看板 Military作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)標題 [分享] 經濟學人：澤倫斯基與烏克蘭在白宮的災難時間 Sat Mar 1 11:30:28 2025
經濟學人
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白宮對弗拉迪米爾· 澤倫斯基——以及烏克蘭而言的災難
J.D. 范斯為烏克蘭總統設下陷阱，而他拒絕討好川普
當弗拉迪米爾· 澤倫斯基（Volodymyr Zelensky）於2月28日抵達白宮時，美烏關係已經
岌岌可危且充滿不確定性。然而，當這位烏克蘭總統離開時，這段關係已經徹底破裂。在
電視攝影機前的一場激烈爭吵中，唐納· 川普（Donald Trump）和他的副總統J.D.范斯（
J.D. Vance）憤怒地指責澤倫斯基不知感恩，甚至讓世界瀕臨第三次世界大戰的邊緣。澤
倫斯基將帶著比以往更大的壓力返回國內，而對於和平協議的希望則顯得更加渺茫。
這場外交關係的崩潰，以及川普堅稱烏克蘭尚未準備好迎接和平，增加了他可能切斷對烏
克蘭軍事與財政援助的風險，特別是在俄羅斯仍然在戰場上保持主動權的情況下。近代外
交史上，恐怕很難找到一場比這更徹底失敗的會談。
「我不站在任何一方，我只站在美利堅合眾國這一邊。」川普在橢圓形辦公室內，與澤倫
斯基、范斯及多位幕僚並肩而坐時如此解釋。美國總統準備回答另一個問題，這時范斯插
話道：「美國之所以是一個偉大的國家，是因為美國從事外交。這正是川普總統現在正在
做的。」
此時，澤倫斯基本可以選擇討好並迎合川普——這是其他最近訪問白宮的領導人如法國總
統艾曼紐· 馬克龍（Emmanuel Macron）和英國首相基爾· 斯塔默（Sir Keir Starmer）
所採取的策略。然而，他卻選擇回顧自2014年以來的衝突歷史，並指出弗拉基米爾· 普京
（Vladimir Putin）過去如何違反協議。「J.D.，你所說的‘外交’到底是什麼？」澤倫
斯基用略顯生硬但帶著明顯諷刺的英語問道。
這正中范斯的下懷——他無疑是早已計畫好要攻擊並羞辱澤倫斯基的。
澤倫斯基此次前往華盛頓肩負著兩項主要任務：確保烏克蘭的戰爭努力能夠獲得持續的武
器供應，並為一項能夠長久維持的和平協議奠定基礎。烏克蘭深知，若沒有西方提供可信
的安全保障，單純的停火協議將是一個陷阱，只會讓俄羅斯獲得重整軍備的機會，並在烏
克蘭內部製造動盪。澤倫斯基明確表態：「我們絕不會接受僅僅是停火。」然而，這場討
論的時機卻並不合適，特別是在美國領導人面前。
「我認為，你現在來到橢圓形辦公室，並試圖在美國媒體面前爭論這個問題，是一種不尊
重的行為。」副總統隨即反擊。他接著指責烏克蘭「強迫徵召士兵上前線」，而當澤倫斯
基詢問他是否曾到訪烏克蘭時，他則輕蔑地回應，稱其他國際領導人對烏克蘭的訪問無非
是「宣傳作秀」。
在會談開始前，人們曾寄望於兩位領導人之間緊張的關係有所緩和。在前一天與英國首相
基爾· 斯塔默（Sir Keir Starmer）共同舉行的記者會上，川普否認自己曾稱澤倫斯基為
「獨裁者」。相反地，這位烏克蘭領導人「非常勇敢」，是一位他「非常尊敬」的人。當
時，雙方幾乎已達成一項聯合開採礦產的協議。會談開始前，一名駐基輔的歐洲官員甚至
懷抱希望地說：「我們希望他們能帶著笑容離開。」
然而，在范斯與澤倫斯基的爭執過程中，川普起初顯得幾乎是被動的，扮演著「好警察」
的角色，而范斯則是「壞警察」。但澤倫斯基隨後的一番話踩到了紅線。「戰爭期間，每
個國家都有問題。」他說道，美國雖然現在因為「有一片美麗的海洋」而暫時受到保護，
但「未來你們會感受到影響。」
川普顯然不喜歡這種說法。「別告訴我們未來會發生什麼，」他怒斥道，會談至此徹底失
控。他隨後補充說，烏克蘭的情況非常糟糕，甚至在「賭上第三次世界大戰」。他警告道
：「你現在的做法對這個國家非常不尊重。」范斯趁機提醒川普，澤倫斯基去年曾在賓夕
法尼亞州與民主黨人同台，並指責他應該對美國的恩惠表現出更多感激之情。川普的怒火
進一步升溫。
不久之後，川普開始漫無邊際地談起前總統的兒子亨特· 拜登（Hunter Biden），並強調
當時巴拉克· 歐巴馬（Barack Obama）拒絕提供致命武器時，他才是那個向烏克蘭提供標
槍導彈（Javelin）的人。最後，這位美國總統感嘆道：「在這種情況下做生意可太難了
，」接著繼續貶低澤倫斯基及烏克蘭。
法國總統馬克龍（Macron）於2月24日訪問了華盛頓；英國首相基爾· 斯塔默（Sir Keir
Starmer）則是在2月27日到訪。這兩次訪問在歐洲被視為成功：兩位領袖都向川普施壓，
要求他提供安全保障，並且兩場會議都以鼓舞人心的積極氛圍結束。然而，2月28日的爆
發已經在歐洲首都引起了深深的警覺。波蘭總理唐納德· 圖斯克（Donald Tusk）迅速發
表支持烏克蘭的信息：「親愛的澤倫斯基，親愛的烏克蘭朋友們，你們並不孤單。」幾乎
所有主要的歐洲領袖都隨之表達了同樣的立場。
歐洲領袖將於3月2日在倫敦會議，協調在任何停火後，如何向烏克蘭部署軍隊及如何為更
高的國防開支籌款——這些討論現在變得更為緊迫。然而，毫無疑問，美國依然是烏克蘭
戰爭努力中的關鍵因素。雖然歐洲提供了大部分援助，根據某些估計是歐洲占60%，美國
占40%，但烏克蘭仍然依賴美國的防空攔截系統，以及來自美國的情報流通和武器備件。
與此同時，在莫斯科，則是一片無所顧忌的歡欣鼓舞。俄羅斯安全理事會副主席德米特里
