看板 Military作者 crossmyheart (我發誓)標題 Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰時間 Tue Oct 11 13:27:21 2022
小弟參三退伍野人獻曝一下，歡迎交流
當兵也隸屬八軍團，這本來就是管後備役的
而固安作戰計畫如果大方向20年不變的話
後備役上灘岸本來就是幫主力軍爭取時間
講難聽一點就是去當炮灰
重點在於當炮灰的品質如何？
他的邏輯犯了一個很大的謬誤
就是很文組的比喻類推法
「將這個思考理則放大來看，地面部隊的角色是「儎台」，海、空部隊就比較像「彈藥」了。」
這我真的看不懂才剛說完載台跟彈藥
彈藥多比較重要，馬上一轉就說陸軍不要去灘岸，沒載台彈藥放庫房給人炸嗎？
是沒錯！製造火力集中區讓敵人來踩
這是大家都想做的，但是你不往前製造
你要後退，我就不知道有多少縱深來做？
還是直接棄守敵軍登陸最佳進攻點？
這我也沒看過戰史上守軍有誰這樣打贏的
軍種本位主義本來就有，自己部隊當炮灰
當然不開心，但發這種邏輯不通的東西
我真的覺得中時的報導比上朱可怕
不是他的理論被誤導就是真的不算個人材
安心退伍吧！
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Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰
10-11 13:27 crossmyheart.
10-12 10:52 leom1a210343.
推 downtoearth: 你有真的在我們西部的海灘走過嗎
海 我說的是 海 還不是沙灘 海 離最近的居民區
大概多少距離?1F 10/11 13:29
→ birdy590: 其實台灣大部份海岸根本不適合兩棲登陸
障礙物設好 地雷佈好 步兵就躲後面抓逃出來的散兵4F 10/11 13:30
→ moonrain: 你自己都說縱深短 灘頭都在內陸火力覆蓋範圍7F 10/11 13:32
→ birdy590: 灘頭就把所有火力都拿出來打給他爛
儘量畫出區隔線來絕對比混成一團要好8F 10/11 13:33
→ birdy590: 幾百公尺 不要讓車輛開出來就好 民居毀了就毀了11F 10/11 13:34
→ moonrain: 當然是躲好 然後把灘頭炸個稀巴爛 跑出去送頭幹嘛14F 10/11 13:34
→ downtoearth: 不是海灘 是海 黃金海岸是不是 適合登陸的地點之一?離海 幾百公尺就有 能扛六級地震的工事 你叫人15F 10/11 13:34
→ birdy590: 當然不是讓對方把部隊整好連車輛開出來進攻~17F 10/11 13:35
→ crossmyheart: 打起仗誰還管民宅的？有事？要不要再算M1A2能不能上快速道路？19F 10/11 13:35
→ birdy590: 讓對方無法成建置的進攻 這件事很重要22F 10/11 13:36
→ downtoearth: 喜樹 那一帶 民宅直接離海就是步槍射程內 的多的是23F 10/11 13:36
→ birdy590: 灘頭就用力炸 逃出來的只會是步兵就拿槍打
連這種步兵都打不死 你堆到灘頭就更沒用24F 10/11 13:36
→ crossmyheart: 某d自己寫一篇有頭有尾的文，一直問問題以為自己是教授還是什麼，我也不懂什麼語氣26F 10/11 13:38
→ VANNN: 感覺原PO是認為沒去登陸點附近就是放棄最佳攻擊時間但部份人認為 民宅離登陸點很近了 只要放些障礙物我們在障礙物外(民宅)攻擊即可,,這只是空間感不同吧28F 10/11 13:39
推 losel: 這是劉在風傳媒的投書, 不是中時的報導,31F 10/11 13:40
推 roy2142: 可以退一點還是有防守效果 為何要在海邊吃沙吹海風沒有有效防禦方式只是等死呢？32F 10/11 13:40
→ losel: 中時也寫不出來這種東西34F 10/11 13:40
→ birdy590: 黏在一起只是讓重火力更難發揮 保持距離才是上策35F 10/11 13:41
→ VANNN: 原PO先定義所謂"登陸點"範圍 多大再來討論吧..
