看板 Military作者 shield739 (波莉)標題 Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗時間 Tue Jul 25 18:16:27 2023
與其討論核武、國際政治，不如來點純軍事討論，關於烏軍2023春夏季反攻的戰術目標選
擇，我覺得是有值得討論的點的：
- 戰略目標的設定
我想這部分應該比較無爭議，選擇烏南方向反攻的戰略目標主要應該是切斷俄本土跟克里
米亞以及第聶伯河左岸之間的陸路聯繫，搭配對克赤大橋的轟炸來對克里米亞及烏南俄佔
區形成廣義上、後勤補給上的包圍。
- 戰術目標的選擇
如果目標是切斷陸地通道，理應選擇鐵路樞紐，有關注這場戰爭的人都知道俄軍作戰非常
依賴鐵路，烏南離前線最近的鐵路樞紐就是托克馬克，再後面是梅利托波爾，如果能攻下
這兩個點，在後勤補給上包圍克里米亞/烏南的戰略目標很大程度能夠達成，所以照理來
說，烏軍應該集中最大力量從庫班方向猛攻托克馬克，然後是梅利托波爾，尤其是在紮波
羅熱佈滿密集防禦工事的時候更應集中力量。
然而現實好像不是這樣？
反攻開始後，我們能在「三個」不同的進攻點位上發現「平均分散」的烏軍：
卡緬西克方向：128山地獵兵旅、71機步旅、82空突旅
庫班方向：47機步旅、65機步旅、31機步旅（這應該要是理論上的主攻方向）
大諾瓦希爾卡方向：33機步旅、35海步旅、36海步旅、第4坦克旅
（其餘預備隊尚未列入）
假設庫班是主攻方向，大諾瓦希爾卡跟卡緬西克都是掩護側翼，那麼兵力的分配未免也過
於平均 - 即使庫班方向有第47旅這種由北約裝備、訓練的「北械旅」，在庫班方向的主
攻兵力依然過少，尤其是考慮到俄軍必然重點防守托克馬克的前提下。
甚至卡緬西克方向是否需要進行攻勢以掩護側翼都能討論，畢竟再過去就是第聶伯河，俄
軍應該不容易發起攻勢來威脅庫班方向烏軍的側翼。
誠然，目前烏軍還有多個旅的預備隊（包含至少2個北械旅）尚未投入前線，然而就目前
的觀察而論，烏軍在南線的反攻似乎並非以集中力量單點突破（突破托克馬克）為戰術目
標。
烏軍是否「應該」集中自北約獲得的先進火力、兵力主攻一處（他們
很顯然沒有這麼做）？
目前的戰術目標選擇真的能達成切斷克里米亞與烏南的戰略目標嗎？
剩下的預備隊真的足夠達成戰略目標嗎？抑或是在遭受重大挫敗的當下應該逐步轉入戰略
守勢以保存當前北約援助的陸戰裝備，等待下一輪軍援（或許包含空軍軍援）到位後，於
冬季或明年春季再次發動反攻？
烏軍決策過程當然不為我們所知，我知道這裡也不是烏軍總參，只是覺得這些問題都是很
適合在軍事版面討論的話題，不知道各位版友怎麼看。
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※ 作者: shield739 2023-07-25 18:16:27
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗
07-25 18:16 shield739.
