看板 Military作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)標題 Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發時間 Wed Nov 27 15:36:48 2024
※ 引述《mmmimi11tw (WHO維尼快樂組織)》之銘言：
: ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: : 剛剛閒來沒事查了一下…
: : AT4重6.8kg ，彈重1.8kg，等於發射器5kg
: : 紅隼重5.1kg，彈重1.7kg，等於發射器3.4kg
: : 所以這樣看起來，紅隼的發射器有特別重嗎？
: : 其實可能也沒有，就算改成不能重裝填可能
: : 也省不了多少重量。
: : 如果要改，可能就要材料著手。近年來碳纖維
: : 其實價格在降，其實可以考慮改發射器材料為
: : 碳纖維（現在是玻璃纖維），另外缺點改一改、
: : 功能加一加，紅隼三就有了。口徑可能也不用
: : 改了（或者改到70mm跟海蛇火箭共用？），
: : 彈頭倒是可以大一點，搭配高爆/穿甲模式可
: : 切換彈頭，拿來打工事和輕甲車還可以。
: Hydra 70火箭一般來說最常見的彈頭是 M151普通高爆彈
: 俗稱10-Pounder 10磅彈
: 普通彈的爆炸半徑為10公尺 破片致命半徑大約50公尺
: 我知道你為什麼會提這種武器
: Hydra 70 的確有一種叫做M247 HEDP 的彈頭
: 理論上具有跟M72 LAW彈頭相似的威力
: 能穿透大約200～300mm的滾軋均質裝甲
: 彈頭採用M438引信
: 理論爆炸能力大約相當於上面提到的M151普通高爆彈的70%
: 這東西長這樣
: https://i.imgur.com/JEDNxgc.jpeg
: 但你知道這彈頭有多重嗎 一顆彈頭4公斤
: https://i.imgur.com/SBL1lNZ.jpeg
: 還不含後面的火箭推進段喔
: 如果加上你上面的紅隼數據 發射器重量3.4公斤
: 這種混合體火箭不含火箭燃料 重量已經到7.4公斤了
: 再粗估加點燃料的話 大約會落在8～9公斤
: 相比之下一顆標準的AT4彈頭重量為1.8公斤
: 整體重量6.7公斤
: https://i.imgur.com/UDCF9T5.jpeg
: 穿透力大約450mm左右
: 這樣的情形不就跟初代憤怒鳥的情況一模一樣
: 重量重威力又小
: 恕我直言 這點子創意性不錯 但實用性接近0
: —
: https://i.imgur.com/EyMuBWs.jpeg
我釐清一下這個問題…
所謂共用是是兩種情況，一種是加工機具共用
，例如火箭外殼等；另一種是零組件共用。如
過統一到70mm，這兩者，特別是後者會比較
容易。
具體地說，比方說火箭藥柱好了，用拼接的方
式就可能降低成本，而Hydra火箭可以改成拼
接數個紅隼的藥柱，如果可以成功，良率可以
拉高，成本也可以降低。
又或者是彈頭。其實不是直接拿Hydra的彈頭
來用，而是反過來在Hydra上裝串列彈頭時用
紅隼的彈頭當第一級彈頭用。Hydra如果要反
裝甲，串列彈頭確實有需要，畢竟它口徑太小
，單靠一節彈頭不足以燒穿一般的ERA；而
Hydra要做成BROACH那種串列攻堅彈頭，
也需要HEAT彈當第一級彈頭。
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※ 作者: ryannieh 2024-11-27 15:36:48
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發
11-27 15:36 ryannieh.
→ edison: 科科院大概就懶(X)沒能力(O)才運作成66規格的製具要動那3mm跟改成84有什麼差別2F 11/27 15:50
推 jobli: 再化大錢研究謊言二代,乾脆直接買吧4F 11/27 15:54
推 Sirctal: 諸葛風雲的群裡面有專門在玩火炸藥的群友
它建議中科院應該先改良火炸藥 這個對各項武器都有幫助
有很多公開的失效專利論文可以參考，威力強而且成本低又是鈍性炸藥
然後紅隼想要快速增加穿深就改穿甲的金屬是最快的5F 11/27 15:55
→ edison: 紅隼居然沒有備炸距離,實在恐怖11F 11/27 15:59
→ ttrect825: 為了復用紅隼的彈頭、藥柱?? 然後再去開發一種70mm火箭 這樣有比較省錢嗎?
