看板 Military作者 Senkanseiki (戦艦棲姫)標題 Re: [討論] 關於看到一篇對岸發表解放軍攻台戰法時間 Tue Nov 8 13:59:16 2022
看了這麼多飛彈洗地論，
我認為這些發言者把飛彈的投射量跟火炮或轟炸機的投射量混淆了
一顆飛彈的炸藥當量與大口徑火炮的砲彈接近
但因為飛彈是加裝了導引系統來確保精準破壞
因此投射量不需要、也不可能多（因為導引系統很貴，又只能一次性使用）
與火炮的運用方式有根本上的不同
雖然現代的火炮跟轟炸機投射炸彈也是盡量追求精準打擊，所以美軍的有加裝導引系統
但是當你精度的追求越高，那費用可能反而比飛彈貴，
因為飛彈能解決的事情你火炮跟空中轟炸需要的數量可能是數十倍以上
費用沒有比較便宜，還因為彈藥量減少而降低原本的壓制力，得不償失
所以可能中國也發現用飛彈沒有說服力之後，近十年效法美軍的JDAM說法
美軍講精準空襲，那中國就精準火箭彈，把火箭彈加上導引系統來拉高精準度
然後把火箭彈的精準度講得比飛彈還準，來延續之前的飛彈洗地論點
火箭彈的本質其實也與大口徑火炮接近
只是比起大口徑火炮的大量投射，火箭彈更重視的是拉長射程
因此問題其實也跟上面講的火砲、轟炸機接近
加上導引的費用會讓你可使用的火箭彈數量大幅度減少，而降低區域壓制能力
而且火箭彈還不是只是彈道飛行，還要考慮火箭推進跟飛行的穩定性
如果連這些都要用導引裝置控制，那這顆火箭彈的造價大概就跟飛彈差不多了
這也是就結論而言火箭洗地也是誇大宣傳的原因－精準度的代價就是造價
一顆CEP比彈道飛彈還小然後又很便宜的火箭彈到底是什麼原理老實說我不懂
細節的比較交給板眾，我書還沒讀完所以先不亂說
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 關於看到一篇對岸發表解放軍攻台戰法
11-08 13:59 Senkanseiki.
推 LI40: 看到後面改吹精準洗地覺得很有既視感 這不就某龍贏近期在吹的精確飛彈洗澡論嗎w1F 11/08 14:06
推 cksxxb: 要什麼性能就要什麼成本，跟設備名稱無關3F 11/08 14:06
→ LI40: 還順便貶臺輕美貶俄4F 11/08 14:07
→ Orianna: 那就問板上了啊 專業嘛 pch191到底 多貴 多準5F 11/08 14:10
→ Orianna: 你整篇寫下來 也是沒數字啊 事實上 大家都嘛瞎子瞎7F 11/08 14:11
這是基礎常識的部分，精準武器就不是拿來洗的，是精準破壞
中國要違反常識你要講出理由，但大部分的都只說總之很多、非常多、多到不行
你要說雷達站點掉，因為雷達站沒那麼好修，數量也沒機場多
這國軍也有分析如何反制，交給專業的
但拿飛彈來打水泥柏油鋪下去就好了的機場跑到就真的不合理
要破壞這種面積大又好修的設施只能靠火炮密集轟炸，而不是浪費昂貴的精準武器
→ Orianna: 猜不是嗎 跟本沒人知道例如pch191到底多貴或多準
上次講火箭炮 板上還有人拿10年前的衛士的數字 笑了8F 11/08 14:11
推 overno: 二戰地毯式轟炸都不能一個國家屈服了，怎麼還會相信火箭彈這種投擲量更低的武器，靠蛋洗讓台灣屈服10F 11/08 14:14
→ LI40: 所以中國裝備不知道多貴多準有多爆炸 那除了兵推情境當回事之外有什麼好吹的12F 11/08 14:15
→ overno: 台灣軍方還是有積極想買F35c，及維持戰備跑道14F 11/08 14:16
→ Orianna: 什麼屈服？大紀元講的哦 他們火箭炮估計成本為15萬15F 11/08 14:16
CEP 10公尺的也這麼便宜？高精密度電子裝備不可能只有這種價格
→ Orianna: 美金 真的沒很貴 現在問題是精度 多方找資料下來
他們火箭炮的精度 其實取決於使用的制導方式16F 11/08 14:16
除非有什麼跨世紀的技術突破，不然精度就是要用錢來換
推 overno: 台灣只擔心主要機場被癱瘓半小時，導致的空戰空檔所以要買F35C彌補這短暫的漏洞18F 11/08 14:18
→ Orianna: 各種數字都有啦 其實消息很亂 所以才覺得板上為何每次都那麼信誓旦旦火箭炮不是威脅 很奇怪
大紀元數字是拿導彈數字去反推的 所以也是推理來的20F 11/08 14:19
