑，事實證明跟這國家簽的條約都是屁，連一點點的信用都沒有，連演戲幫一下烏克蘭都沒有87F 09/25 02:39
→ googlexxxx: 所以我才說北約根本縮了，還要指望他們了使用核彈攔截…如果今天打的是烏克蘭北約有可能直接說。我們有看到，我們會幫烏克蘭向聯合國抗議
核彈不是不能攔截的，怕的是他用的是戰術核武（就是沒登記的），那個根本無法攔截91F 09/25 02:41
推 vicklin: MAD是理性賽局的結論可不是什麼瘋子想出來的
因為只要放任一次從此就要面對無限上綱的核勒索96F 09/25 02:43
→ test23786: 你丟核武會有輻射塵 這個問題絕對不是那個簡單事情98F 09/25 02:44
推 andyken: 別忘了美英波東歐挪威也是北約，不是只有西歐...99F 09/25 02:45
→ vicklin: 用不用取決於侵略者的按鈕，不是扭扭捏捏的左膠100F 09/25 02:45
→ test23786: 基本上我不認為丟核武情況下北約不動，因為這樣開啟先例，那俄羅斯之後真的打北約就可以玩核勒索101F 09/25 02:45
→ happybad: 說到北約，如果土耳其真的出兵打希臘，那該怎麼算？觸發北約防禦，全部揍土耳其？還是一樣，啊，希臘我們看到土耳其打你了，我們譴責土爾其？103F 09/25 02:45
→ googlexxxx: 問題就是丟的人要在乎輻射污染，你對一個沒道德的人講這個…106F 09/25 02:46
→ vicklin: 而且MAD可以說是美俄最起碼的互信，反而好辦事
現在美中反而更糟，連這個默契都沒辦法建立108F 09/25 02:46
→ andyken: 這兩國有美國在打不起來的，頂多互相嗆聲110F 09/25 02:46
→ googlexxxx: 北約放鳥一次了，其實在第一時間北約應該就要讓烏克蘭入盟了，
。結果現在還在申請中111F 09/25 02:48
→ test23786: 芬蘭瑞典排除，跟俄領土相鄰的北約國家有三小國跟波蘭，丟下去這些國家鐵定炸掉（尤其波蘭）114F 09/25 02:48
→ googlexxxx: 我記得第二個月北約就受理烏克蘭入盟申請了！當時還說要用最速件處理。現在都九月了116F 09/25 02:49
推 vicklin: 聯合國是五常維持均勢的溝通平台不是上帝的審判天平119F 09/25 02:49
→ happybad: 感覺北約收土耳其，看起來是個壞棋，土的民主制度應該也是有問題，某程度來說土耳其相比歐洲，搞不好更接近中俄，根本是把內奸收進來120F 09/25 02:50
→ diyaworld …
→ diyaworld: 烏克蘭明明申請的是歐盟，什麼時候申請北約了123F 09/25 02:50
推 andyken: 除了這些，捷克、斯洛伐克、羅馬尼亞應該也會牙起來124F 09/25 02:50
→ krthree: 土耳其的確很可疑，看上合組織就知道127F 09/25 02:52
→ vicklin: 美國信用是建立在幫復整個被車翻的歐陸加亞太128F 09/25 02:53
→ test23786: 土耳其在目前烏克蘭情勢是烏克蘭需要的盟友（雖然態度沒完全表態，但土耳其至少幫忙擋了黑海和提供烏克蘭TB2）129F 09/25 02:53
→ happybad: 如果當初入北約的是烏克蘭，非三小國，幾乎肯定俄羅斯一定是先打三小國，俄烏戰爭導致歐洲通膨能源等問題 說實話，對普丁這種人，一開始就給他下馬威，讓他不敢出手，才能有真正的和平，如果一開始馬上134F 09/25 02:54
→ happybad: 收烏克蘭進北約而且聲明打烏克蘭北約絕對反擊，俄根本不敢打，普丁好好做他的聖帝就好139F 09/25 02:54
→ test23786: 一方面土耳其掌控黑海入口基本上他就是黑海最大咖，無法得罪141F 09/25 02:55
→ vicklin: 要讓敵人的前核心入盟沒有付出一定信用是不行的143F 09/25 02:56
→ krthree: 要當臥底一定也是要援助一下，不然一下就破功了
土耳其可以知道北約在幹嘛，對上合組織貢獻很大144F 09/25 02:56
→ vicklin: 更何況烏克蘭可是有搖擺不配合的前科146F 09/25 02:56
→ test23786: 土耳其在初期沒太多表態到目前就那假公投最近有明確表態，另外軍援方面是TB2公司代理（？）147F 09/25 02:58
推 andyken: 可能他定義是北約沒派兵進去打就是縮了...149F 09/25 02:58
→ vicklin: 烏東烏軍和俄國coser打了好幾年，不是今年才開打的150F 09/25 02:59
→ krthree: 看上合組織照片，普丁都乖乖聽艾爾段講古不覺得怪?送幾台TB2，普丁也沒很在意的感覺151F 09/25 02:59
→ vicklin: 歐盟已經砍匈牙利錢了154F 09/25 03:01
推 andyken: TB2又不是啥麼超級大殺器，普丁哪會在意這個155F 09/25 03:01