還不如弄APKWS 反正火箭本來就打再甲車的脆弱部位打準 不用讓戰機跟武直去俯衝
比較有意義吧12F 11/27 16:00
推 Sirctal: 對 其實放大口徑是最划算的做法，再來就是我上面說19F 11/27 16:03
推 ttrect825: 放大口徑 最划算就直接買AT4 AT4-CS
MAAWS20F 11/27 16:08
推 jobli: 不是啊,人家m72A8能做到的,因為我們沒有研究火藥,那就直接上大口徑,要是按中科院材料的能力,67就五公斤多84要是直接上十幾公斤,還叫單兵火箭？22F 11/27 16:12
→ ryannieh: 鈍感炸藥還不簡單？中科院不都要量產CL20了？催下去還怕沒威力？有沒有必要這樣消耗資源的問題而已25F 11/27 16:13
推 jobli: 搞不好84威力 還不如人家66..27F 11/27 16:14
→ fatcat0423: AT4-CS HP 84mm穿深420mm 的確弱於m72ec mk1 450mm 所以AT4-CS HP有什麼問題嗎？28F 11/27 16:18
→ ejsizmmy: 又AT4-CS, AT4-CS 就八公斤哪來的輕？
為什麼每個人都喊著要AT4-CS然後不考慮那八公斤的問題30F 11/27 16:21
推 jobli: 問題就是他的技術就是不如別人,今天中科院問題就是再花十幾年甚至幾十年化大錢去研究人家幾十年前的技術？而且一直說謊到信用破產,為了圓夢？還是為了終身俸團隊33F 11/27 16:23
→ saccharomyce: 我看等美援M4來比較實在 84RR空筒7公斤 彈藥3公斤給你紅隼有台階下37F 11/27 16:23
推 ttrect825: AT4-CS 8公斤很重
所以紅隼放大口徑就不會重??39F 11/27 16:24
→ ejsizmmy: 那就等它出來再來討論多重不是嗎？現在大家噴得不是5.1公斤比3.x公斤的66重嗎？41F 11/27 16:25
推 Sirctal: M4 已經到了阿 而且接訓了43F 11/27 16:25
推 jobli: 不用再講什麼陸軍AT4啦,前面新聞都放了
中科院自己成立的案子想賣給國軍
中間還跟陸軍還有海陸討論
說這些東西是陸軍開規格的拜託拿個資料來啊45F 11/27 16:26
→ ejsizmmy: 比如說jobli就一直噴輕量化呀，那拿這重六六快三倍的AT4-CS來說哪來的符合標準49F 11/27 16:26
→ ejsizmmy: 你不能一直說著標準看齊AT4又忽略人家比較重的事實啊52F 11/27 16:27
→ ttrect825: AT4 彈重跟紅隼差不多 那你紅隼加大口徑不就比AT4還重 這樣要玩毛?54F 11/27 16:27
→ ttrect825: 為啥要等他出來才討論多重 又要浪費錢幹嘛?57F 11/27 16:27
→ ejsizmmy: 誰跟你說彈重，你只拿彈要去打戰車，是在演雷恩大兵嗎？58F 11/27 16:28
→ fatcat0423: 不是八公斤很重 也不是穿深低就是差 而是你必須把所有因素放進去比
紅隼沒辦法逃避的缺點就是多出來的重量換不到功能性 相比之下m72ffe為了室內射擊的功能性不惜把重量加到5.8kg加上瞄準鏡則會到6kg 顯然重量是可以作為代價割捨掉換取功能性的60F 11/27 16:28
→ ttrect825: 你要考慮因素 那就講一般的AT4阿 才7KG
因為紅隼發射筒有考慮再封裝阿 當然只講彈重阿 ??所以都去掉桶重的情況下 AT4與紅隼彈重差不多 穿深差67F 11/27 16:29
→ fatcat0423: 要噴AT-4重其實要拿C90去噴 C90口徑90mm重量比AT4輕兩公斤 按照重量廚的標準AT4就是爛貨71F 11/27 16:31
→ ttrect825: 所以紅隼如果大放口徑 採用不重複桶身
重量大於AT4的機率很高阿 那幹嘛去開發73F 11/27 16:32
推 jobli: 紅隼是怎麼做到集缺點於一身？