推 imruck: 技術這種東西真的好用大家都會用 為什麼沒人用24F 11/08 14:21
→ Orianna: 真講錢 那問題是 他們也不是沒錢啊 一年軍費6萬億台25F 11/08 14:21
1. 這是晶片限制輸出的原因之一，錢要拿來做成晶片才能導引
2. 導引設備的價格是一般彈藥的數十倍以上
除非你經費暴增幾十倍並且全部投資這項不然不可能全部升級
而且性能上也不如直接用彈道飛彈
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/08/2022 14:24:09
→ imruck: 本身就是一個很大的問題 全世界不會只有中國有天才26F 11/08 14:21
→ Orianna: 台灣是一年近6000億 一直講火箭貴 貴 貴他們也不怕不是嗎27F 11/08 14:21
→ potionx: 錢跟產量不能簡單換算 實際上最大量只能看產能29F 11/08 14:22
→ Orianna: 真要講別人沒有 原因是 台海這狀況很特別吧 很少需要不近不遠 剛好就是300多射程的武器30F 11/08 14:22
推 JCrawford: 今非昔比 中國現在砸很多錢開發各種載台 也沒法像以前一窮二白情況下累積飛彈32F 11/08 14:23
→ imruck: 對岸自己也有算火箭砲營齊射一次7000萬人民幣34F 11/08 14:23
→ potionx: 工廠機器數量決定產能 拉技術低的轉換 精度會下降35F 11/08 14:24
→ JCrawford: 這是相對的 洗地論要能成立 除非你相信他們飛彈數量無限大36F 11/08 14:24
→ imruck: 你確定這種東西可以拿來洗地嗎 會破產吧38F 11/08 14:24
→ potionx: 軍費這種東西就不是一次能灌到某個項目其他都不管39F 11/08 14:25
推 loxjjgu: 你是不是把增程跟精確制導混在一起了？要洗地只要增程就好了40F 11/08 14:25
如果不導引，你增程之後的誤差要怎麼處理
還是你覺得隨便亂打就是火箭彈的目的
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/08/2022 14:26:53
→ JCrawford: 如果你相信他們SRBM只有1200枚 那火箭彈也不會是42F 11/08 14:25
→ potionx: 每個軍種都要錢 人員薪資武器保養汰換 吃很兇的43F 11/08 14:25
→ JCrawford: 無限多 因為精準火箭彈沒有比飛彈便宜多少44F 11/08 14:26
推 F04E: 幹 某外宣龍還在喔45F 11/08 14:26
推 somehog: 跟共匪國談錢好像不是重點，它們的錢好像用不完似的，也不知道為什麼有源源不絕的美金可以造航母，造飛彈，還可供官員貪污46F 11/08 14:26
→ potionx: 至於貪汙就另一個算法了...共軍被抓的軍官也不少
反正沒實戰 很多資料都可以用吹的 所以可靠度很難講49F 11/08 14:27
推 st89702: 武器又不是造出來就好 維護也是一筆可觀的費用 想要囤大量飛彈就算不打仗維護也是開銷51F 11/08 14:32
推 ganjuro: 精準度一直都是拿錢換，各行各業都是53F 11/08 14:32
推 st89702: 對面要造航母要飛彈洗地浪費資源反而應該支持54F 11/08 14:34
推 p161930: 對岸軍費要不要去查查，內部維穩也算在裡面，佔了一半，真正用在台海的沒那麼多56F 11/08 14:35
推 chyx741021: 射程和精準程度與ATACMS相當，還又輕又便宜可以一車裝好幾彈我也很好奇是什麼東西58F 11/08 14:35
→ p161930: 俄羅斯剛開戰的時候也是火箭洗地，打下了嗎61F 11/08 14:36
推 php4: 我只知道俄國打到沒精準導彈可以打剩對空飛彈拿來丟下去打地面62F 11/08 14:39
推 dreackes: 畢竟某些人提到解放軍軍武的時候會自動忽略成本跟物理 要射的準就是貴 要有威力就是要大顆 大顆又要跑的快就是貴上加貴 又大又快又準就是天價 然後某些人會說中國能輕鬆海一整車64F 11/08 14:45