→ test23786: 現在俄搞核彈威脅情況下匈牙利還是一直鬧說不可以制裁俄羅斯156F 09/25 03:02
→ happybad: 光當初愛爾段跟普丁見面，加上前幾樓說的上合會議，不太相信沒有鬼...163F 09/25 03:05
→ krthree: 黑幫只有講利益，沒有在講邏輯的165F 09/25 03:05
推 andyken: 中國也沒承認DNR跟LNR166F 09/25 03:06
→ test23786: 目前俄和中國搶人家土地方式就完全相反，在面子上都是自打臉167F 09/25 03:08
→ test23786: 俄是讓那些地區鬧獨立成立偽國政府當自己小弟，中國是神聖不可分割172F 09/25 03:09
→ test23786: 以色列這次會提供干擾給烏克蘭主因是衝著伊朗來的176F 09/25 03:09
推 Hosimati: 我覺得很單純的邏輯問題，你拿核彈出來怎麼丟？你的目的是強迫烏克蘭站上談判桌接受不利他們的和談，那這顆核彈要不對烏克蘭產生實質損害被迫投降，要不就是產生足夠的威嚇性讓對方畏懼不和談就會有下一顆.177F 09/25 03:10
推 googlexxxx: 對，記錯是申請加入歐盟。另外北約提供武器不提供士兵182F 09/25 03:11
→ Hosimati: 然後你現在還要西方國家姑且相信你不會丟下一顆來姑息你，是不是很矛盾184F 09/25 03:11
推 bamm: 俄總動員表示快沒招了，再來剩核彈大絕186F 09/25 03:11
→ test23786: 沒招拉…… 前幾個月慢慢蠶食烏克蘭，這一兩個月來幾乎沒什麼進度反被烏克蘭蠶食187F 09/25 03:13
推 jack7614614: 我意見 自由是擋不住的 就算你說中共擺出來高牆 你能限制路海空 人民的發展嗎？箝制思想這套作法已經不太管用了 如果你說以前路海空發展很低 資訊不流通 網路慢 你十幾億的人口到處跑 就算是中國人也會被潛移默化 他們現在的共產也不是以前的共產啊 只要人民有錢自由意識絕對抬頭 戰爭就會降低 人吃飽喝足誰會跟你動手動腳 要被國際制裁 還要損失經濟 除非像普丁那樣腦袋壞掉才要入侵烏克蘭 有種他就一顆核彈炸下去啊 啊什麼都沒了 就在隔壁 如果核能產生的擴散影響到自己本土 阿不就虧大了 美國丟了兩顆到日本根本沒想這麼多好嗎 世界的循環在那個時代根本也沒現在普及 離美國又遠 根本無痛轟炸 現在唯一會想用核武的敵對敵關係有可能的就是中國對台灣吧 啊就一個眼中釘 外島 位子又重要 一顆炸下來可能會痛 可是爽度十足 高科技產業還是有舉足輕重 供應鏈斷了跳腳的不只一個國家 核武歐 看看金小胖敢不敢吧 畢竟他也是瘋瘋癲癲的 目標誰？韓國？統一朝鮮半島？我看現在敢用核武的就只有電影院的恐怖份子吧…189F 09/25 03:16
推 ss5010593: 美國出錢出武器已經是全世界最幫烏克蘭的吧207F 09/25 03:17
推 andyken: 這兩個月的進度大概就是在巴哈姆特郊區周邊吞吐...jack要不要乾脆回文...208F 09/25 03:18
推 jakcycoco: 歐美不理就是沒記取希特勒教訓 俄羅斯這樣就會滿足?綏靖主義從來不會走向好的方向拉210F 09/25 03:19
推 nalthax: 這個很多跟政治哲學有關。簡單來說就是教育跟價值觀的問題。很多問題如果你在受教育的時期已經有充分的討論跟資訊，之後要做決定就會很快，包括例如不民主或缺乏制衡、短視近利的後果，民主之所以會被推廣，就是二戰之後大家對戰爭的起因跟理解鞏固了這層認知，就像我們在看普丁的決定跟俄軍的死亡之間的關聯性一樣。
就算不看俄羅斯，日本眾多對二戰討論與反省的影音作品也是夠豐富了212F 09/25 03:38
推 ghost0410520: 你丟核彈歐美不反應就代表目前的國際秩序都不需要談了，核武國家就是可以直接核威懾，那目前沒有核武的國家一定所有人都至少搞個一顆來保護自己，世界就大亂了，有問題就丟核武解決就好，反正常規戰爭無法逼迫你同意丟下去美國還不管？那我有核國家就為所欲為了，大家一起準備撿石頭跟樹枝玩易塵餘生現實版了，7-11店員直接拿一堆可樂瓶蓋當大富翁了。221F 09/25 03:44
推 eno03: 老高新片的外星人說 地球上先丟的是美國人229F 09/25 03:46
→ wahaha99: 那個外星人如果是真的,也是故意那樣回答的,
不然改寫歷史、甚至是各種問題都會跑出來230F 09/25 03:47
推 chris610020: 第一點不能讓任何人認為使用核武可以讓某人獲利，否則大家開始造核武並使用核武
之後各國開始造核武玩核捆綁，若某國被核平將不分敵我核平各國重要都市，要死大家一起死看誰戰後剩的人多232F 09/25 03:49
→ kendiv: 你看一下炸珍珠港的跟921下場是什麼就知道了 西方搞綏靖政策都沒好下場237F 09/25 03:50
推 aa384756: 注意各國左派右派 已經鐘擺效應 右派逐漸回來了239F 09/25 03:55
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