又重又弱75F 11/27 16:33
→ ttrect825: 除非你能保證 二代紅隼的桶身技術 可以減少彈頭加大的重量 這樣才有看齊AT4 但是有比較便宜嗎? 阿如果各分面都看齊了 價錢也差不多 那幹嘛不買 還要花幾年去開發?77F 11/27 16:36
推 fatcat0423: C90同間公司生產的CS72重量5.5 kg 穿深270mm 除了他有室內射擊功能
按照jobli的說法也是又重又弱81F 11/27 16:37
→ ttrect825: 對阿 你講得很對阿 但是你紅隼沒有CS阿
人家可以 所以重 可以認同阿84F 11/27 16:39
→ fatcat0423: 恩對啊 這時候就不嘴穿深只有270mm被M72A4屌打了是不是？ 他還72mm口徑喔86F 11/27 16:40
推 jobli: 他又重又弱但你都講人家室內發射了
所以你覺得紅隼優點是什麼88F 11/27 16:41
→ ttrect825: 哇 拿一個啥優點都沒有的 比較一些各有優缺的東西還講得很高興? 看不懂ㄟ
5.1KG 沒有CS 5.5KG有CS 至少人家有優點阿90F 11/27 16:42
→ fatcat0423: 我覺得紅隼沒什麼特別的優點啊
只是你們要只用重量和穿深講紅隼又重又弱 其實一堆國際大廠的產品都可以被說又重又弱93F 11/27 16:43
→ ttrect825: 同口徑的比你輕、比你重的有穿深或是CS96F 11/27 16:44
推 jobli: 人家有優點有缺點
跟除了都是缺點之外還不敢測試的怎麼比97F 11/27 16:46
→ ttrect825: 重量這種東西是要有理由的 人家的理由是穿深強或是有CS 你的理由是我管子可以重新封裝??? 這種理由一線步兵感受不到阿他只感受到肩膀的重量99F 11/27 16:49
→ fatcat0423: 所以AT4原版84mm比C90 90mm沒原因的重兩公斤 兩位要不要噴一聲爛貨？102F 11/27 16:51
→ fatcat0423: 阿武器規格的橫向比較不追究長這樣？
關你啥事那你來軍武版幹嘛？105F 11/27 16:57
→ ttrect825: 而且西班牙不會賣我們武器吧 買的東西再說吧?
對阿 你講了之後我去查了C90 很強 數據上看比AT4強 很棒 好東西107F 11/27 16:58
→ ttrect825: 奇怪 我是中華民國的國民 為啥不能只針對 我們買的東西討論? 而且軍事版有說不能只討論我們的嗎? 為啥不能來軍事版113F 11/27 17:00
→ ja23072008: 另外ej軍盲又發作了，要重演當年抗彈板笑話否？116F 11/27 17:00
推 jobli: 所以AT4跟M3比是爛貨,那請問一下紅隼可以比過誰？117F 11/27 17:00
→ ttrect825: 而且爛貨 應該都不是我說的吧? 我重頭到尾都是就事論事 你還管我要不要來軍事版??120F 11/27 17:01
→ fatcat0423: 你是不是不知道國軍有一批原版AT4？ 雖然現在應該打的差不多了 怎麼沒跳出來用同樣標準說買爛貨？122F 11/27 17:03
→ ttrect825: 講那種買不到的 也沒意義吧
我當然知道國軍有AT4阿 但是拿買不到的東西護航
如果今天各國都不會賣我們反坦克武器 紅隼那樣 我也沒話說 我會說 中科院盡力了
那如果中科院說 他們拿到C90 可以逆向 那我也說好棒棒 支持124F 11/27 17:03
→ jobli: 然後不用再一直說什麼陸軍開規格不好
在被拆穿幹翻前,紅隼可是中科院明星也,年年都拿出來吹
現在被拆穿就說等二代
國軍原版AT4有比國軍有的其他單兵反甲火箭彈爛的？沒有怎麼得出花大錢買爛貨
大濕你到底能不能拿出任何資料說規格陸軍開的？
中科院都說自己開案了
大濕等你資料
中科院應該沒想到會變成跟抗彈板一樣人人喊打132F 11/27 17:15