→ Mystiera: 火箭洗地之前集中的彈藥會先吃煙蒂喔68F 11/08 14:45
推 win8719: 一年6萬億是要守護四周的成本不是光台海
然後台灣一年6000億是只針對一國
除非你的6萬億都針對台海再來說
爾且這6萬億還要造艦搶南海~防守印度說得好像都搞某樣東西一樣
還有俄羅斯 越南69F 11/08 14:48
推 AndyMAX: 畢竟共產黨能割韭菜回血 一種股份無限公司的概念75F 11/08 14:52
→ win8719: 更不說他維修 養軍隊成本~
為何每次說到對岸某樣東西都搞得這樣東西只針對台海軍費阿火箭彈阿導彈阿船艦阿空軍阿都只對付台灣一個76F 11/08 14:52
→ greatdemon: 錢用不完是一回事 錢換成飛彈是要時間的 又不是game79F 11/08 14:54
推 a36464: 某O要數字，ok啊，ATACMS射程剛好300公里，一顆100萬美金，如果中國可以用15萬做出一樣的東西，那還不立刻向台灣開戰？80F 11/08 14:54
→ win8719: 連美國軍費這樣高都沒人會洗他可以導彈海83F 11/08 14:54
推 AndyMAX: 中國人在論壇也知道 共產黨不計代價統一的「代價」就韭菜本身84F 11/08 14:56
推 chunlin05: 中俄不重視人權可能就開發不太精準的飛彈火箭 便宜的亂炸 反正他們相信民主國家人民吃不了苦 本次俄國用無人機炸民生可得知 那種無人機無法炸移動的軍事目標 就專炸固定的民生目標拉低氣勢民心86F 11/08 14:56
→ win8719: 前五大軍火商都在美國~他武器出售都可以一直延了90F 11/08 14:56
→ chunlin05: 不過看起來俄國無人機炸也無法削弱烏部隊力量91F 11/08 14:57
推 win8719: 說到軍費誰有美國多~連美國都不敢吹啥海啥海了92F 11/08 14:59
→ Mystiera: 還是一樣道理，超音速反艦重彈一枚一億，換個殼
改叫水鴛鴦不會變便宜年產一萬顆，歡迎來到地球93F 11/08 14:59
推 mekiael: 中吹很喜歡強調跟美國一樣的東西只要1/10的造價，嗯……你說是就是囉95F 11/08 15:02
推 chunlin05: 射的準也牽扯到晶片就是了 不知現在chip act由無法削弱中國射的準能力97F 11/08 15:03
推 win8719: 1/10價格同樣叫航母便宜1/10是有可能但內容就100F 11/08 15:04
→ fw190a: 長程彈貴的部分是引擎部位了，導引佔比不至於那麼高當然也是要看導引方式，之間價差恐怕也很大101F 11/08 15:06
想了一想，還有一個可能是有些人不知道什麼叫做CEP
以下引用wiki，日文的漢字比較好懂所以我用日文漢字
平均誤差半径（へいきんごさはんけい、Circular Error Probability、CEP）
平均誤差半徑，是在測量炸彈與飛彈等投射物飛行的彈著散布狀態的標準。
以平均著彈點為中心，假設彈著為圓形常態分佈，劃出一個圓，
使投射物有50%機率落入該圓中，那麼該圓的半徑就是平均誤差半徑。
中文wiki的翻譯叫做圓形公算誤差。
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/08/2022 15:17:13
推 jamie81416: 美金的地位可以讓帝國在缺錢時開槓桿，看布爾戰爭後的大英帝國就知道，打完布爾戰爭還能玩2艦對1艦103F 11/08 15:11
→ Mystiera: gps導引cep1000m的芭樂飛彈他們可以自己手搓105F 11/08 15:12
→ jamie81416: 共匪缺錢時能幹麻？呼籲韭菜獻身救黨嗎？
主流貨幣的威力只有在缺錢時才看的出來106F 11/08 15:12
推 dreackes: 引導就是精度部分啊 如果是設計來打特定目標的對艦防空飛彈就算了 你是要打在沒有明顯特徵的跑道或者是地面目標 更別說你這顆東西得先飛超過一兩百公里光是各種天候影響你的彈道跟調整的技術 哪可能便宜到哪裏去108F 11/08 15:15