※ 編輯: shield739 (223.137.94.112 臺灣), 07/25/2023 18:17:33
※ 編輯: shield739 (223.137.94.112 臺灣), 07/25/2023 18:19:10
→ test23786: 主攻一處已經討論到爛了，你一直一次無腦亂衝可能完全沒意義甚至失敗1F 07/25 18:19
推 wahaha99: 主攻一處的問題就是除非要人肉除雷,
不然列隊穿越雷區只是肉靶, 全力主攻一處就是
全力當肉靶
現在烏軍的打法,最主要的目的還是在消耗俄軍,3F 07/25 18:22
推 jetzake: 被地雷和壕溝限制住前線寬度 丟太多兵下去也沒意義7F 07/25 18:24
→ wahaha99: 只找漏洞處進擊, 剩下都是靠遠程砲火摧毀8F 07/25 18:24
→ jetzake: 真正有效的動作反而是自由俄羅斯軍團各種穿插搗亂9F 07/25 18:25
→ shield739: 如果從一開始就是要打消耗戰 為何47旅、65旅跟128山地旅這種「精銳」會出現在第一波攻勢被消耗......這種任務不應該是二線填線部隊來做嗎10F 07/25 18:26
→ test23786: 打消耗戰也是初期那波失敗就直接換方式了13F 07/25 18:28
推 wahaha99: 一開始烏軍想重現去年的赫爾松閃擊戰啊 發現啃不動14F 07/25 18:28
→ shield739: 我個人覺得疑惑的是：如果要突破 為何不集中在正確的地點？ 如果要消耗 為什麼要讓北械旅跟精銳來做？15F 07/25 18:28
→ shield739: 所以我覺得烏軍的決策 會被質疑是有道理的18F 07/25 18:28
→ wahaha99: 我說的消耗不是你想的那種消耗
我說的是以火炮消滅俄軍彈藥庫、補給、指揮所的消耗不是叫烏軍去人肉除雷衝線的那種消耗19F 07/25 18:28
→ test23786: 已經講過了，集中一個地點一樣要面臨地雷問題，普丁也是幹過框起來A過去的，然後就沒然後了22F 07/25 18:30
→ wahaha99: 現在烏軍還有在挺進的 都是被打出窗口後的試探性24F 07/25 18:30
推 kongsj: 複習一下去年的赫爾松之戰你就會知道烏克蘭在打算什麼25F 07/25 18:30
→ wahaha99: 進攻 像6月初那種無腦衝已經沒在搞了27F 07/25 18:30
→ kongsj: 克里米亞有相同的特點：補給路線脆弱、單一28F 07/25 18:30
→ shield739: 如果是99你說的這種戰法 那應該是由步兵進攻（肉偵）搭配砲兵擊破出現的敵目標29F 07/25 18:31
→ test23786: 要質疑什麼？ 你的論點不就跟之前某a一樣要人不計一切代價強攻差不多論點31F 07/25 18:31
→ kongsj: 只要被控制俄國要補給就非常困難33F 07/25 18:31
推 bellas: 穩穩推就好了 何必改 又不會真打進俄羅斯34F 07/25 18:31
→ shield739: 貴重的北約裝甲來當肉偵 我就覺得怪怪的35F 07/25 18:31
→ wahaha99: 差不多啊 只是你忘記無人機前觀+拜登的祈禱了36F 07/25 18:31
→ kongsj: 烏軍沒打爛赫爾松，以形式逼退俄軍才是上策37F 07/25 18:32
→ wahaha99: 所以肉偵沒有你想像中的那麼肉38F 07/25 18:32
→ test23786: 你這做法不就華格納俄軍幹過的事情？ 叫人家當喪屍進攻39F 07/25 18:32
→ kongsj: 別忘了赫爾松到俄軍大撤退前還離赫城很遠41F 07/25 18:32
→ shield739: @test 我跟他不一樣好嗎...我沒說要萬歲衝鋒 相反42F 07/25 18:33
→ kongsj: 而且赫爾松之戰初期也是呈現膠著43F 07/25 18:33
→ test23786: 北約裝甲有個優點，就是成員生存率高，人活著才是重要的45F 07/25 18:33
→ wahaha99: 赫爾松之戰很難重演了 畢竟現在多重防線已經建好47F 07/25 18:33
→ shield739: 進攻目標的選擇或許該更謹慎 這是我想討論的48F 07/25 18:33
→ test23786: 你集中一個點硬打也不會比較有意義好嗎？
謹慎什麼？ 現在打法還不夠謹慎？49F 07/25 18:34
→ wahaha99: 你就算要集中、要慎選 你也得花點肉痛去找出弱點
不然萬一撞在最硬的防線上 就是全部變砲灰而已
這是沒辦法的事情 尤其是沒空優 不是老美在打仗51F 07/25 18:34