推 whitertiger: 現在紅隼就堪用，不好不壞滿分100拿70分，新兵菜鳥受過訓練可以在射程內打到目標，穿深打戰車不夠用但打其他的還行，但這樣要幫中科院說他們盡力了似乎不太對，明明有更好的方案可以抄，也可以問國外廠商能不能授權生產，依中科院的能力可以做90分的東西卻搬出70分的玩意，就別怪陸軍為啥沒興趣了142F 11/27 17:26
推 jobli: 70分？噗哧一笑148F 11/27 17:27
→ fatcat0423: 紅隼就兩個問題 一是無功能呆重
二是中科院標示不實 失去公信力
失去公信力的問題還遠比單純規格輸別人嚴重的多149F 11/27 17:29
推 chenry: 還有精美的採購價格……153F 11/27 17:32
推 ayaneru: 只有100分和0分吧 實戰無法打穿是會滅團的154F 11/27 17:36
推 jobli: 你的合格如果是60,你給70分代表你覺得他有優點,但有嗎？155F 11/27 17:36
→ whitertiger: 人體工學做的還不錯，有標配的可採式瞄準鏡，當瞄準鏡或筒身有問題可以拆掉換到正常的上，不會膛炸把射手一起炸了，基本的都有做到，只是中科院的實力應該能做更輕穿深更高的火箭筒157F 11/27 17:36
→ fatcat0423: 他們就一直覺的m72ec mk1 450mm穿深才是真理啊
無視ec mk2降到300 同級品rgw-60
300mm CS70 270mm 全部都比冷戰末期M72A4的 350mm低 也不想為什麼廠商要這樣做161F 11/27 17:37
→ ayaneru: 官兵真的信你的穿深400是要害死多少人165F 11/27 17:37
→ jobli: 紅隼讓中科院跟軍備局一樣
變成一個笑話,之後建什麼案都被人打問號了
抗彈板用動能,反甲火箭用學理推算
國造就是不敢驗證,只能騙跟吹
一次兩次就...167F 11/27 17:39
推 whitertiger: 紅隼就打打兩棲突擊車還行，你打其他的搞不好還過穿，越南美軍用M72打PT-76就用過打兩三次因沒打到成員或彈藥所以PT-76沒事，後來打引擎才幹掉172F 11/27 17:43
推 jobli: 過穿？設計用來打輪胎的武器,你說過穿175F 11/27 17:45
推 whitertiger: 我是不知道中科院用紅隼打低碳鋼這事是被抖出來的，還是他們有公開說我測試是用低碳鋼不是均質鋼
打輪胎？不是戰車履帶？176F 11/27 17:49
推 fatcat0423: 因為他們展板自己寫400mm低碳鋼
以前吹噓說400mm鋼板 結果2024才說是低碳鋼179F 11/27 17:49
→ whitertiger: 實戰也沒人真的射擊履帶輪胎，都嘛多射幾發到目標不會開火為止
哪有人蠢到你打的目標正在對你或你的弟兄開火，你還乖乖聽話打履帶輪胎的，都嘛打你認為是要害的地方，打完它還在活動就繼續射，先前有個烏俄戰爭影片，烏克蘭戰士一直用RPG打靠近的BTR，也是一直打到對方燒起來停火為止
中科院的書呆子說這火箭筒是打輪胎的你就信了？
那到時某J就乖乖打輪胎履帶去吧181F 11/27 17:51
推 jobli: 設計打輪胎是只能打壞這個,另外他自己承認性能是實驗室自己算的190F 11/27 17:58
→ ja23072008: 有幾個基本概念還是要釐清：命中不等於破壞，破壞不等於癱瘓，癱瘓不等於摧毀。
再來是五六十噸的MBT，設計與防護概念跟二三十噸的IFV甲車不同。不要以為穿甲數據能‘’打穿‘’，就
等於直接毀滅載具。192F 11/27 18:00
推 jobli: 國防部日前公開進行一年制義務役士兵紅隼火箭彈實彈射擊，但現場展示的紅隼火箭彈性能諸元上，在有關穿甲厚度上明白標示：40公分/低碳鋼，27公分/均質鋼板（學理計算）
國造可以又爛又貴,但不要說謊啊197F 11/27 18:00
推 whitertiger: 實戰哪管這原本設計是打蝦米目標，都嘛拿手頭看起來最有用的出來打，誰說不能用在其他用途？C4都能拿來煮咖啡了、棒式手榴彈多綁幾顆彈頭也能拿來反裝甲、步槍都能射鐵拳火箭筒的彈頭反戰車，只要你想得到就有東西能組合一下拿來使用202F 11/27 18:04