推 FishJagor: 性能空集合，跟早期吹東風反艦一樣啊，末端機動變軌，又可以高速突防
現在只是換成火箭而已，量大精準廉價，還是空集合113F 11/08 15:16
推 junkuo: 其實真的很多常接收群組訊息的長輩（甚至還有某些名嘴）很愛說「大陸人工便宜，又因為匯率影響，其實同樣標準威力的武器成本只有1/10」
姑且不論匯率和人力問題，很多管制零件難道是中國完全自產的嗎…都不用進口這樣
我好像不止一次聽過孝偉哥說過類似的話XD116F 11/08 15:18
→ Mystiera: 啊對，東風17D牛皮也在本版流行了很久122F 11/08 15:20
推 win8719: 大陸人工是基層便宜高端的還便宜?一下吹薪水多一下吹人工便宜123F 11/08 15:20
→ win8719: 而且武器這方面人工成本佔很大嗎..126F 11/08 15:21
→ win8719: 2~3年前不是再吹大陸工資好高好高128F 11/08 15:22
推 jamie81416: 對小學生來說，只要鬼島一天維持著司法、外交、
軍事的獨立，就是一天挑釁，鬼島根本沒得選130F 11/08 15:22
→ win8719: 拿做高端的東西用基層薪水來比= =132F 11/08 15:22
推 junkuo: 而且啦 中國哪來跟美國一樣標準的先進武器XD134F 11/08 15:22
→ win8719: 台商跑很多了~那邊做生意重要得是人脈135F 11/08 15:23
→ jamie81416: 只能倒向帝國，中華民族的偉大復興終究比不上吃飯136F 11/08 15:23
→ win8719: 人脈搞得好~你先贏一大半137F 11/08 15:23
→ Mystiera: 伸縮自如的人工，牛皮要吹經濟好就薪水很多，
要吹成本低就會變很便宜，老話術看多了138F 11/08 15:23
→ win8719: 傳統行業不需要技術的人工成本很便宜真得很佔優勢但是軍武扯到人工便宜我是不信140F 11/08 15:25
→ junkuo: 中國航天和砲兵有大量俄系影子，看看這次烏俄戰爭鵝國被美系武器虐成怎樣就好，到底誰會覺得兩者有同樣的比較基準142F 11/08 15:25
推 a36464: 料敵從寬是一回事，但寬到違反基礎物理跟經濟學定律146F 11/08 15:26
→ s3z15a3z15a: 要打的目標太多了..雷達(固定/移動)、機場(戰備/常147F 11/08 15:26
→ a36464: 這就是另外一回事了148F 11/08 15:26
→ s3z15a3z15a: 用)、防空(陸機/移動)還有港口之類等重要設施...只要愛3或防空發射車跑來跑去就不用講空優了...149F 11/08 15:26
推 dreackes: 每次聽到有人說要料敵從寬 我覺得拿美軍等級的來比就很過分了 但總有人要料敵無敵然後再說台灣糟了啊151F 11/08 15:28
推 win8719: 就像全國一年軍費好像專門搞一樣東西~專門對付台海153F 11/08 15:28
→ Mystiera: 它們也知道鵝系幻夢唬不了人，所以很早就改吹電子裝置超爹趕美天下無敵了啦，看華為5G怎麼吹的154F 11/08 15:29
推 dreackes: 然後斷料死翹翹 笑死人的華為156F 11/08 15:30
推 junkuo: 以前視距外武器沒有那麼盛行的時候，落葉飄、包加契夫眼鏡蛇還可以唬唬人，更別提那種一大顆超音速反艦飛彈飛1000公里的威能，現在這時代俄系根本被看破手腳157F 11/08 15:32
→ s3z15a3z15a: 光看美國一開始給烏克蘭只有4台海馬士..俄羅斯就找不到了...更何況台灣的的防空飛彈幾乎都有車載的...161F 11/08 15:34
→ junkuo: 但說到電戰、無人機，我還是不知道誰看得到美國的車尾燈163F 11/08 15:34
推 junkuo: 沒有，洗地仔的理論即是老共各種火箭/飛彈多到可以把台灣全部地毯式轟一遍，用矇的也會矇到166F 11/08 15:37
→ Mystiera: 除了偷拐搶騙依樣畫葫蘆什麼都沒有的國家，卻一直有人相信會有對台特仕超科技，也真是不可思議
洗地仔回去問老爸當年犧牲了多少你無緣的兄弟姊妹168F 11/08 15:37