推 kongsj: 赫爾松之戰也是俄軍用VDV堆疊超多層防線喔，別忘了55F 07/25 18:36
→ test23786: 當初值得俄軍吹的損耗也是初期那波而已，後面有多少所謂無意義損耗56F 07/25 18:36
→ shield739: 你覺得把47旅拿去撞第一波是謹慎？ 都已經預計到會有重大雷區的話不應該派國土防衛旅出去嗎......58F 07/25 18:37
→ kongsj: 那時候的VDV還強過現在被動員兵稀釋很慘的野戰部隊60F 07/25 18:37
→ test23786: 你要人家去人肉排雷不就目前大家討厭的俄軍堆屍打法嗎61F 07/25 18:37
→ kongsj: 47旅不拿去撞第一波，大家會認為烏克蘭扣著外援不努力
赫爾松之戰初期烏軍也是拿熱血的新編部隊打頭陣63F 07/25 18:38
→ shield739: 99我認同要花點痛去找出弱點 但對部隊的選擇 是否不該一開始就派北械主力？ 這些應該是「找出弱點後主力進攻」的戰略預備隊66F 07/25 18:39
→ kongsj: 現在除了47大部分的外援兵團也沒出動，修正好戰術再動也不遲69F 07/25 18:39
→ test23786: 損失裝備但人活著（而且後來拿下那段可能被拖回去了），還是你要說人命比較不值錢71F 07/25 18:39
→ kongsj: 你國土防衛隊試不出什麼東西73F 07/25 18:40
→ bellas: 目的就不是打進俄羅斯 何必集中一點突破 烏軍光戰車移動速度是能比那些砲灰兵快嗎 烏軍怎麼突 要面對的都是一堆地雷74F 07/25 18:40
推 wahaha99: 所以說一開始就派北約機械化旅是錯的啊,77F 07/25 18:40
→ test23786: 所以你要用俄式裝備主力然後進攻死光比較好嗎？78F 07/25 18:40
→ wahaha99: 被打成豬頭後修正戰術了不是?79F 07/25 18:40
→ kongsj: 持續打擊克里米亞大橋和封鎖港口才是上策80F 07/25 18:41
→ shield739: test 如果要我老實說 北約軍援有限狀況下 二線部隊81F 07/25 18:41
→ wahaha99: 這裡應該沒人說他那樣打是對的吧82F 07/25 18:41
→ shield739: 的命可能沒有北約裝甲值 你可以不喜歡我的論點 但打仗要把人當資源看83F 07/25 18:41
→ kongsj: 你不派個北約旅能試出北約兵器的缺點？
又不是全押85F 07/25 18:41
→ shield739: 99這我不敢斷定 可能確實有些版友這麼想87F 07/25 18:42
→ test23786: 俄式裝備就無限嗎？ 不可能吧？ 把人當資源看？你這說法不就跟俄將軍對那些動員兵說你是軟糖不是沒兩樣88F 07/25 18:42
推 wahaha99: 而且我記得花斯利夫卡那線的好像也不是北約旅91F 07/25 18:43
推 kongsj: 俄式裝備零件逐漸枯竭又容易自爆，美國還得從世界各地高價收購才不方便吧92F 07/25 18:43
→ bellas: 爲何要烏軍去死94F 07/25 18:43
→ wahaha99: 應該說 不是 "是不是北約旅" 而是 "該不該衝鋒"
6月初的衝鋒戰術顯然行不通,就逐漸修正了95F 07/25 18:44
推 cannedtuna: 用軍援旅就是驗證西方坦克也不能直衝吧
順便展示給歐美看97F 07/25 18:44
→ kongsj: 你哪隻眼睛看到嗚啦衝鋒99F 07/25 18:45
→ shield739: kong某種程度上我認同 現在還有一些預備隊可以修正100F 07/25 18:45
→ test23786: 6月衝鋒就不行了，更不用說集中一點打，烏主力一直沒拿出來也是這原因101F 07/25 18:45
→ kongsj: 消耗、封鎖、削弱才是上策，烏軍有風暴影和北約情報支援103F 07/25 18:46
推 aquarius360: 大平原在你幹掉對面火砲之前，絕對不能集中兵力進攻，只能分散慢推。然後請別忘了目前2D開砲數量仍然是比烏軍高出一大截的，只是打沒烏軍準而已。所以可能到靜待兩邊火砲黃金/死亡交叉後才是真正決勝負的時候。105F 07/25 18:46
→ kongsj: 地雷救不了一二戰德國，怎麼救得了現在的俄軍110F 07/25 18:46
→ bellas: 就沒有急的必要幹麻搏命111F 07/25 18:48
→ test23786: 當初6月那些損失北約裝備甚至還可以拖回去修理112F 07/25 18:48
推 wahaha99: 739你是不是以為第一波衝鋒的烏軍被全滅了?