若是500公尺,,搞不好 就有人工防衛工事(民宅)36F 10/11 13:41
推 jobli: 之前一堆人一直說陸軍沒有那麼蠢會把人放在海灘,現在副司令自己都出來講了不知道那些人還要怎麼反對這個事實,義務役就是去灘頭給人活活打死,除非總統或是美軍要求陸軍改戰略,不然再20年40年也不會改39F 10/11 13:47
→ downtoearth: 還某D甚麼 大家都懂了 你不懂 我也沒轍
我們的灘 就是那樣 民宅就在海邊幾百公尺43F 10/11 13:48
→ birdy590: 有民宅 不是開闊地 這不是好事嗎?45F 10/11 13:50
→ VANNN: 所以要問@jobli @crossmyheart 放在灘頭民宅算是活活被人打死還是算是去送死 還是算是放棄登陸點?47F 10/11 13:52
推 birdy590: 原文說的是"交通要隘" 剩下自行判斷49F 10/11 13:53
推 jobli: 我沒看過有人規劃過進民宅內,現在有人覺得應該進民宅你要問現役幹部哦,如果要進民宅陸軍訓練就要全般改,如何在窗戶堆沙包,射向沒有窗戶要怎麼開,陣地怎麼編,有人教召上過可以分享,我是沒聽說過現在有在教在練,去年國防部本來想訓練城鎮戰,但是留美的部長拒絕給陸軍城鎮戰訓練哦
https://i.imgur.com/QAg6UdA.jpg
每天在那城鎮戰,部長都說不准訓練了,還在城鎮50F 10/11 13:56
→ jobli: 後備教召你看誰練過,今年新式教召新聞稿幾百篇連砲兵徒手行軍都能作專題報道,你有看過半篇城鎮戰的嗎,新聞都給你了,部長要求不准訓練城鎮戰,誰敢訓練59F 10/11 14:02
推 roy2142: 認真面對吧 結果都相同63F 10/11 14:05
推 jobli: 那你就舉一個敢訓的教召看看,模式化課表是國防部頒的,沒有的東西不准教,操課三不變,違反的營連長記過兩次到記大過以上處份,你可以問看看板上當過參三的我有沒有說謊64F 10/11 14:07
推 frostwater: 結果一樣是一回事 但是把人家沒說過的話塞進他嘴巴裡又是另一回事
我也討厭邱班長但是也不能這樣做68F 10/11 14:07
推 jobli: 沒有列就是不准教,這是訓練計畫大綱規定的,教就記過國軍就是按表操課就算那個課表多蠢,主官用印後就是要百分百按表操課,沒有原因不准質疑,不准有自己想法,不然就等軍風紀維護實施規定來處份你71F 10/11 14:11
→ VANNN: @ jobli 開始打仗了,,有人會說沒有教進入民宅攻擊?平時訓練當然不會用民宅當阻礙物,,但戰時呢??76F 10/11 14:23
推 jobli: 戰時你要怎麼用你的事,我只跟你說沒有教沒有規劃,另外進房子後還有很多步驟以前我們純步會教,後來就不教了,光一個開射口你平時不教不規劃,進去就會開嗎,也許台灣役男天生神力一打仗什麼都無師自通那我就不知道了
很多人搞不懂根本不是陸軍想教什麼,或是幹部想教什麼就可以教,那都是國防部訓綱規定好的,幹部不准思考也不能有想法好嗎...78F 10/11 14:28
推 roy2142: 沒訓練的話戰時不會忽然精通防守方式86F 10/11 14:30
推 arnl: 平時訓練有假城鎮教練場，只是沒編進課表，只送了排附和班長去受城鎮戰的訓，但是沒排進課表無法擴訓…87F 10/11 14:32
→ roy2142: 想要無師自通 沒訓練不太可能 除非您是屬於訓練一點都不重要的一派90F 10/11 14:32
→ jobli: 部長說取消,有幹部敢加一節課去上,我奉他為神
樓上幾個待過國軍的就懂我在說什麼,部長指裁示都發了,除非換部長,不然國軍後備就是不可能有城鎮戰訓練這塊,乖乖去行軍吧92F 10/11 14:32
推 JosephChen: 如果要用岸邊民宅當據點 一定要事先規劃的吧
不說開口方向可能歪了甚至根本沒開口
武器射程跟彈藥儲藏運輸甚麼的都不是在沙灘後撤後自動跑出來的 得要先做好完整的參謀作業96F 10/11 14:39
→ arnl: 曾經在564的假城鎮遭與過星光，對方開路虎戴ESS吃即食包，我方開悍馬沒護目鏡等小蜜蜂…100F 10/11 14:41