· 梅德韋傑夫（Dmitry Medvedev）興奮地表示：「那個無禮的豬終於在橢圓形辦公室得
到了應有的教訓。」他補充說：「基輔政權正在‘賭上第三次世界大戰’。」
「情緒中總能透露出一些驚人的東西，」川普在爭執後不久在社交媒體上發文。他補充道
，澤倫斯基「還沒準備好迎接和平」，並責備烏克蘭人對美國的不尊重：「當他準備好迎
接和平時，他可以再來。」原定的記者會被取消，澤倫斯基也提前離開了白宮，並未簽署
原本帶他來華盛頓的礦產權協議。
烏克蘭的未來道路如今變得模糊不清，卻充滿了危險。看來，內部和外部的各方勢力將加
大對澤倫斯基的施壓，要求他辭職、舉行選舉，或兩者兼施——但如何在戰爭期間進行這
些操作，而不取消戒嚴法並因此讓國家陷入混亂，尚不明確。「以這種方式與川普對話，
根本沒有給澤倫斯基任何機會，」一位烏克蘭的反對黨議員表示。「他現在必須摧毀澤倫
斯基。我擔心，這個代價將是我們整個國家。」
即便是澤倫斯基核心圈的議員也認為此次事件是一場災難。有些人認為總統因為戰爭已經
持續三年，再加上長時間的跨大西洋飛行而感到疲憊，他被挑釁進入一場精心製造的爭吵
。「問題是J.D.，」其中一位議員說。「澤倫斯基必須表現出強硬來讓談判具備可信度，
但情緒過於激烈。」一位高級烏克蘭安全消息人士表示，范斯似乎很高興談判根本沒有發
生。「作為一個破壞者，范斯準備得非常充分，」他說。「他專業地完成了自己的工作。
」
在這場爭吵結束時，川普打趣道：「這將是極好的電視節目。」澤倫斯基總統坐著，眉頭
緊鎖，雙手交握。范斯則帶著一絲得意的笑容。他的工作完成了。■
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 作者: jimmy5680 2025-03-01 11:30:28
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推 LI40: 堂堂美國副總統搞得像中國AI小說的所謂綠茶一樣1F 03/01 11:32
→ zxc120: 西方=美國
歐洲諸國們聽了可是會很生氣的喔！2F 03/01 11:33
推 peterlee97: 此情此景 很像是當年宋美齡國共內戰衝去美國再去拜託美國抗共 結果整個美國政壇開始相信oss跟美國親共文史家的一家都是賊論 然後 就沒有然後了4F 03/01 11:34
→ tn1983: 美國想跟俄國交好 籌碼就是烏克蘭
哪天想跟中國麻吉 籌碼是誰自己想想7F 03/01 11:38
→ LipaCat5566: 有歐洲支持幹嘛還要美國 烏克蘭人也是怪怪的
烏克蘭不是美國控制區 臺灣幾乎受美國控制兩個差太多了9F 03/01 11:39
推 peterlee97: ““張伯倫就揮舞著協定宣稱「這是歷史上第二次英國首相從德國帶回保持尊嚴的和平，我相信這就是我們一個時代的和平。」””14F 03/01 11:47
→ LipaCat5566: 有什麼比停戰更能避免三戰發生 現在已經是跳過戰爭步驟提前進到美俄+中或英談判重新制定新秩序17F 03/01 11:48
推 killer2k: 不是差太多吧，能賣一次就能賣第二次第三次，中華民國被賣好幾輪XD
我還是相信只有足夠的威懾保障才能三戰，損失大到打不起才不會打19F 03/01 11:50
推 sugoichai: 美國在歐洲的影響力，最後被自己的總統推出了舞台，川普用了一個月證明最像小丑的是他自己。23F 03/01 11:51
推 bobbytsi: 讓俄羅斯繼續併吞下去就不會發生三戰是吧～25F 03/01 11:52
推 abc12812: "美麗的海洋"是指啥? 司機以為烏克蘭擋在美俄中間嗎26F 03/01 11:52
→ killer2k: 侵略 只需要 有私人關係 就可以避免懲罰，這怎樣看都不是可以持續的保障啊XD
那是不是只要中國有辦法建立私人關係，侵略台灣的代價就是可以被談判的？27F 03/01 11:52
推 qaz596: 全在川普的掌控中，畢竟他沒辦法要求普丁讓步31F 03/01 11:54
→ bobbytsi: 范斯指責斯基的理由超空洞，支持烏克蘭等同削弱俄羅斯，也等同削弱中國將來搗蛋的幫手，當然他現在這樣幹符合國內政治上的利益，這是美國人的選擇，也許哪天中俄聯手威脅美國，美國人才會想起今天的作為。34F 03/01 11:56
推 stpada: 司機搞不好連國內民意都反對39F 03/01 11:57
有些人很愛幻想，拜託板上都貼過民調了
推 lostt: 俄國得以喘息, 中國得以掘起, 川普絕對是首功40F 03/01 11:57
→ Dante6: 民調都貼多久了，還有人要扯烏克蘭民意反對，最近才來的新帳號喔？42F 03/01 11:59
推 lostt: 美國自己要做小, 就下去吧44F 03/01 12:00
推 h0103661: 有沒有可能美國沒有打算削弱俄羅斯46F 03/01 12:02
→ luzzwang: 烏克蘭民調不是已經超過五成願意割讓領土停戰嗎？47F 03/01 12:03
推 ADS1: 美中俄要站在一起了48F 03/01 12:03
推 mnb1234: 不是啊 誰有烏克蘭打贏俄羅斯的策略？不然不是無效醫療死一堆人而已49F 03/01 12:03
你在越戰的時候也可以問越共說誰有打贏美國的策略，
甚至十多年前你都可以去問阿富汗神學士說誰有打贏美國的策略
→ Westzone: 劉仲競講得對，川普那幫人其實沒甚麼誠意要解決俄烏51F 03/01 12:03
→ Westzone: 問題，只想演演戲證明有做事然後就不想管了53F 03/01 12:04