推 jess730612: 講人工便宜顯然脫離現實 軍工產業沒有民營都是黨的中國韭菜自己講的 窮不能窮黨員 苦不能苦紅軍
最近才一大翻車現場 一個最基層芝麻屁官街道辦主任轄區也就一萬多人 記者會說一群大白 街道辦多辛苦錯過她女兒成年式沒陪伴她成長萬分委屈傷心 呵呵
韭菜餓死跳樓看病不成都不算事了 竟然惦記女兒成年171F 11/08 15:48
→ jess730612: 最翻車是人肉她女兒微薄穿搭 隨便個首飾 RMB六位數178F 11/08 15:50
推 win8719: 在這成本透明的時代到底能便宜到哪裡去179F 11/08 15:51
→ jess730612: 中國人稱為"體制內" 軍工這種體制內的人便宜個鵰180F 11/08 15:51
→ win8719: 就像比亞迪的車也比BMW便宜很多阿~但是同樣是車差很多181F 11/08 15:52
→ win8719: 用人工來扯成本便宜~還不是那種不需要技術的產品騙沒出社會的嗎184F 11/08 15:53
推 jess730612: 人工便宜說農民工還行 固態火箭配料敢交給農民工嗎187F 11/08 15:55
推 human000123: 之前還有人說CEP100m的火箭可以拿來癱瘓機場...我都不知道要說什麼了188F 11/08 15:55
推 win8719: 原料成本就在那邊是可以便宜到哪去~除非都是自有的190F 11/08 15:58
推 rex01: 搞不好真的有某些部分交給農民工來做191F 11/08 16:00
推 st9061204: 碳纖材料、鈦合金、鎳基合金，這些人工能多便宜?192F 11/08 16:01
推 dreackes: 你有資源是一回事 有沒有技術把資源變成裝備是另一回事 像是鵝產鈦但是冶金技術不足還不是只能拿去賣美國193F 11/08 16:01
推 Sirctal: 飛彈這種精密的東西你敢找農民工做...196F 11/08 16:01
→ dreackes: 世界上軍武科技美國說自己第二的話誰敢自稱第一 更別說科技這種東西掌握先進技術的那方如果要做較次一階的東西成本會比科技落後方便宜多了197F 11/08 16:03
推 rex01: 中國嘛 有什麼好意外的200F 11/08 16:03
→ dreackes: 簡單的說我敢拿人頭來賭實戰上相同性能的飛彈造價美國會比中國的便宜很多201F 11/08 16:04
推 jerrylin: 不管精不精準 火砲你先能打到五百公里外再說
不然要怎麼從中國轟炸台灣
國軍雷霆兩千是要從澎湖發射才有辦法打到廈門203F 11/08 16:14
推 Brioni: 從解放軍裝備的變化來看，似乎並非走洗地論，長程能過海峽火箭並未大量裝備，反而是集束炸彈一直有在更新，應該只是走前期壓制路線
有些論壇討論也都集中在美軍對敘利亞機棚打擊的例子洗地論比較像心理戰用的，之前演習也看不出哪裡有洗地打法207F 11/08 16:26
推 ShadowPoetry: 不是導航系統準就能打得準喔，很多制動零件的精度不同都會在修正飛行過程產生一點點點的差異，最後累積起來就會變成數十公尺到上百公尺的誤差
我覺得解放軍還是吹有錢數量多所以不怕打不準比較實在213F 11/08 16:30
推 junkuo: 同意樓上，我覺得老共吹自己錢多世界第二大經濟體可以無限制擴充二流軍備還比較合邏輯
但恐怕如此吹會讓韭菜出現相對剝奪感，畢竟他們錢都領不出來218F 11/08 16:57
→ ja23072008: 所謂遠火比SRBM還精準其實是時代的眼淚。因為東風11初期型，或者早年習慣稱呼的M族飛彈，CEP是三百甚至五百米。
等到北斗二代三代完成，以及諸多技術演進提升，連遠火這種假裝是火箭的次階對地飛彈也能壓到CEP百米內時，威脅程度就遠比二三十年前的情況更嚴峻。222F 11/08 17:03
→ kuma660224: 不過那種準確的前提是衛星訊號沒有干擾
從美帝加成本搞LJDAM顯示 對衛星不能太樂觀
CM也廣泛搞光電紅外,不敢太依賴GPS
但BM因為太快 其實不太適合光電複合衛星慣導228F 11/08 18:32
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