推 jobli: 講一堆跟說謊有什麼關係207F 11/27 18:05
→ whitertiger: 101空降師在越戰也幹過拿幾個直升機用的70mm火箭裝在小拖車上當短程多管火箭用，中東游擊隊也把TOYOTA當多用途載具，就想不透為啥有人會認為這東西設計是打輪胎的不能拿來打其他目標
CH-47都能裝翅膀了
中科院說謊是中科院不對，但我能拿來打戰車有啥問題？208F 11/27 18:07
推 jobli: 講一堆設計不能用的東西然後說要使用者自己開發
你自己能不能說服自己215F 11/27 18:12
推 whitertiger: 為啥不行？中科院搞出無法達標的東西又不是第一次，歷史上也一堆這種例子，上面我不是列了很多了217F 11/27 18:15
推 jobli: 故意開發不能用的東西要使用者自己研究
然後你說這樣可以,還說中科院就這樣
那這種單位存在意義在哪
不用討論怎麼幻想用法,你想要替中科院解套可以發文219F 11/27 18:18
→ ja23072008: 未達標不代表‘’完全‘’不能用。但這跟吹牛說謊，
來掩蓋性能與性價比不足的問題是兩回事。223F 11/27 18:23
推 whitertiger: 你怎麼解讀成我替中科院講話的？中科院做出無法達標的東西，而且還會說謊有達標，這發生幾次了，第一線使用者就只能自己想辦法運用拿到手的東西，這叫替中科院講話，怎麼你講話像黃埔那些官一樣？
而且你說幻想用法？真實歷史出現過的使用者改裝叫做幻想？
你說我舉的這些例子哪個是幻想的
實戰是保命完成任務最重要，誰管後方研究單位說你的運用方式跟原本設計的不一樣，能安全使用就好了225F 11/27 18:28
推 jobli: 安全使用？
你說的是沒有備炸距離,筒後152度,安全距離大到不可思議的那隻火箭？
陣內屠殺殺器嗎？235F 11/27 19:16
推 sperkood: 所以現在開戰了嗎? 要接受這垃圾裝備?239F 11/27 19:45
推 a5mg4n: 看看台灣城鎮巷道寬度,要備炸距離就等於66動能彈了?實戰時SPG-9也能室內發射,比照M72以前的室內發射
標準,足夠的防護器材大概就可以忍受241F 11/27 20:01
推 whitertiger: 我怎麼看那些義務役實際去打紅隼，沒像某J 說的危險區域這麼大連射手自己也燒了，是那張危險標示圖有問題吧
不說啦，再說下去又有人要誣賴我幫科科院講話了244F 11/27 20:10
→ op15678900: 就是因為真的打起來了 沒得選現在才要噴他啊 不能讓他們以為隨便敷衍大概就好 每次都搞這套 你都沒反應無條件覺得他們很辛苦248F 11/27 20:12
→ whitertiger: 被一個老是說台灣軍事不好的人誣賴說幫科科院講話，這挺新奇的251F 11/27 20:12
→ op15678900: 現在就要罵到他們不敢啊 做不出來就說不行 然後外購 不要整天yes we can
就以步兵現有的 66跟紅隼比較 紅隼唯一的優點大概就是只有瞄具 因為200m其實目標很小 現在大家都近視沒鏡子大概打不中
但是又有人反應那個瞄具刻劃根本不符合紅隼的彈道但是這點我就不是很確定了253F 11/27 20:13
推 a5mg4n: 這種安全距離意義跟機車1000公里換機油類似260F 11/27 20:16
→ edison: 連科科院自己畫的圖都可以護航.263F 11/27 20:42
推 jobli: 152度怎麼回噴射手？真的笑死,護的有夠難看264F 11/27 20:44
推 whitertiger: 這圖早看過啦，你笑死了沒，實際射擊的時候後方危險區域有像這張圖一樣？如果沒有不就圖有問題265F 11/27 20:55
推 whitertiger: 實際上真的152度的話，那稍微火箭筒抬高一點幾度就會噴到射手，也不能蹲射或臥射了，拿個中科院標示有問題的圖去笑網友，很自豪嘛笑死哥274F 11/27 21:00
→ jobli: 臥射都來了...