推 bobbytsi: 割讓領土停戰也必須是在獲得保障的前提下才能停，不然沒多久又被入侵，烏克蘭人還是清醒的，而且川普上來後，司機的支持度反而上升。55F 03/01 12:05
推 utn875: 昨天談崩了就是續戰，盧布跌2%, 俄國也沒什麼好高興的58F 03/01 12:06
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 03/01/2025 12:10:30
推 donkilu: 重看一遍真的是Vance的陰謀...60F 03/01 12:08
→ loyfree: 一點都不意外 烏就慢慢打到民意投降吧61F 03/01 12:08
→ bobbytsi: 納粹痛扁英法時有誰知道怎麼擊敗德國？是小鬍子選擇與蘇聯開戰才讓事情有了轉機。62F 03/01 12:08
→ h0103661: 跟蘇聯也無關，明明就美國下場64F 03/01 12:09
推 Ives20130: 笑死 打算孤立主義的人會擔心第三次世界大戰65F 03/01 12:10
推 skullno2: 兩個大國惡霸 在全世界觀眾前欺壓弱國66F 03/01 12:11
推 mune: 美國鐵了心要抽身 這次談崩了 川也可順勢慢慢抽掉67F 03/01 12:14
推 overno: 亞洲版澤倫斯基才不會這樣呢......不要再疑美了68F 03/01 12:14
推 peterlee97: 巴巴羅薩時 蘇聯看起來也沒有甚麼贏的樣子啊 蘇聯怎麼不直接投降？70F 03/01 12:15
→ mune: 援烏力道讓歐洲補上 未來烏戰場失利責怪美國抽身的72F 03/01 12:15
推 frozenmoon: 烏克蘭人是抵抗俄國侵略，保衛自己家園
有的人故意想講成烏克蘭是為了什麼利益去跟俄國戰爭73F 03/01 12:15
推 kobebrian: 本來就沒有要停戰啊 川普不也一直暗示了75F 03/01 12:16
推 thirtyto: 真的很像 川普 的 實境節目76F 03/01 12:16
→ mune: 批判聲浪就不會太大 川又達成每天都在贏的每日任務77F 03/01 12:16
推 Brioni: 司機蠢很多次了，先是押寶民主黨，又多次公然辱川，現在又沉不住氣，愚勇言勇的代表，老看錯風向又只會打順風球，可憐
歷史上愚蠢的好人常難有善終78F 03/01 12:16
推 lovelva00: 俄哪來的喘息..沒簽之前就是繼續打啊82F 03/01 12:17
→ kobebrian: 不停戰也無所謂吧 反正烏俄都打到沒力了 這戰爭肯定要在一年後停下來83F 03/01 12:17
→ thirtyto: 川普 有理由甩鍋啦 不是他的錯85F 03/01 12:17
→ kobebrian: 笑死 怎麼看蠢的都是美國 烏克蘭只是在夾縫中求生存86F 03/01 12:18
→ acolam: 這告訴我們千萬別相信歐美88F 03/01 12:18
→ kobebrian: 喪失歐洲影響力 妄想聯俄抗中 不就是美國在幹的事嗎89F 03/01 12:18
→ acolam: 中國也不能信91F 03/01 12:19
推 inter87: 阿為何這麼相信戒嚴時期的民調呢？怎麼覺得不是政府的意見呢，現在看出來就是在凹單而且付出代價的是人92F 03/01 12:19
推 a5mg4n: 痛扁英法時已經有其中一個方案了:把義大利打爆後從94F 03/01 12:19
→ inter87: 民而不是司機，且沒啥制衡手段95F 03/01 12:19
→ a5mg4n: 南邊慢慢往北96F 03/01 12:19
→ kobebrian: 要講現實主義就是用武力威嚇啦 川普哪門子的現實主義 不用共同利益綁歐洲人家幹嘛理你97F 03/01 12:19
噓 stpada: 不用講什麼抵禦家園 本來就可以避免的戰爭 既然要為主權而戰就是要贏 輸了就什麼都不是 這就是現實99F 03/01 12:20
→ LipaCat5566: 「你這段話很有道理，我不是不知道。不過，你要曉得，今天並不是我要你來幫忙，而是你要我來幫忙。倘使你本國有力量，自己可以打日本，我自然不會提出要求。今天，你沒有這個力量，還要講這些話，就等於廢話」-史達林101F 03/01 12:20
→ kobebrian: 如果真實民意對澤不利 那些烏克蘭在野黨幹嘛挺澤？用用腦啊106F 03/01 12:20
推 Ives20130: 反對黨都支持司機了怎麼還有人在懷疑啊？？108F 03/01 12:20
噓 stpada: 哈哈 反對黨有支持司機去美國秀下限嗎109F 03/01 12:23
推 frozenmoon: 他們可能以為烏克蘭的在野黨也跟臺灣的一樣XDD110F 03/01 12:23
推 geesegeese: 對對，第三次世界大戰開啟跟普丁都沒關係。都是司機的錯
JD范斯還是去看一下通膨有沒有改善再來講112F 03/01 12:24
推 Ives20130: 本來就可以避免才是笑話，怎麼避免？俄羅斯要打你就割領土避免喔，不就好在你不是總統，不然整個地球都不夠你割115F 03/01 12:25
→ nnkj: 歐州是時侯跟烏克蘭簽安保協議了吧 美國不簽 我們歐州自已簽118F 03/01 12:26
→ stpada: 錯在普丁 但沒人想付出成本懲罰他 所以繼續鼓譟愛國主義有比較好嗎120F 03/01 12:26
推 reich3: 大家現在「也可以躺平」等第三次世界大戰如預期般地爆發了！