或是屬於半殲之類的狀態? @@113F 07/25 18:49
推 hahabis: 現在不是已經改變裝甲硬衝的打法了嗎115F 07/25 18:50
推 to1322: 克里米亞已經被俄佔領十年了 要攻下不易116F 07/25 18:50
推 kongsj: 俄軍能控制克里米亞這麼多年，是因為烏克蘭缺乏遠程火力
橋斷掉路運被封鎖，俄軍要補給就很困難117F 07/25 18:51
→ shield739: 我的認知是庫班方向損失重大 可能有四成或更多重裝備 卡緬西克損失相對小120F 07/25 18:52
推 wahaha99: 一個旅損失一半? 哪邊來的消息 雖然烏軍的損失一直是個謎,但一個北約旅損失一半也太多了122F 07/25 18:53
→ kongsj: 北約裝備除非完全損毀，否則北約國家會幫忙買單修好，比俄系要慢慢找零件快多了
北約GDP這麼高，這麼多國家分，豹式零件這麼多，我想你不用擔心124F 07/25 18:53
→ wahaha99: 除非擊傷都算 不過北約裝備就是好在這 組員存活、還能拖回去修理的狀況比俄系好太多了128F 07/25 18:55
→ shield739: 當然這些也都來自於各路推特跟頻道 可能不準130F 07/25 18:55
推 a5mg4n: 切斷陸橋實際上意義也非常有限,以海運維持克里米亞遠不困難131F 07/25 18:55
→ wahaha99: 不太可能說四成都擊毀狀態133F 07/25 18:56
→ test23786: 消息至少要有連結，而且人命才是重點，你不能只看裝備
海運能運多少…… 你認真？134F 07/25 18:56
推 kongsj: 海運有無人船、水雷和反艦飛彈等手段可以進行137F 07/25 18:56
→ shield739: 我承認無法驗證 所以各位版友覺得損失沒那麼大的話我也都接受 我發文只是討論而已 不是戰報
戰報J版主比較專業138F 07/25 18:57
推 wahaha99: 我也沒資料 所以不能說你說的對或錯 只是說就觀察141F 07/25 18:58
→ wahaha99: 來說 大概頂多算上擊傷到4成143F 07/25 18:58
→ silentence: 一線都突破不了 太多 你要期待2線也不切實際吧145F 07/25 18:59
→ wahaha99: 我覺得往好處想是 至少是拿北約裝備去衝鋒的146F 07/25 18:59
推 kongsj: 就算有半個旅裝備損失，北約豹式也還有很多，人能回來車慢慢修就好147F 07/25 18:59
→ test23786: 目前消息可以知道不少北約裝備還是可以修理，俄式裝備能不能修還是問題149F 07/25 18:59
→ wahaha99: 至少成員活著回來的機率高很多151F 07/25 18:59
→ silentence: 除非你要瘋狗流一波all in梭在這把賭俄軍潰敗152F 07/25 19:00
→ kongsj: 赫爾松的第一階段還只能用悍馬和M113去衝153F 07/25 19:00
→ test23786: 而且目前俄軍還是為了奪回佔領區而是不斷進攻的154F 07/25 19:00
→ kongsj: 啥瘋狗流，這樣玩烏克蘭早就在去年就完蛋了155F 07/25 19:01
→ wahaha99: 瘋狗流(X) 烏拉砲灰流(O)158F 07/25 19:02
推 cloudfour: 大概可以理解你的問題，我的理解是一直到現在整個戰役對烏來說還是在試探施壓階段，三條（或說兩條）路線都是可能的突破路線，所以烏到目前為止都不投入預備隊。所謂的「集中突破」會等到烏軍指揮發現突破機會才以投入預備隊的方式發生。畢竟在敵人還滿血沒被明顯削弱的話，集中被大量殺傷的機會更高（俄軍陸航跟空天軍運用效率也會更高）160F 07/25 19:07
推 a5mg4n: 刻赤海峽5km寬,還有塞凡堡等港口能用167F 07/25 19:08
推 jetzake: 我認為烏克蘭還是在做出攻勢姿態來爭取更多援助
現在要到的F16是用送的 戰爭結束就要用買的了168F 07/25 19:10
→ jetzake: 美國可能覺得沒差 但是烏克蘭肯定是覺得差很多171F 07/25 19:12
推 kuroro94: 目前三處火力都沒集中，有70%主力尚未投入172F 07/25 19:14
→ test23786: 不是阿…… 你港口能用但你補給又不是變出來的，而且運送效率會打折174F 07/25 19:19
→ aeoleron: 克里米亞已經連續三個彈藥庫被炸了
俄軍火炮已經被優先大量獵捕兩個月
現在的方針很明確 既然俄軍現在還能反擊 那就繼續把俄軍削弱到沒辦法反擊176F 07/25 19:20
推 kuroro94: 兵力配重留70%與其說刻意藏，但也有被牽制
的味道，總被援助裝備數量因太透明，某地方投入180F 07/25 19:22
推 toulio81: 因為國家體制不同，在沒有炮灰這個軍種的條件下，讓裝備好的先上才能有效降低傷亡182F 07/25 19:23