→ dz01h: 後勤都靠小蜜蜂www102F 10/11 14:42
推 awp1ocm: 如你所說當炮灰也要顧及品質，試問手上只有步槍的後備輕步兵成群佈置在開放沙灘上，如何阻擋敵軍的步戰協同？面對艦炮和重火力覆蓋如何求生？後方我軍砲兵陣地發現沙灘佈滿友軍步兵，如何實施砲擊反制和發揚火力？103F 10/11 14:44
推 jobli: 上面說了,退後一點對 鄉民來說啊不就是移動幾十或幾百公尺的事,但是對陸軍來說可能有幾萬個計畫要修
可是,用來爭取國際觀感的屍塊談什麼品質?108F 10/11 14:45
→ awp1ocm: 再強調一次，大家都生活在台灣非常清楚，灘岸距離城鎮不過隔條柏油路或數百公尺而已，將部隊和火力載具隱匿於現代化建築，不是要放棄縱深和一心只想打巷戰，而是合理保存實力和避免枉送性命，反擊和發揮武器效能也得先生存下來111F 10/11 14:48
推 jobli: 你的合理不是部長的合理116F 10/11 14:51
推 awp1ocm: 我知道你是在反諷，不是認真地認為台灣會為了爭取國際支持，故意放人在沙灘上死傷成千上萬，如果國防部和陸軍防衛規劃不周，或者某位板友不清楚你的原意，可以試著用更清楚及健康的討論方式，不然最後走向爭議甚至鎖文，對討論和團結都沒有正向幫助117F 10/11 14:52
推 jobli: 其實國際觀感真的是他的功能之一,另外國軍是一個人治的團體這個人就是指最上面那個人,就像當成李在時國防部也狂吹微型飛彈艇很棒,但他一下台第一個推翻他建案的就是海軍,軍官團有專業沒有用,因為部長跟總長的想法對國軍來說才是唯一的專業,沒反串沒要戰,你可以想看看
現在討論的東西除非換部長,新的部長要求要改,不然不能動因為他後面有幾萬甚至更多計畫要跟著改,誰有這個魄力下這個命令
劉得金自己正規班開始留美,當到副司令,退伍前都不敢對這個戰略有質疑122F 10/11 14:57
推 awp1ocm: 所以健康的討論，達成民間共識甚至形成輿論更為重要，就像金門面對無人機侵擾也是後來改進作為，揭露國軍應對上的顢頇事實固然重要，但情欲真而辭欲巧，總是要讓板友聽得進去，而不是酸國家用死人博取同情133F 10/11 15:03
推 JosephChen: 即使障礙物也是有差別的 1.直接被輾過敵方完全無感2.崩掉幾顆牙後才被輾過 3.即使輾過也去半條命
誰想當1?138F 10/11 15:06
推 jobli: 沒有酸啊,這本來就是功能為什麼要酸,你死傷不慘別人怎麼更同情你?141F 10/11 15:07
推 jobli: 就像你說得保存實力才有戰力,難道國軍真的蠢到不知道嗎,為什麼打擊旅光戰力保存就要選三個以上的點,還要求一定在RC建物內或地下室,連很多建物都要去量他145F 10/11 15:14
推 awp1ocm: 我相信國家規劃上把後備次要部隊人海擺在沙灘上，單純是戰法老舊尚待改革，絕非戰略上決定用大量傷亡換取關注，畢竟大量友軍傷亡會有反效果，尤其是148F 10/11 15:14
→ jobli: 的地下室入口寬跟高,軍團還會驗證,因為戰時要躲,也151F 10/11 15:14
→ awp1ocm: 最不想看到的投降論152F 10/11 15:14
→ jobli: 會訓練戰力保存跟偽裝,但是後備跟純步兵旅有這個訓練嗎,甚至連住民地訓練都不能列在訓綱,你可以想想背後的原因
所以你可以列看看這樣作法別的原因嗎,我們一起正向討論153F 10/11 15:14
推 awp1ocm: 國軍誤用後備和思考不周，這些都還有機會改，挑一個最冷血的敘述，我也不會認為那是赤裸的真相
過去認為步兵人海阻滯登陸敵軍，主力部隊保存實力再伺機反制掃蕩可收成效，但現在不管用了，那就針對實務改進，鄉民們不在其位那就試著影響輿論158F 10/11 15:17
→ jobli: 單純戰法老舊,但在25年前步兵師就每月有三天城鎮戰訓練,精實案後摩步旅基地前要先兩週城鎮戰專精,但是1開頭旅是沒有這個階段的,
所以這不是老舊的問題在很久很久以前就分流訓練了163F 10/11 15:23
推 awp1ocm: 那就是陸軍雖然武器軍備取得進步，但訓練卻縮水了167F 10/11 15:27