「我的好朋友們，這是歷史上第二次英國首相自德國光榮地帶回了和平。我相信這將會是我們時代的和平。我們由衷地感謝各位。回家睡個好覺吧。」122F 03/01 12:26
→ stpada: 美國民選總統說的 美國民意不然你能怎樣127F 03/01 12:27
→ twistfist: 烏克蘭光腳不怕穿鞋的，他願意打到底你什麼談判策略都是笑話啦128F 03/01 12:28
推 kobebrian: 沒人懲罰普丁？烏克蘭不就正在嗎？真正的現實主義不就是用烏克蘭放血俄羅斯嗎？菩薩心腸想少死人是什麼外交？佛系外交？130F 03/01 12:28
→ kobebrian: 美國可以直接抽手啊 但看起來他沒有這麼做嘛 烏克蘭態度很明確就是沒安保承諾我就繼續打134F 03/01 12:29
→ twistfist: 說白了就是說服不了普丁只好凹烏克蘭，結果人家也一樣硬你就沒招了138F 03/01 12:29
→ kobebrian: 一直說歐洲要煩惱然後一直跳下來要幫忙停戰 三小啦140F 03/01 12:29
推 stpada: 美國不玩 但要pua美國人不保護世界142F 03/01 12:30
→ kobebrian: 要停戰還不拉歐洲一起下來談 這外交真的餓很災難
沒有歐洲一起施壓烏克蘭有底氣繼續打 歐洲還是持續在援助 版上新聞看看這幾天都還有143F 03/01 12:30
→ twistfist: 美國就驕傲變傲嬌，看來他也拉不下臉，只好試著讓烏克蘭自願投降146F 03/01 12:31
推 frozenmoon: 問題是假如烏克蘭要投降的話，幹嘛還要透過美國148F 03/01 12:31
推 kobebrian: 就很87的外交政策 JD故意惹怒澤也是一樣的意思
對談判一點幫助都沒有 所以我不認為有真心想談的意思149F 03/01 12:32
→ Dante6: 現實主義的代表者都出來講川普這樣幹不是現實主義了，還在拿這個護航川普的白癡作為153F 03/01 12:36
推 berserkman: JD可能在慕尼黑洗臉歐洲受到吹捧後，膨脹得很厲害，以為歐洲各國領導人都會跟你好來好去，當司機細數2014年以來「外交」方式效果不彰，就惱羞成怒開始扯司機不尊重美國啦、去年選舉支持誰誰誰等等，非常典型maga派反應，後來川普也是火氣上來，真希望美國總統和副總統面對俄羅斯的普丁也是這樣硬氣155F 03/01 12:36
→ IBIZA: 看到推文有要歐洲跟烏克蘭簽安保真的很白癡161F 03/01 12:38
→ Dante6: @stpada 美國可以不當世界警察啊，之後開始沒人要拿美金交易看誰更傷，你不會真以為美國當世界警察沒有任何好處吧？163F 03/01 12:38
→ IBIZA: 跟拜登2021年在烏克蘭入北約議題上說這是烏克蘭跟北166F 03/01 12:38
推 utn875: 烏俄都沒有要現在談和，Vance的一番表演，美國沒人議論川普調停跳票了，看起來就這個目的達成167F 03/01 12:39
→ IBIZA: 約共同決定一樣白癡 甚至更白癡169F 03/01 12:39
→ skyexers: 說個笑話：世界不拿美金交易
不拿美金交易 難道你要拿人民幣嗎^_^170F 03/01 12:39
→ IBIZA: 拜登失智 也只是開空頭支票說 烏克蘭跟北約能自己決定
本版是直接要求要兌現支票172F 03/01 12:39
→ berserkman: JD這次外交失誤，可以看成是給maga派一個調停失敗的下台階，是司機不想接受條件不是我美國不調停175F 03/01 12:40
推 kobebrian: 歐洲的安保協議更可能的是承諾繼續賣烏克蘭軍火 美國是這個都不願意給177F 03/01 12:41
→ IBIZA: 賣軍火怎麼會是安保協議?179F 03/01 12:41
→ IBIZA: 先不說美國沒有說不賣 美國有甚麼必要一定要賣?
這是他的責任嗎?
像拜登那樣態度曖昧 讓戰火擴大 才是不負責任181F 03/01 12:42
→ kobebrian: 比如承諾協助烏克蘭建立足以對抗俄羅斯的現代化軍隊喔 包括提供更先進的武器技術以及人員訓練184F 03/01 12:42
→ IBIZA: 然後?186F 03/01 12:42
推 skyexers: 保證賣你武器 但...你要先有錢買啊^_^
沒人給你錢 你哪來的錢？187F 03/01 12:42
→ kobebrian: 沒有必要賣啊 那美國可以直接抽手 你覺得現在是卡在這個問題上嗎189F 03/01 12:43
→ IBIZA: 你有決心打到最後 雙方用核彈滅掉幾個城市嗎?
沒有就想擴大戰線?
這個就是不負責任191F 03/01 12:43
→ kobebrian: 還在核彈笑死 要打核彈普丁開戰沒拿下基輔就可以丟了194F 03/01 12:43
→ IBIZA: 普丁沒拿下 還是可以繼續打 俄國又沒有立刻丟核彈的必要
現況也是拿下四州了196F 03/01 12:43
→ kobebrian: 核彈這種東西只能嘴巴喊喊 沒威脅普丁政權跟國家主權他幹嘛丟 自爆？199F 03/01 12:44
→ kobebrian: 那就對了 歐洲也沒說要幫烏克蘭打到莫斯科202F 03/01 12:44
→ fantasystar: 演了這場大戲，一切都很明確了，川普的第一要務是跟俄國交朋友，跟烏克蘭簽協議只是順便。203F 03/01 12:44
→ IBIZA: 你現在不就是主張美國要協助烏克蘭建立足以對抗俄羅斯的軍隊?