推 a5mg4n: 參考:金門那破港都能養十萬大軍184F 07/25 19:24
→ kuroro94: 多了就代表其他攻勢或防線單薄且已無援兵
凸顯f16短期機動救一波的重要性185F 07/25 19:24
→ a5mg4n: 克里米亞各港口能量,至少當時金門10倍以上187F 07/25 19:25
→ kuroro94: 金門填線守軍好藏啦，反攻要靠重裝備
歐美資訊透明度太高，敵我都在算餘力血條
更正*歐美援助裝備透明度188F 07/25 19:25
推 lolen: 現在雙方戰線就僵持下去，不過烏也不急著現在就打出191F 07/25 19:28
→ test23786: 克里米亞很大的 你運送送到要花多久？192F 07/25 19:29
→ lolen: 大戰果，等年底更多軍援到了在強推一次試試看。布丁也在想歐美國家要選舉了，有沒有可能民意上會停止支持烏軍，就形成現在這樣類似一戰的壕溝戰了193F 07/25 19:29
推 kuroro94: 不是催促反攻，但其實有急，春秋泥將軍
冬雪將軍作梗，現在一年也只剩現在
美爹明年大選，垃圾川普在那邊狂瀉援方士氣196F 07/25 19:30
推 aeoleron: 要說選舉 普丁自己的選舉還比較接近
俄方自己也很急 所以才每隔幾天就在吵著要趕快和談199F 07/25 19:35
推 a5mg4n: 陸路走克里米亞還可能比較快-相對安全區行軍速度遠快於高風險接敵區201F 07/25 19:36
→ Alex13: 某黨都敢說"抗日14年"了,某些ID在急什麼~203F 07/25 19:46
推 to1322: 先切斷克里米亞往烏南烏東提供的補給204F 07/25 19:54
推 utn875: 分散的原因可以從殺傷效率來解析吧，烏軍已經有長射程火炮數量優勢和反砲兵偵查的優勢，分散做全線施壓，逼迫俄軍砲兵也要分散，俄軍長程火炮耗竭，逼的拿出各種短手砲應戰，陷入惡性循環，消耗戰的結果就是更多的火炮與mlrs損失，根本補充不上205F 07/25 19:57
推 to1322: 克里米亞彈藥庫這麼多年來俄應該藏很多處，210F 07/25 19:58
→ aquarius360: 分散應該是避免集中被一鍋端而不得不為的做法，所以就算後面預備部隊多到爆，一樣不能往前推，因為前線已經飽和不能再填進去提高密度了。另一方面烏軍也必須持續對防線施壓，以逼迫俄軍繼續搬出火砲，再施予打擊，持續削減俄軍火砲能量。211F 07/25 20:18
→ test23786: 不一定很多處 目前資訊來看應該存放很多
集中一處216F 07/25 20:24
→ Mystiera: 用防護力更好的援助裝備威力偵查再合邏輯不過了218F 07/25 20:59
推 fudick: 力分則散，原本力氣就小還分散用兵，這跟戰爭初期的俄國有什麼不同？人家還有空優呢？219F 07/25 21:33
推 Noback: 烏軍可以突破唯一的希望是走俄國境內226F 07/25 21:39
→ test23786: 俄軍沒空優……
目前俄軍烏軍都是雙方沒空優情況下戰鬥
分散用兵不代表沒力量，俄軍當初是因為過度分散才是問題227F 07/25 21:44
推 aeoleron: 俄方消息說巴赫南線的俄動員兵跑了231F 07/25 21:51
推 aeoleron: 推特的@Wartranslated 翻譯俄方tg消息
就這陣子被烏軍重點關照的克里希依夫卡234F 07/25 21:57
推 ashrum: 烏南比起突破更適合面打擊，你有沒有想過突破防線接下來的事？沒有側翼就是3面受敵，還怎麼推236F 07/25 22:04
→ triplee: 烏克蘭東部軍區發言人宣佈解放Andriivka Klishciivka的守軍再不跑也不用跑了239F 07/25 22:13
推 aegis43210: 一堆板友只會戴帽子，個人從頭到尾都說用裝甲矛頭來衝，又在亂講什麼萬歲衝鋒，烏軍用未經訓練的動員兵守巴哈姆特才是好嗎?241F 07/25 22:16
推 ashrum: 哪裡的andriivka244F 07/25 22:17
→ triplee: 巴赫南邊 Klishciivka下面 接下來就看Kurdiumivka能否突破245F 07/25 22:19
推 ashrum: 我找到了...是證實稍早Klishciivk南邊的捷報247F 07/25 22:21
推 cloudfour: 還有Staromairoske附近被擊落一架Ka-52248F 07/25 22:22
推 NoPush: 不管集中再多力量，有再多火砲飛彈洗對面，最終都是要有地面單位從地上走過去250F 07/25 22:27
推 David4160: 等等，Andriivka不是在Klishciivka後面？252F 07/25 23:22
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