太屌280F 11/27 21:01
→ whitertiger: 你要不要找個實際打過紅隼的人，問看看實際上危險區域有沒有這麼大，因為實際有射擊過的人最準282F 11/27 21:02
→ jobli: 圖都放了,你確定你要臥射?
想不到真的有人護航中科院284F 11/27 21:02
→ whitertiger: 這噴焰有152度？還有為啥火箭筒不能臥射？66都可以了286F 11/27 21:03
推 edison: 別家的發射就煙和火,科科院非得帶一堆散開的垃圾
然後以超寬的角度散出去288F 11/27 21:05
→ whitertiger: 你就別跳針誣賴我護航中科院了，我哪時候幫中科院講話，連火箭筒能當一次性步兵炮都不懂就算了，連網友的話都能曲解這要怎麼討論
紅隼設計不良的關係吧290F 11/27 21:06
推 jobli: 紅隼的結構跟噴火你再想想306F 11/27 21:16
推 whitertiger: 你貼66射擊姿勢錯誤的圖幹啥
實戰哪管你打牆是不是小洞，能讓屋內的敵人不再開火就行，不然你叫弟兄們拿什麼對付100公尺外在3樓窗戶開火的機槍手？
真是老古板307F 11/27 21:17
→ jobli: 紅隼瞄具跟肩托還有扳機,用你那種90度瞄準你可以思考一下
有一個人可以90度射擊好了
那個噴火？312F 11/27 21:22
→ whitertiger: 而且我看那個紅隼的噴焰也沒152這麼大啊，那不就科科院做的圖為了平常士兵安全畫的比較保險，不然就是畫錯了
我貼的是AT4臥射圖，連AT4都可以了，為啥紅隼不行，是有哪個操作規範或安全圖示說紅隼不能臥射？
美軍用66打多少房子了，也沒說有啥問題323F 11/27 21:25
→ jobli: 嗯嗯,可以可以,都使用者自己應變
設計單位隨便就好329F 11/27 21:32
→ whitertiger: 有哪個牆後的敵人被那個化學噴流波及後還能不受傷的331F 11/27 21:32
推 jobli: 中科院有影片,他過牆後你可以看一下
但沒差,你都會說使用者自己應變這種話了
看來國外開發各種功能彈頭
一定是不懂應變332F 11/27 21:36
推 whitertiger: 開發各種彈頭還不是第一線人員反饋後才開發的，不然一開始都是反裝甲彈頭，後面才增加雙效彈頭
影片看完啦，就這紅隼彈頭不適合打房子，然後你要表示啥？
前線的戰鬥人員哪怕不適合還是會用紅隼打房子打裝甲車打戰車，不然你叫第一線的用什麼打？將就用也不行只能打輪胎？
在後方廠商開發適合用途的彈種前，只能先用不適合的336F 11/27 21:51
→ fatcat0423: m72A6 A7就還是HEAT但是降低穿深 噴流變粗來獲得更344F 11/27 21:56
→ fatcat0423: 多穿牆後效 後續才開始流行雙效彈頭或是單純的破障彈 M72A9你看不到穿深數據是因為他已經是半穿甲高爆破障彈頭了346F 11/27 21:56
推 whitertiger: 當初陸軍買M72新版可加瞄準鏡的版本，就沒這些破事了349F 11/27 22:00
→ fatcat0423: 你說陸軍真的很在意班級火力嗎？ 我也是打個問號啦這次紅隼新兵去射讓很多人驚訝還不就因為以前也沒這種規模的讓兵射66351F 11/27 22:03
推 whitertiger: 事情鬧大了，所以才會讓新兵去打吧
看到有人說火箭筒這也不能打，那也不能用，一直講中科院說只能打輪胎，真好奇哪天真的打仗了，他會不會聽中科院的話乖乖打輪胎，還是會為了保命腦袋變靈活了，會對著要害或火力點打，伏擊的時候用臥射，不是站樁跟裝甲車男子漢對決354F 11/27 22:03
推 aron0425: 只問一句，是人戴的觀瞄強還是車載的觀瞄厲害？360F 11/28 11:26
推 jobli: 看之後有沒有其它義務役射擊就知道這次是作秀還是訓練361F 11/28 11:40
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