笑死205F 03/01 12:44
→ kobebrian: 現在歐洲只說要幫烏克蘭建立更好的軍隊 至於你俄羅斯打不贏這軍隊可不能丟核彈208F 03/01 12:45
推 stpada: 不行有人覺得世界一定2分法 非黑即白 一定要分出勝負 心魔太重210F 03/01 12:45
→ IBIZA: 你的主張不就是威脅普丁政權跟國家主權?212F 03/01 12:45
→ kobebrian: 你文字閱讀有問題？我是說歐洲 美國要撒手就別管了213F 03/01 12:45
→ IBIZA: 還是你覺得烏克蘭有一隻能對康俄羅斯的軍隊 會乖乖的不進攻俄國?214F 03/01 12:45
推 skyexers: 美國不給錢 烏克蘭哪來的錢買武器^_^？ 難道靠黃烏孝子捐錢給烏克蘭嗎216F 03/01 12:45
→ IBIZA: 誰閱讀有問題? 你的主張還在同一頁咧218F 03/01 12:45
→ kobebrian: 哪有 俄羅斯打不贏烏克蘭就丟了主權喔？那他現在就可以丟了 因為以俄羅斯的戰爭潛力應該連頓巴斯雙子城都打不下來
全歐洲除了俄羅斯外誰發動過對俄羅斯的戰爭？219F 03/01 12:45
→ IBIZA: 應該? 照本版的應該 烏克蘭應該早就打贏了223F 03/01 12:46
→ kobebrian: 能對抗不代表會進攻 因為有核彈 烏克蘭自己也知道224F 03/01 12:46
→ IBIZA: 不代表? 烏克蘭就是進攻了啊225F 03/01 12:47
→ kobebrian: 你看看本版的文章還能說出早就打贏也是笑了226F 03/01 12:47
→ kobebrian: 烏克蘭哪裡進攻俄羅斯？你平行世界？228F 03/01 12:47
→ IBIZA: 不然庫斯克州是啥?229F 03/01 12:47
→ kobebrian: 那是俄羅斯已經開啟戰爭了好嗎 笑死230F 03/01 12:47
推 dsyover: 我也覺得范斯的論述超沒有內容就是在亂罵231F 03/01 12:47
→ IBIZA: 誰平行世界?232F 03/01 12:47
→ ahong88105: 恃交援而簡近隣，怙強大之救而侮所迫之國者，可亡也233F 03/01 12:47
推 stpada: Vans講的就是事實啊235F 03/01 12:48
→ IBIZA: 笑死 所以你的意見是先結束這場戰爭再幫烏克蘭建立軍隊?237F 03/01 12:48
→ ahong88105: 國亂而自多，不料境內之資而易其隣敵者，可亡也。240F 03/01 12:48
→ IBIZA: 要不然要怎麼避免烏克蘭在已經發生戰爭中 進攻俄羅241F 03/01 12:48
→ ahong88105: 國小而不處卑，力少而不畏強，無禮而侮大隣，貪愎而拙交者，可亡也242F 03/01 12:49
→ IBIZA: 斯? 你才甚麼莫名其妙的邏輯244F 03/01 12:49
→ kobebrian: 當然不是 是讓烏克蘭建立一支能抵抗眼下俄羅斯軍隊的武力 而且烏克蘭確實有這個能力 俄羅斯消耗巨大的資源打那麼一點土地對歐洲來講真的太划算了245F 03/01 12:49
→ IBIZA: 好啦 kobebrian的專業意見已經出來了248F 03/01 12:49
→ kobebrian: 好啦你的進攻論點真的看了啼笑皆非249F 03/01 12:49
→ IBIZA: 哪裡當然不是 你現在軍援 烏克蘭 就無法避免烏克蘭進攻俄羅斯250F 03/01 12:49
→ kobebrian: 絕對不是反擊 而是進攻 美國進攻日本 英國法國蘇聯進攻納粹德國252F 03/01 12:50
→ IBIZA: 到底哪裡絕對不是了 笑死255F 03/01 12:50
→ kobebrian: 那我反問你 美國怎麼還敢援助中國對抗日本？不怕中國進攻日本嗎XDD256F 03/01 12:50
→ IBIZA: 更不要說 真的有可能幫烏克蘭建立甚麼足以抵抗俄羅斯的軍隊?258F 03/01 12:50
→ kobebrian: 中國當時可是派軍去緬甸打日本喔 進攻欸261F 03/01 12:51
→ IBIZA: 你講的是甚麼時代的事情? 日本有核彈嗎?
當初美國不需要避免中國進攻日本啊262F 03/01 12:51
→ kobebrian: 核彈？所以庫斯克被打了俄羅斯丟核彈了嗎264F 03/01 12:51
→ IBIZA: 你知道自己在講三小嗎?265F 03/01 12:51
→ ahong88105: 現在反而是俄羅斯希望烏克蘭加入歐盟 把歐盟拖垮
所以烏克蘭大概率也沒辦法加入歐盟266F 03/01 12:51
→ IBIZA: 你讓烏克蘭強大 最後就是有可能升級
你讓烏克蘭強大 最後就是有可能升級269F 03/01 12:51
→ IBIZA: 你讓烏克蘭強大 最後就是有可能升級
這麼簡單的道理都不懂?272F 03/01 12:52
推 pg2000: 下跪舔人要有勇氣的，可惜澤總沒有這種勇氣274F 03/01 12:52
→ kobebrian: 那所以俄羅斯進攻北約威脅丟核彈歐美也要閉嘴被揍嗎
避免升級都要看普丁的臉色 那都不要打了275F 03/01 12:52
→ IBIZA: 對 最後就是有可能雙方丟一丟核電 毀滅彼此幾個城市278F 03/01 12:52
推 hidden0517: 看看這兩個美國惡棍的嘴臉，霸凌小國，欺善怕惡279F 03/01 12:52
→ ahong88105: 俄羅斯跟北約之間需要緩衝 烏克蘭、白俄就是這個角色280F 03/01 12:52
→ IBIZA: 歐美有這種覺悟再來談安保 或是幫烏克蘭建軍282F 03/01 12:52
→ ahong88105: 烏克蘭不想當緩衝 那就是被揍 沒什麼好講的284F 03/01 12:53
→ IBIZA: 美國可以不要軍援烏克蘭 讓烏克蘭輸啊285F 03/01 12:53
→ kobebrian: 進攻北約不敢核威脅普丁那北約也沒用了 因為最後敢丟核彈的只有普丁286F 03/01 12:53
→ IBIZA: 為什麼要走戰爭升級路線?288F 03/01 12:53
→ kobebrian: 美國不要軍援可以啊 現在問題不是卡在這吧289F 03/01 12:53
→ IBIZA: 腦袋壞掉才會在那邊嗆要簽安保290F 03/01 12:53
→ kobebrian: 美國直接抽手都不會搞成這樣 都是想揩油 看不懂啊291F 03/01 12:54
→ IBIZA: 現在問題就是卡在烏克蘭要求一個安全保障啊293F 03/01 12:54
→ kobebrian: 要簽協議就要有安保 不然不要簽 看不懂？295F 03/01 12:54
→ pg2000: 北約不用閉嘴挨揍因為他強，烏要因為他弱296F 03/01 12:54
→ kobebrian: 沒 卡在美烏都想簽協議 只是對協議內容不合 大不了不要簽298F 03/01 12:54
→ IBIZA: 所以就不要簽啊 現在又有人說歐盟應該要簽?