→ jobli: 意思是20多年前沙包旅就是沙包訓練,步兵旅一樣是步兵但訓練不同,到後面機步旅更進化,像 現在有前面板友也覺得 很棒的基本排城鎮戰專精一樣,陸軍不是不知道城鎮戰重要,國防部也規劃今年要教後備城鎮戰但被部長叫停,你覺得是沒人想到重要性還是長官反對呢168F 10/11 15:30
→ roy2142: 部長想要能對台灣更有貢獻 就是下台173F 10/11 15:32
→ VANNN: 樓上 要部長下台很快拉,,但請問下一個是誰上去?174F 10/11 15:39
→ PTTHappy: 我看jobli文風半年了 他就是反諷 他其實很肚爛邱國正取消城鎮戰 但邱是國軍老大 他決定了下面只好配合如果邱下台 我推薦kuma繼任國防部長 國軍就飛天了此外 也別只說邱糊塗 網路上很多傢伙不是說過什麼絕不可能發生城鎮戰所以幹嘛浪費時間演練的短視觀點175F 10/11 15:47
→ yenjtr: 放心吧 下一個大概還是陸軍 11個純步堆沙包戰略短時間不會有異動的 人亡政息短時間不會有的180F 10/11 15:51
推 jobli: 其實認真想看看,這種做法真的是因為邱一個人堅持嗎?那麼多年換過陸海空那麼多總長部長,大鵬,沈一鳴等大家都說好的空軍部長總長也沒有改過ˋ這個沙包死人戰略,那這會不會是一個高層共識183F 10/11 15:54
→ PTTHappy: 如果是高階將領共識 那民眾就該督促總統/立委制止187F 10/11 15:56
→ yenjtr: 海軍跟空軍哪時管的著陸軍了....188F 10/11 15:56
→ PTTHappy: 從人性上看 高階將領開戰後永遠不會去灘岸 所以無法189F 10/11 15:56
推 jobli: 戰略誰定?190F 10/11 15:57
→ PTTHappy: 設身處地 只把士兵當成棋盤上的棋子 犧牲就犧牲了191F 10/11 15:57
→ yenjtr: 海空軍互相合作就問題一堆 連海陸都差點保不住
哪有可能去管陸軍 他們也沒那個專業去管192F 10/11 15:57
→ PTTHappy: 我因為設身處地 會去想各類方法增強守軍防護力194F 10/11 15:57
→ birdy590: 老陸的習慣是 可能認為這種作戰計畫根本是擺設195F 10/11 15:58
→ yenjtr: 看了李前總長的書就很清楚了 他書裡就覺得陸軍不行196F 10/11 15:58
→ birdy590: 去動這個會影響"蛋糕" 所以沒人想動197F 10/11 15:58
→ yenjtr: 但他除了批評陸軍也沒提出甚麼有效的方案 只有想搞城鄉防衛隊而以198F 10/11 15:59
→ PTTHappy: 別管李喜明 他批現制不好但他的也餿主意~對灘岸防禦200F 10/11 16:00
→ yenjtr: 對於陸戰隊 也只是講我對陸戰對有信心 就沒有然後了201F 10/11 16:00
→ PTTHappy: 版上不是已有多數意見:比目前位置更後撤部署!202F 10/11 16:00
→ yenjtr: 所以別想那些海空軍出來的總長會去管陸軍 他們能搞海空聯合作戰就阿彌陀佛了
看看那個寰展..只能說貪小便宜是不行的.
因此要改革陸軍 除了陸軍自己改以外就只能靠外力逐步去推動改革
劉將軍(我對退軍很尊敬的)要在退伍後發這些文 也是有其道理的203F 10/11 16:01
→ VANNN: 現在就是有外力啊(美力XDDD)
美軍若是開始視中國為大敵,,那很有可能會主導台灣軍事訓練和防衛政策210F 10/11 16:12
→ birdy590: 目前看來顯然外力還不夠 要動員額阻力不可能小213F 10/11 16:13
→ yenjtr: 其實美國就是那個外力 但是那個外力如果沒有契機
那麼也只能逐步改革 一次推動改革失敗組織崩潰的案力歷史上可不少
除了美國這些外力 李前總長出來寫書也間接鼓舞這些在役時不能說太多自己想法的高階軍官有發聲的機會其實這也許會變成一個更好的良性循環214F 10/11 16:14
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