笑死300F 03/01 12:54
→ yuukiyuna: 然後現在這個風向誰會去接司機的爛攤子簽投降或買過協議302F 03/01 12:55
→ IBIZA: 沒有人應該冒著毀滅幾個城市的風險去幫烏克蘭304F 03/01 12:55
→ kobebrian: 北約強在哪？強在他會丟核彈嗎？如果不想核毀滅為啥覺得北約敢丟 現在不敢到時候就敢？305F 03/01 12:55
→ IBIZA: 事實上這才是不負責307F 03/01 12:55
→ kobebrian: 歐盟一定會繼續賣啊 難道現在沒有給武器？308F 03/01 12:55
→ IBIZA: 事實上2021年就該告訴烏克蘭他進不瞭北約309F 03/01 12:55
→ IBIZA: 現在就應該告訴烏克蘭他拿不到安保
笑死311F 03/01 12:56
→ kobebrian: 歐洲會給烏克蘭能夠拖住俄軍的武器313F 03/01 12:56
→ IBIZA: 不見得314F 03/01 12:56
噓 stpada: 反了 現在誰還想要支持烏克蘭 當自己國家錢太多啊 無底洞欸315F 03/01 12:56
→ kobebrian: 幫烏克蘭建立一支能夠自保的軍隊這就是歐洲「現在」正在做的事317F 03/01 12:56
→ IBIZA: 我看不出歐洲有幫烏克蘭建力能自保的軍隊Xd
笑死322F 03/01 12:56
→ kobebrian: 版上的文章看一下好不好 有眼睛不難自己找324F 03/01 12:57
→ ahong88105: 法國軍援烏克蘭 比日本還少 你跟我說幫助烏克蘭？325F 03/01 12:57
→ IBIZA: 版上文章看多了會覺得烏克蘭已經贏了326F 03/01 12:57
→ kobebrian: 原來讓俄軍付出慘痛代價卻只能推一點點地的軍隊叫不能自保327F 03/01 12:57
→ IBIZA: 建議你少看一點才是真的
尤其是那種打著翻譯名義 選擇性翻譯的329F 03/01 12:57
→ ahong88105: 你不要以為人家都是傻子 現在歐洲右翼崛起 過幾輪政黨輪替誰鳥烏克蘭啊331F 03/01 12:57
→ kobebrian: 會覺得烏克蘭已經贏了？怕是你有妄想症 凹大師333F 03/01 12:57
→ stpada: 板上跟事實差異過大又不是一兩天的事334F 03/01 12:57
→ IBIZA: 確實 歐洲支援久了 國內也不會支持335F 03/01 12:58
→ kobebrian: 版上每天在講烏克蘭在烏東縮防線然後說這邊看起來烏克蘭要贏了336F 03/01 12:58
→ IBIZA: 誰會喜歡幾百億美元砸給外國338F 03/01 12:58
→ kobebrian: 一年前我說戰略相持一年後還是這樣 不知道你們哪隻眼睛看到烏克蘭要贏了339F 03/01 12:58
→ ahong88105: 就像本版很推崇普丁是智障 俄羅斯要經濟崩潰了 這些言論就不符現實341F 03/01 12:58
→ IBIZA: 很多啊 本版還有說再撐幾個月 俄羅斯就要崩潰了344F 03/01 12:59
推 pg2000: 偷偷砸應該還行吧，問題是歐洲那邊太高調了345F 03/01 12:59
→ IBIZA: ahong88105也有看到XD346F 03/01 12:59
→ kobebrian: 不符現實？一年前版上的文章說俄羅斯進攻動能一年後會消耗到無法進行大規模攻勢 現在難道不是？我真的笑死347F 03/01 12:59
→ IBIZA: 這種文章一年多前就有了350F 03/01 12:59
→ kobebrian: 文章誰都能發 你要選擇看誰的難道不知道？
A大的文章那麼多你不看看那些亂吹的？351F 03/01 13:00
推 ahong88105: 俄羅斯說白了就是用一隻手在打 普丁可能開戰初期又快速拿下烏克蘭的想法 後面他發現沒辦法馬上就轉向了353F 03/01 13:00
→ kobebrian: 媒體你也都亂看嗎？沒有自己的辨識能力喔
一隻手…你說利率21%的一隻手嗎
大哥 一年前就說俄羅斯不動員的話 一年後進攻量能就不夠了 現在完全印證當初的推測356F 03/01 13:00
→ ahong88105: 他現在要的就是儘量吞下烏克蘭一半的領土（到第聶伯河） 然後讓烏西成立一個親俄或中立的烏克蘭政府來當作北約與烏克蘭之間的緩衝360F 03/01 13:01
→ kobebrian: 他現在連紅軍村都打不下來 省省吧
本來2024的戰略目標是打下紅軍村 2025夏季有沒有辦法打下來都難說363F 03/01 13:02
→ ahong88105: 俄羅斯連強壓人民參軍都沒有 去年GDP增長率4.5% 你要不要看看烏克蘭的數字366F 03/01 13:03
→ kobebrian: 繼續吹版上是說烏克蘭要贏的 就是自己不看那些比較中立的文 笑死
烏克蘭GDP成長率也不差喔嘻嘻 但有誰會信這個數字368F 03/01 13:03
推 NaoGaTsu: 看看歐洲諸國們何時會醒過來吧 尤其英法德371F 03/01 13:03
→ LI40: 鵝群現在進攻強度又回到以前的少數區域進展稍微較明顯的狀態372F 03/01 13:03
→ kobebrian: 你該不會不知道1945年的日本GDP成長率也不差吧？374F 03/01 13:04
→ ahong88105: 就像普丁讓北韓提供軍援、砲彈 然後本版就瘋狂嘲笑俄羅斯慘了 還要北韓幫忙 卻忽略烏克蘭根本沒有足夠砲彈的事實375F 03/01 13:04
→ kobebrian: 1.5:1 炮彈不足 嘿嘿
講一個被打臉趕快換下一個論點
普丁讓一隻手 但要找北韓幫忙378F 03/01 13:05
→ LI40: 堂堂世界第二的俄國侵略他國到需要朝鮮提供砲彈支援本來就很好笑了381F 03/01 13:05
→ kobebrian: 凹大師什麼都想嘴一發但發現自己根本不懂國際政治怎麼運作的 只能用想像中的世界線來描述384F 03/01 13:06
→ ahong88105: 北約有32國 也包含美國 然後要南韓這個非北約國家幫忙生產砲彈386F 03/01 13:06
→ LI40: 鵝群以前還能靠集中火力單點突破用火力壓制特定區域 現在只能靠著烏軍各種debuff才能有效在局部地區稍微能推進388F 03/01 13:07
→ ahong88105: 如果北韓提供砲彈很好笑的話 我不知道南韓提供砲彈叫什麼..391F 03/01 13:07
→ kobebrian: 好你知道嗎 我們看下去就好 一年前我也是這麼說的XDD
有實力的人什麼都不會說 所以我才納悶川政府在跳什麼腳393F 03/01 13:07
→ LI40: 烏克蘭就弱國誰不知道 世界第二打成這樣還好意思挑人軍援說www397F 03/01 13:08
推 pg2000: 南韓不提供就算了 北約+美國生產還贏不了俄朝400F 03/01 13:08
→ LI40: 世界第二也曾經在局部地區展示過夷平村落的火力 現在？呵 還只能靠朝鮮跟伊朗401F 03/01 13:08
→ pg2000: 美國>俄沒錯 所以現在是歐洲<朝鮮嘛403F 03/01 13:09
→ IBIZA: kobebrian 那就看俄國經濟撐不撐的住+西方援助到
哪404F 03/01 13:09
→ ahong88105: 美國跟北約自己砲彈都沒有了 還敢笑俄羅斯 我也是佩服…406F 03/01 13:09
→ IBIZA: 我看你蠻支持俄羅斯經濟崩潰論的啊408F 03/01 13:09
→ pg2000: 太可憐了嘛，朝鮮還願意相挺 歐洲連兵都不願意409F 03/01 13:09
→ LI40: 侵略戰爭打成這樣真好意思酸別國尋求支援 想必國民政府當年尋求國際支持也應該被嘲笑才對410F 03/01 13:09
推 lightK: 當初烏克蘭就不應該主動挑起戰端。412F 03/01 13:09
推 kobebrian: 我支持啊 但我覺得普丁在崩潰前就會趕快來談判了嘻嘻413F 03/01 13:09
→ pg2000: 不派兵 砲彈產不夠，全剩口頭支援416F 03/01 13:10
→ IBIZA: 結果好像跟你想的不一樣啊417F 03/01 13:10
→ frozenmoon: 一般民眾經濟生活會比侵略烏克蘭之前好嗎？418F 03/01 13:10
推 NaoGaTsu: 吵這些沒意義 歐洲再不認真出手 烏克蘭遲早被拆分419F 03/01 13:10
→ LI40: 砲彈比別國多 還打的這麼慢 還只能靠高昂損失去換土地 真的不知道怎麼好意思酸烏克蘭420F 03/01 13:10
→ kobebrian: 我有說俄羅斯「現在」經濟會崩潰嗎？422F 03/01 13:10
→ IBIZA: 歐洲要怎麼認真出手啦 講話都不用負責任的
那不然你覺得什麼時候會崩潰，可以講一下嗎
本版一年前就說幾個月內423F 03/01 13:10
→ IBIZA: 你給個時間啊428F 03/01 13:12
→ IBIZA: 笑死430F 03/01 13:12
→ nightop: 經濟學人就左派媒體啊 對川普當然沒什麼好話431F 03/01 13:12
→ IBIZA: 簡單講就是你也不知道是嗎433F 03/01 13:12
推 ahong88105: 有中國在 俄羅斯經濟就不會崩潰 period435F 03/01 13:12
→ IBIZA: 也可能十年一百年是嗎437F 03/01 13:13
→ IBIZA: 笑死439F 03/01 13:13
→ kobebrian: 當然不可能 頂多兩年
看看這場戰爭能不能再打兩年囉440F 03/01 13:13
→ IBIZA: 頂多兩年？你打包票？兩年內俄羅斯經濟崩潰？444F 03/01 13:14
→ kobebrian: 經濟崩潰或因為撐不下去所以停戰 這樣可以？445F 03/01 13:14
→ IBIZA: 笑死，你是看烏克蘭撐不了兩年才講的吧446F 03/01 13:14
推 pg2000: 越來越糟是沒錯，但歐洲經濟也越來越糟447F 03/01 13:14
→ kobebrian: 笑死 你怎樣都有話講 反正我給出我的觀點 你要不要信你自己看著辦448F 03/01 13:15
→ pg2000: 現在是看誰糟比較慢
要歐洲要扛下經濟下跌發展軍事 全力抗衡俄?
不敢說內部到底有多少阻力450F 03/01 13:15
→ NaoGaTsu: 先砍社福預算啦歐洲社福國家們。453F 03/01 13:16
推 as6633208: 這談完喔，徹底談崩，而且看起來意思是，美國不想管了，你自生自滅吧
俄羅斯開心到飛起來了454F 03/01 13:17
推 hinenak: 經濟學人是左派這倒是第一次聽說457F 03/01 13:17
→ hinenak: 這版是只要主張自由主義的溫和派都會被打成左派了嗎459F 03/01 13:18
推 pg2000: 法國馬延一下退休年齡就暴動了 選舉還失利460F 03/01 13:19
→ pg2000: 歐洲我覺得心有餘力不足吧..沒強人整肅歐洲 沒用的462F 03/01 13:19
→ LI40: 我也沒在本版看過經濟學人是左派的論述過463F 03/01 13:19
→ IBIZA: 我剛剛看到一年半前還有人在幻想俄羅斯崩潰戰後出現新政權加入北約464F 03/01 13:19
→ pg2000: 還要靠川激將才有一點團結心466F 03/01 13:19
推 LegioGemina: 某帳號又出來救援蔣家母了然後就有了婦聯會這種斂財組織也不意外了467F 03/01 13:20
→ IBIZA: 原來預估的是3年半後啊469F 03/01 13:20
推 ahong88105: 讓我舉個例子吧 之前經濟學人主編 上史都華節目 他說「美國只要提供武器跟金援就可以讓烏克蘭去打仗、去死人來消耗俄羅斯增加美國的國家安全，這是一筆非常划算的生意」
這種言論就符合民主黨建制派的論調啊470F 03/01 13:20
→ NaoGaTsu: 法國馬整天想當歐洲老大卻連法國都穩不住也是… :)475F 03/01 13:21
→ frozenmoon: 這很現實，被削弱的俄國，對全世界的安全更有利476F 03/01 13:21
→ hinenak: 所以你的論點是左派與否不在理念 而在於支持烏與否?477F 03/01 13:21
推 kobebrian: 俄羅斯不動員就突破不了戰線 事實就是這樣 那普丁幹嘛不趕快動員？還看不出來喔478F 03/01 13:21
→ kobebrian: 有人連我支持美國抽手烏克蘭戰爭都不知道就在那邊幻想自己的世界線481F 03/01 13:22
→ frozenmoon: 俄國被削弱到新軍被消耗殆盡，不夠預算更新換代核武現實上的確是對全世界的安全更有利，這是很偉大的事483F 03/01 13:22
推 stpada: 如果有人這麼看不下去 和不自己捐款486F 03/01 13:22
→ kobebrian: 以現實主義來說美國是該抽手 但就抽手即可 在那邊放話讓歐洲對美國產生懷疑只會把歐洲往中國推487F 03/01 13:22
→ kobebrian: 這對美國抗中戰略根本反效果 然後被講成我要美國繼續援助烏克蘭 都看自己想看的欸490F 03/01 13:23
→ hinenak: 所以你認為左右派的區分應以挺烏與否的二分法界定?494F 03/01 13:23
推 pg2000: 讓世界不安全就可以讓世界變安全了495F 03/01 13:24
→ frozenmoon: 用支持援助烏克蘭與否區分左右派，太先進了496F 03/01 13:24
推 hgt: 一個想當和事佬的國家不敢向強勢一方提條件拼命向497F 03/01 13:24
→ frozenmoon: 這應該可以成為新一代的政治學社會學大師了498F 03/01 13:24
→ hinenak: 別忘了法德都有所謂的極左派反對援烏
還是這時候他們就會自動轉成右派了?499F 03/01 13:25
→ hgt: 壓迫弱者還羞辱弱者，還自以為贏了!! 有病阿!!!501F 03/01 13:25
推 nightop: 就關稅的問題上 經濟學人就是支持最好免關稅的
這都是民主黨的政策 經濟學人本來就比較偏左502F 03/01 13:25
→ hgt: 想搶劫烏克蘭就直說，要不然派兵去跟普丁聯軍阿!!!!504F 03/01 13:26
→ frozenmoon: 那個叫做全球化貿易主義，不是左右派......
全球化讓美國右派企業主賺到翻，那要怎麼說505F 03/01 13:26
→ hgt: 強盜又不想當真小人，又想要貞節牌坊!! 噁心的要死508F 03/01 13:27
推 JT0624: 民主黨還會做表面 共和黨不演了而已 本質是一樣的都要烏克蘭死509F 03/01 13:27
推 stpada: 全球化讓美國製造業空洞化那怎麼說511F 03/01 13:27
推 kobebrian: 是左右很重要嗎？
光看美國的右派以底層居多就知道左右在美國早就不是傳統定義能分類的512F 03/01 13:27
→ stpada: 不是美國強盜 是弱國沒看清楚局勢 這時候還要pua美國人515F 03/01 13:28
→ kobebrian: 共和黨以前綽號大佬黨 減稅讓有錢人爽 結果現在都是底層支持 你覺得呢517F 03/01 13:28
→ ahong88105: 嗯嗯 經濟學人前主編說經濟學人一直是自由派不是保守派 嗯嗯 想必是他沒有PTT大神董522F 03/01 13:30
推 nightop: 只敢講底層看看你又多菁英
馬斯克以前也偏左啊
被左派搞到去幫川普
哈哈524F 03/01 13:30
→ dnek: 已經想好演一場戲了，這之後一定會變成停止軍援的藉口529F 03/01 13:31
推 hinenak: 所以我們現在是定義自由派算是左派的範疇嗎?
我現在只想跟你確認這點531F 03/01 13:31
推 kobebrian: 你要不要看看微軟蘋果跟好萊塢那一大群左派有錢人533F 03/01 13:31
推 hgt: 覺得川普這樣OK的人，大概是希望到時候台海戰爭534F 03/01 13:31
→ hgt: 賴清德跪著爬進白宮吧!!! 別忘了台灣可沒有歐洲可以靠!! 到時候看到這一幕，台灣有些人大概又會羞辱台派，說這麼軟還抗中!!!536F 03/01 13:32
推 korsg: 奇怪 怎麼有人辣麼氣憤的在疑美阿...
要相信米國阿爸一定挺台灣，今日烏克蘭不是明日台灣盧比歐都說惹，阿爸會信守之前簽訂的條約跟承諾539F 03/01 13:34
推 abc12812: 微軟蘋果是菁英 難道馬斯克貝佐斯就不是?542F 03/01 13:36
→ jinkela1: 要相信 台灣美國核心利益！美國縮歐洲為攻克亞太543F 03/01 13:37
→ kobebrian: 馬斯克貝佐斯是啊 但你要想這些人理論上多數應該都要去共和黨那邊的 但沒有544F 03/01 13:45
推 BW556: 不想相信美國的人 更應該要推高國防預算
否則你拿什麼去說服美國不要出賣台灣？546F 03/01 13:49
→ Arashi0731: 民調高有用嗎？上戰場的軍人是能納入民調膩548F 03/01 13:58
推 hgt: 你怎麼知道軍人都反澤??? 照你這麼說，軍人都反賴清德嗎???549F 03/01 13:59
噓 yuyun0724: 沒有安全保障，美國一毛錢也休想拿回去，就等著眼睜睜看俄國全部吃掉，美國什麼屁都沒有551F 03/01 14:06
推 Amulet1: 歐洲都支持啊 但就是口頭支持lol 美國給的錢比整個歐盟都多554F 03/01 14:26
→ jorden: 俄羅斯已成最大贏家556F 03/01 14:29
推 tanpsy: 川普怎麽做都是以對美國有利的方向去做的 我們怎麼做都無法影響美國未來會不會背叛台灣 我們只能應對各國可能的背叛和掠奪來作反擊557F 03/01 14:33
推 vicklin: 就說了無敵的帝國軍隊全會死在投票所560F 03/01 14:44
推 Machinator: 范斯講的很好啊，左媒又再崩潰了喔，笑死，有種叫歐洲出兵啊561F 03/01 14:59
推 gin10791: 經濟學人越來越沒公信力了563F 03/01 15:11
推 m7532005: 拜託烏克蘭投降俄 中共快來打我們 嘻嘻564F 03/01 15:23
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